Viisukuppila

Szigetillä on kyllä hyvä pointti.
Minusta kuulostaa ihan järkevältä vaihtoehdolta tuo "samat pisteet kuin nykyään, mutta kaikilta kääntäjiltä alimmat pisteet huomioimatta" -systeemi.

Eli tähän:

Huilumies kirjoitti: - VE 1: Nykyinen pistejärjestelmä säilyy, eli pisteitä saavat alle 12 tekstin kisoissa kaikki tekstit
- VE 2: Pisteitä saa noin 70-80 % teksteistä
- VE 3: Pisteitä saa noin 50 % teksteistä.

Ehdottaisin neljänneksi vaihtoehdoksi tuota szigetin ehdotusta.

Huilumies kirjoitti:Luulen, että VE 2:sta on monta eri mallia, jotka kuitenkin ovat sinänsä samanhenkisiä. Mikäli äänestyksessä se voittaisi, olisi seuraava askel se, että mietittäisiin mikä alamalli olisi paras.

Toistaiseksi esitettyjen versioiden erot ovat lähinnä kosmeettisia, mutta mikäli teidän mielestänne niillä on ratkaisevaa eroa, kyllähän niidenkin kesken voidaan äänestää, mikäli ko. malli voittaa.

sziget kirjoitti:Pitäisikö saman kolmikon rohmuta vielä kaikki pisteetkin?

Ratkaiseva ero ajattelutapojemme välillä on, miten paljon pisteillä on merkitystä. Minusta käännöskisojen (pistelaskun näkökulmasta tarkasteltu) tarkoitus on löytää pidetyin ehdokas. Muut pistemäärät eivät ole erityisen merkityksellisiä. Korostat joka käänteessä numeerisen palautteen merkitystä, mutta ainakaan itse en koe saavani kovinkaan paljon irti pelkistä numeroista. Sanallinen palaute on se, jolla on oikeasti merkitystä. Pelkkien numeroiden perusteella on mahdotonta saada tietää, mikä tekstissä oli hyvää ja mikä huonoa. Olen hyvin yllättynyt, jos joku voi kertoa kehittyneensä kääntäjänä pistetaulukoita syynäämällä.

Minusta pistejärjestelmäuudistuksen päämäärä on yksinkertaisesti saada tulokset kuvastamaan paremmin äänestäjien todellista mielipidettä. En liioin erityisesti pidä asian "politisoinnista", sillä kyseessä on vain pieni osa käännöskisojen kokonaisuutta. On myös jokseenkin populistista implikoida, että kyseessä olisi menestyneimpien kisaajien salajuoni haalia itselleen lisää pisteistä. Jaksaisiko joku tätä oikeasti pelkästään pisteiden takia? Niin kauan kuin voittaja ansaitsee voittonsa, minua ei kiinnosta, saanko itse pisteitä nolla vai yksi.

Mutta vaikka pidänkin pudotuspistejärjestelmää jossain määrin keinotekoisena ja 3/4-mallia pitkälti yhtenevänä nykyjärjestelmän kanssa, kaikki ehdotetut vaihtoehdot ovat vanhaa parempia, joten sikäli kannatan kaikkia. On myös yleisesti ottaen hyvin positiivista, että asiasta on saatu aikaan rakentavaa keskustelua ja osoitettu, ettei mikään järjestelmä ole ikuinen vaan voi elää ajan mukana.

Halima kirjoitti:Eli tähän:

Huilumies kirjoitti: - VE 1: Nykyinen pistejärjestelmä säilyy, eli pisteitä saavat alle 12 tekstin kisoissa kaikki tekstit
- VE 2: Pisteitä saa noin 70-80 % teksteistä
- VE 3: Pisteitä saa noin 50 % teksteistä.

Ehdottaisin neljänneksi vaihtoehdoksi tuota szigetin ehdotusta.

Olin aikeissa ehdottaa samaa. Tosin ehdotusten prosenttiluvut ovat tuossa listassa hieman harhaanjohtavat (ks. taulukot yllä), sillä minun ehdotuksessani vaihteluväli on noin 50-60 % ja Huilumiehen/Sagapon mallissa 50-70% (plus 100 % 2-5 osallistujan kisoissa). Timoteus moderaattorina ja keskustelun neutraalina osapuolena muotoillee ja pystyttänee äänestyksen? Aikaa vaikka viikon loppuun asti?

Pudotuspistemallista tuli mieleeni vielä eräs melko irrelevantti mutta tarkentava kysymys: Jos ja kun jokin teksti saa useamman alimman pistemäärän, miten valitaan, mikä niistä pudotetaan?

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Pitäisikö saman kolmikon rohmuta vielä kaikki pisteetkin?

Ratkaiseva ero ajattelutapojemme välillä on, miten paljon pisteillä on merkitystä. Minusta käännöskisojen (pistelaskun näkökulmasta tarkasteltu) tarkoitus on löytää pidetyin ehdokas.

Niin, tuossa se ero on. Minusta pelkkä voittajan etsiminen ei olisi kovin antoisaa. Hopea- ja pronssisijat ovat arvokkaita ja kaikki muutkin sijat ja pisteet kiinnostavia. Pienissä kilpailuissa ei ole mitään syytä jättää osaa käännöksistä pisteyttämättä. Niiden saama huomio ei ole voittajalta pois.

UFOPOLI kirjoitti:Korostat joka käänteessä numeerisen palautteen merkitystä, mutta ainakaan itse en koe saavani kovinkaan paljon irti pelkistä numeroista. Sanallinen palaute on se, jolla on oikeasti merkitystä.

Koen toisin. Jos käännökseni saa huonot pisteet esim. sinulta, Timoteukselta ja Sagapolta, ne yleensä signaloivat tekstissä olevan jotain vikaa. Kun tiedän vikaa olevan, löydän sen tarvittaessa ilman kommenttejakin. Minusta on myös mukavampaa saada sanallista palautetta arvostelijalta, joka pisteyttää käännökseni (nykymalli) eikä vain heitä sitä samaan laariin muiden nollakäännösten kanssa (puolipistemalli).

UFOPOLI kirjoitti:Minusta pistejärjestelmäuudistuksen päämäärä on yksinkertaisesti saada tulokset kuvastamaan paremmin äänestäjien todellista mielipidettä.

Olisit voinut antaa konkreettisia esimerkkejä, jotka tukevat malliasi. Nyt keskustelua käytiin vain mielikuvien ja mainoslauseiden tasolla. Missä ovat ne "suosituimmat" tekstit, joiden voiton "vähiten inhottuja" suosiva pisteytys esim. viime vuonna esti? Arvelit lisäksi, että nollatulos olisi puolipistemallissa harvinainen. Vuonna 2007 Timoteus löysikin vain neljä tapausta, mutta viime vuonna niitä siis oli 27. Todellinen mielipiteeni on, että käännös ansaitsee Kojo-tuloksen vain jos se on kaikkien mielestä kilpailun heikoin.

UFOPOLI kirjoitti:En liioin erityisesti pidä asian "politisoinnista", sillä kyseessä on vain pieni osa käännöskisojen kokonaisuutta. On myös jokseenkin populistista implikoida, että kyseessä olisi menestyneimpien kisaajien salajuoni haalia itselleen lisää pisteistä.

Sellaista en ole implikoinut. Esitin vain joukon tosiasioita, jotka itse jätit kertomatta. Tietysti esitin ne siksi, että pidän niitä tärkeinä, ja ymmärrän, että sinulle ne eivät olleet tärkeitä. Totuus kuitenkin on, että ajamasi malli kasvattaisi roimasti menestyneimpien kääntäjien osuutta pistepotista ja jättäisi muille lähinnä satunnaisia irtopisteitä. En tarkoita, että kenenkään muun pitäisi kokea samoin, mutta minusta olisi kiusallista kuulua ryhmään, joka hyötyisi muutoksesta.

UFOPOLI kirjoitti:Timoteus moderaattorina ja keskustelun neutraalina osapuolena muotoillee ja pystyttänee äänestyksen? Aikaa vaikka viikon loppuun asti?

Turha kiirehtiä. Karsinta- ja englanninnoskilpailut voidaan hyvin käydä vanhalla systeemillä. Parempi olisi, jos sopu löytyisi ilman äänestystä. Äänestys edellyttäisi, että siihen osallistuvat ymmärtävät kaikkien mallien edut ja haitat. Muuten vaihtoehdot henkilöityvät ja pompulaa painetaan sen mukaan, kenen kanssa halutaan olla kavereita. Muistutan, ettei pudotusmalli ole minun vaan Timoteuksen keksintö, ja kaikki muut mallitkin olivat jo mukana siinä syksyn 2007 keskustelussa.

UFOPOLI kirjoitti:Pudotuspistemallista tuli mieleeni vielä eräs melko irrelevantti mutta tarkentava kysymys: Jos ja kun jokin teksti saa useamman alimman pistemäärän, miten valitaan, mikä niistä pudotetaan?

Mitään ei kirjaimellisesti pudoteta. Pisteet pysyvät pistetaulukossa, mutta käännöksen yhteispisteistä vähennetään alinta pistemäärää vastaava luku.

Piti jatkaa pisteytysmallien vertailua, mutta se jää näköjään huomiseen.

Pudotusmalli olisi selvä parannus nykytilanteeseen mutta muutaman kummallisuuden sekin kätkee sisäänsä. Sen tehoon vaikuttaa merkittävissä määrin pisteiden hajonta kilpailussa (jos hajonta on suurta, pudotusmalli on tehoton; jos hajonta on vähäistä, malli voi olla jopa tarpeettoman tehokas). Lisäksi pudotettavien pistemäärien osuus kaikista annetuista voi vaihdella suurestikin osallistuja- ja äänestäjämäärästä riippuen. Tämä tietysti myös vaikuttaa mallin tehokkuuteen.

Siitä on joka tapauksessa lähdettävä, että pudotettavien pistemäärien lukumäärään vaikuttaa vain sanoitusten määrä. Jos siihen vaikuttaisi myös ulppariäänestäjien määrä, voidaan päätyä tilanteeseen, jossa ulppariäänestäjä tiputtaa suosikkinsa ykkössijalta pois. Tämä onnistuu niin, että äänestämällä ulppari X nostaa äänestäjämäärän uuden pudotuskynnyksen yli ja seuraava putoava pistemäärä hänen suosikiltaan on 4 ja kakkossuosikiltaan 1. Jos sanoituksia on kymmenen, X:n vaikutus suosikkinsa pisteisiin on +12 - 4 = +8 ja kakkossuosikin pisteisiin +10 - 1 = +9.

Ehdotan, että pudotusmallissa pudotetaan yksi pistemäärä jokaista alkavaa kuutta sanoitusta kohden. Siis 2–6 sanoituksen kisoissa pudotetaan alin pistemäärä, 7–12 sanoituksen kisoissa kaksi alinta, 13–18 sanoituksen kisoissa kolme alinta ja niin eteenpäin.

sziget kirjoitti:Missä ovat ne "suosituimmat" tekstit, joiden voiton "vähiten inhottuja" suosiva pisteytys esim.
viime vuonna esti?

Esitän Sikaa ja Robin Hoodia (eriskummallinen kaksoisrooli ). Lisäksi ainakin Kafkaa sekä Tahdin luo nainen olisivat saaneet ansaitsemansa mitalisijat.

Pudotusmalli ei olisi pelastanut mitään näistä, jos pudotettavia pistemääriä olisi vain yksi. Jos pudotettavia pistemääriä olisi ehdotukseni mukaiset kaksi (kaikissa näissä kisoissa oli 7–9 sanoitusta), Robin Hood ja Sika olisivat nousseet voittoihin mutta Kafkaa ja TLN olisivat yhä jääneet mitalien ulkopuolelle. Latvian ja Espanjan kisoissa pisteiden hajonta oli epätavallisen suurta ja pudotusmalli olisi siksi ollut niissä sangen tehoton.

sziget kirjoitti:Parempi olisi, jos sopu löytyisi ilman äänestystä. Äänestys edellyttäisi, että siihen osallistuvat ymmärtävät kaikkien mallien edut ja haitat. Muuten vaihtoehdot henkilöityvät ja pompulaa painetaan sen mukaan, kenen kanssa halutaan olla kavereita.

Jos asiasta äänestetäänkin, äänestystä ei minusta missään tapauksessa tule järjestää pompulaa painelemalla. Pompulaäänestys sopii neuvoa-antaviin äänestyksiin, leikkimielisiin pudotuspeleihin ja mielipidekyselyihin, jotka eivät varsinaisesti vaikuta mihinkään. Sitoviin äänestyksiin merkityksellisistä asioista pompulaäänestys ei sovellu, koska siinä on mahdollista huijata (ja jotkut todella ovat nähneet sen vaivan jopa pudotuspeleissä) ja koska tässä nimenomaisessa kysymyksessä äänioikeuden pitäisi kuulua vain käännöskisojen osallistujille.

Teknisesti pompulaäänestysoikeutta pystyy kyllä rajaamaan mutta se on huomattavan työlästä. Ensin pitäisi poistaa käännöskisa-alueelta yleinen pompulaäänestysoikeus ja sen jälkeen lisätä se yksitellen takaisin jokaiselle haluttuna ajanjaksona käännöskisaan osallistuneelle tai käännöskisassa äänestäneelle. Tätä ennen pitäisi tietysti koota lista kaikista äänioikeutetuista.

Konsensusratkaisua toivon siis minäkin.

sziget kirjoitti:

UFOPOLI kirjoitti:Pudotuspistemallista tuli mieleeni vielä eräs melko irrelevantti mutta tarkentava kysymys: Jos ja kun jokin teksti saa useamman alimman pistemäärän, miten valitaan, mikä niistä pudotetaan?

Mitään ei kirjaimellisesti pudoteta. Pisteet pysyvät pistetaulukossa, mutta käännöksen yhteispisteistä vähennetään alinta pistemäärää vastaava luku.

Vaikka mitään ei kirjaimellisesti pudotettaisi, jotenkin asia lienee selkeyden vuoksi pistetaulukkoon merkittävä. Minusta ymmärrettävin tapa olisi merkitä pudotettava(t) pistemäärä(t) sulkuihin. Jos pitää standardoida, mitä tasa-alimpien tapauksessa tehdään, ehdottaisin, että pudotetaan niistä rivillä ensimmäisenä esiintyvä. Tässä olisi ainakin se logiikka, että tasasuurista pisteistä osallistujan antama putoaa ennen ulpparin antamaa, koska se myös merkitsee suhteessa heikompaa sijoitusta.

Jos pisteiden merkitseminen sulkuihin tuntuu liian osoittelevalta, pudotettavat pisteet voi tietysti kirjata omaan sarakkeeseensa. Mutta tämä nyt on kaiken kaikkiaan pikkuasia, josta päätöksen ehtii tehdä milloin tahansa.

sziget kirjoitti:Koen toisin. Jos käännökseni saa huonot pisteet esim. sinulta, Timoteukselta ja Sagapolta, ne yleensä signaloivat tekstissä olevan jotain vikaa. Kun tiedän vikaa olevan, löydän sen tarvittaessa ilman kommenttejakin.

Siinä tapauksessa olet todennäköisesti hyvin harvinainen poikkeus, sillä jos kaikki osaisivat tulkita pistetaulukoita tuolla tavoin, jokaisesta kehittyisi hetkessä yhtä hyviä kääntäjiä kuin sinusta. Ei tule kyllä mieleen yhtään esimerkkiä, jossa joku olisi pistetaulukon nähtyään todennut: "Kas vain, nyt ymmärränkin, mitä minun pitää seuraavan kerran tehdä toisin."

Pidän itseäni kohtalaisen kokeneena tässä hommassa, mutta enpä voi minäkään kehua pelkistä numeroista paljon irti saavani. Joko tunnen tekstieni heikkoudet etukäteen tai sitten ne aukenevat minulle sanallisia kommentteja lukiessani. Jollei kukaan vaivaudu kirjoittamaan kommentteja tai ne ovat kaikki kovin ylimalkaisia, jäljelle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että muilla on huono maku No, tämä on joka tapauksessa hieman sivupolku, koska kommentointia ei olla joka tapauksessakaan poistamassa

sziget kirjoitti:Missä ovat ne "suosituimmat" tekstit, joiden voiton "vähiten inhottuja" suosiva pisteytys esim. viime vuonna esti?

Viime vuonna tällaisia tapauksia olikin yllättävän vähän. Tämän voi todeta jo sillä perusteella, että muistan viikko toisensa jälkeen iloinneeni siitä, miten voittaja oli ansaittu. Sitä, mistä tämä johtui, en kuitenkaan osaa sanoa. Timoteuksen mainitsemien, hyvien esimerkkien lisäksi osoittaisin ei-voittaneita tekstejä, jotka menestyivät Gaalassa selvästi voittajia paremmin, vaikka ne olivatkin vain pieni osa kauden ei-voittajien suuresta joukosta.

Sen sijaan läheltä piti -tapauksia oli kaudella 2009 useita. Ensimmäisinä mieleen tulevat Serbia (Gaalan 5. sija) ja Tšekki (Gaalan 2. sija). Laskin muuten varmuuden vuoksi samalla näiden kisojen vaihtoehtoiset tulokset 50%- ja 75%-järjestelmillä, ja molemmat järjestelmät tuottivat molemmissa kisoissa saman järjestyksen, jossa näkyvimpänä erona oli voittomarginaalin kasvaminen yhdestä kahteen pisteeseen.

Pitäisi varmaan käydä järjestelmällisesti läpi kausi 2007, sillä siellä muistelen kompromissivoittajia esiintyneen runsaammin.

sziget kirjoitti:En tarkoita, että kenenkään muun pitäisi kokea samoin, mutta minusta olisi kiusallista kuulua ryhmään, joka hyötyisi muutoksesta.

Minusta on edelleen outoa ajatella pisteitä "hyötynä". Kisan voittaminen on jonkinlainen "hyöty", sen verran ymmärrän kyllä, mutta miten kukaan voi hyötyä siitä, kuinka monta pistettä saa? Varmastikin paljon enemmän hyötyä on esimerkiksi rakentavasta sanallisesta palautteesta.

sziget kirjoitti:Turha kiirehtiä. Karsinta- ja englanninnoskilpailut voidaan hyvin käydä vanhalla systeemillä.

Mikäs siinä. Pidin alun perin vaarana, että hanke taas kerran hautautuu, mutta jos tässä vaiheessa päätämme, että päätös suuntaan tai toiseen tehdään esimerkiksi juuri tuona hetkenä, siinä ei liene ongelmaa pysyä.

sziget kirjoitti:Parempi olisi, jos sopu löytyisi ilman äänestystä. Äänestys edellyttäisi, että siihen osallistuvat ymmärtävät kaikkien mallien edut ja haitat.

Olet oikeassa, äänestys on ongelmallinen Konkreettisesti se nähtiin muun muassa äänestettäessä Käännöspulinan lakkauttamisesta, jolloin esimerkiksi luultiin kyseessä olevan käännöskisojen lopettamisen kokonaan...

Tosin nyt kun eri näkemykset on tuotu esiin ja sisäistetty, en tiedä, mitä voisimme tehdä yhteispäätökseen pääsemiseksi. Päätöksen tekeminen sitse on myös jossain määrin "äänekkäiden demokratiaa", minkä vuoksi voisi olla syytä kuulla kaikkia jossain vaiheessa.

sziget kirjoitti:Muistutan, ettei pudotusmalli ole minun vaan Timoteuksen keksintö, ja kaikki muut mallitkin olivat jo mukana siinä syksyn 2007 keskustelussa.

Muistamme

Timoteus kirjoitti:Esitän Sikaa ja Robin Hoodia (eriskummallinen kaksoisrooli ).

Timoteus kirjoitti:Lisäksi ainakin Kafkaa sekä Tahdin luo nainen olisivat saaneet ansaitsemansa mitalisijat.

Yhdyn sekä näihin että edellisiin.

Jatkan vertailevaa tutkimustani ja vastaan edellisiin viesteihin vasta huomenna.

4. Käännösten sijoitukset eri malleissa
Käytin 3/4-mallista Sagapon versiota, jossa korkein pistemäärä on aina parillinen. Kilpailuissa 17 - 26 voittajan ero kakkoseen oli kuusi kertaa yksinumeroinen. Pisteytysmalli voi teoriassakin ratkaista voittajan vain jos kärjen piste-erot ovat pieniä. Voittaja ei olisi vaihtunut yhdessäkään kymmenestä kilpailusta. Latvia oli ainoa, jossa mallin vaihtaminen olisi aiheuttanut merkittäviä muutoksia kärkisijoihin. Neljässä kilpailussa käännöksiä oli 6 tai 8, jolloin 1/2- ja 3/4-malli ovat identtiset.

Puolipistemallissa Venäjä-kilpailun jaettu hopea olisi siirtynyt yksin Metsikselle UFOPOLIn tappioksi. Bulgaria-kisassa akuankka13 olisi noussut pronssilta jaetulle hopealle. 3/4-mallissa Venäjä-kilpailun tuloskaan ei muutu, ja Bulgariassa mallit ovat identtiset. Pudotuspistemalli muuttaa mitalisijoituksia vain Latvia-kilpailussa: jaettu pronssi siirtyy yksin Haliman kaulaan. Kafkasta tulee vertailumme päähenkilö. Pudotusmallissa Kafkaa nousee jaetulle neljännelle sijalle, 3/4-mallissa jaetulle pronssille ja 1/2-mallissa peräti jaetulle hopealle.

Mutta mallien teho riippuu monesta tekijästä. On helppo keksiä esimerkkejä, joissa pudotusmalli donkkaa tykimmin kuin kilpailijansa. Kuvitellaan vaikkapa yhden ulpparin täydentämä seitsemän käännöksen kilpailu, jossa szigetin käännös Lälly voittaisi nkorpin käännöksen Provo nykysäännöin yhdellä pisteellä:
Provo: 10-10-6-4-4-3-2 = 39 p.
Lälly: 6-6-10-6-6-6-6 = 40 p.

Puolipistemallissakin Lälly voittaisi Provon pistein 9 - 10. Paremmin ei kävisi 3/4-mallissa, jossa numerot olisivat 16 - 18. Sen sijaan pudotusmalli nostaisi Provon kirkkaaseen voittoon pistein 37 - 34.

5. Pistemarginaalit
Kilpailujen voittomarginaalit eivät saisi kutistua kovin pieniksi, koska se lisää tasapelien ja tie break -ratkaisujen todennäköisyyttä. Mitalitaistelu oli tasaisin Venäjä-kilpailussa (kolme parasta pisteen sisällä) ja epätasaisin Islanti-kilpailussa (UFOPOLIn ero szigetiin 19 pistettä). Voittomarginaalien keskiarvo kilpailuissa 17 - 20 oli 8,6. Pudotusmallissa se olisi ollut 7,4 ja puolipistemallissa samoin 7,4. Voittajan ero pronssimitalistiin oli keskimäärin 15 pistettä. Pudotusmallissa se olisi ollut 13,5 ja puolipistemallissakin 12,2.

Tuloslistan toisessa päässä tilanne muuttuu radikaalisti. Viimeisen ja kolmanneksi viimeisen käännöksen ero oli nykysysteemissä keskimäärin 15,6 pistettä. Pudotusmallissa se on 13,5 mutta puolipistemallissa vain 4,4 pistettä. Tämä vahvistaa sen mikä jo nähtiin nollien yhteydessä: puolipistemallissa muiden kuin suosituimpien järjestys on hyvin sattumanvarainen. 3/4-mallissakin viimeisen ja kolmanneksi viimeisen piste-ero on vain 7,3.

Johtopäätöksiä
Ilmeisesti en ole ainoa, jota muidenkin kuin voittajan tulokset kiinnostavat. Kun en itse voita, minusta on silti kiinnostavaa nähdä, olenko kolmas, viides tai viimeinen. Siksi haluaisin, että pisteytys mittaa tarkasti kaikkien käännösten eikä vain mitalistien suosiota. Nykypisteytys ja pudotusmalli tekevät näin.

Nollatulokset ovat masentavia. Niissä voi nähdä jotain kojomaisen komeaa vain jos ne ovat melko harvinaisia kuten nykyään. Siinä en näe mitään nolosteltavaa, että jotkut antavat nollan, kun toiset ovat toista mieltä. Siksi nykymallin mukaisia nollia ei pidä piilotella jakamalla enemmän nollia. Nollat alkavat masentaa vasta kun niitä lappaa sisään ovista, ikkunoista ja savupiipusta. Pudotusmalli ei lisäisi nollien määrää.

Hyvin tasaisissa kilpailuissa ehdotetut mallit voisivat joskus vaikuttaa myönteisesti kärjen järjestykseen. Muutos on niin vähäinen, etten halua maksaa siitä kovin korkeaa hintaa. Pudotusmallin hyvä puoli on, että siinä on niin vähän huonoja puolia. Kun tarkoitus on mitata käännösten suosiota eikä epäsuosiota, on helppo hyväksyä se periaate, että huonoin pistemäärä jätetään pois laskuista.

En jaksa juuri nyt kahlata monia viestejä läpi, joten kysyn ennen kuin ollaan liian pitkällä:

Millainen olikaan tuo "pudotusmalli"?

Oliko se sitä, että kun on nykyään esim. pistekaava 8-6-4-3-2-(1), niin pudotusmallissa se olisi 8-6-4-3-0-0? Vaiko niin, että pienin annettu pistemäärä on vain 1:n suurempi kuin alin, jonka pitää olla nolla, eli kaava olisi 6-4-2-1-0-0?

Vai oliko se jotain ihan muuta?

^ Jotain ihan muuta. Pudotusmallissa kultakin käännökseltä pudotetaan sen saamista pistemääristä alin (tai ehdotukseni mukaan isommissa kisoissa kaksi tai kolme alinta).

Pudotusmallissa vanhat pisteytyskaavat säilyisivät joko sellaisenaan tai pistemäärät skaalattaisiin niin, että alin ulpparipistemäärä olisi nolla (osallistujat antaisivat tällöinkin kaikille sanoituksille pisteitä alle kahdentoista sanoituksen kisoissa). Matemaattisesti näillä vaihtoehdoilla ei ole eroa.

sziget kirjoitti:Kilpailuissa 17 - 26

Millä perusteella valitsit muuten juuri tuon jakson?

sziget kirjoitti:On helppo keksiä esimerkkejä

On helppo keksiä esimerkkejä minkä tahansa puolesta, oli ehdotus miten järjetön tahansa. Aivan yhtä uskottavasti pystyisi myymään esimerkiksi Rayman-peleistä tutun "Rabbid"-pisteytyksen, jossa toiseksi paras saa aina huonoimmat pisteet

sziget kirjoitti:Tämä vahvistaa sen mikä jo nähtiin nollien yhteydessä: puolipistemallissa muiden kuin suosituimpien järjestys on hyvin sattumanvarainen.

... paitsi jos luit edellä mitä useammatkin kertoivat suhtautumisestaan alapään pisteiden jakamiseen. Järjestys on nykyäänkin enemmän tai vähemmän sattumanvarainen eikä "mittaa tarkasti" yhtään mitään.

Koska muitakaan lopputulokseenpäätymismenetelmiä ei ole esitetty, ehdotan edelleen äänestystä. Se on mahdollista toteuttaa esimerkiksi lähettämällä äänet moderaattorille yksityisviestitse. Tosin sen suhteen, mitä laskutapaa käytetään äänestyksessä, on tilaisuus päästä aivan uuteen meta-avaruuteen. Mahdollisuuksia ovat hyväksymisäänestys, puolipisteytys (2-1-0-0) ja pudotusmalli

Jo on tullut vaihtoehtoja taas lisää ja näkökulmia toinen mokoma. Szigetin vanavedessä ajatuksin samoin seilailen ja hän jos kuka on myös löytänyt viesteihinsä laajan näkökannan. Pisteet tästä! Kirjoittakoot ne aiheeseen lisää, jotka näin katsovat parhaakseen. Täytynee vain pitää mielessä se, että entistä suurempi kuilu syntyy alkupään ja häntäpään kääntäjien välille oli uudistus mikä tahansa ehdotetuista.

UFOPOLI kirjoitti:Koska muitakaan lopputulokseenpäätymismenetelmiä ei ole esitetty, ehdotan edelleen äänestystä. Se on mahdollista toteuttaa esimerkiksi lähettämällä äänet moderaattorille yksityisviestitse.

Äänet olisivat tällaisessa äänestyksessä ilmeisesti kuitenkin julkisia? Vaalisalaisuus ei voi tuossa mallissa varsinaisesti toteutua.

UFOPOLI kirjoitti:Tosin sen suhteen, mitä laskutapaa käytetään äänestyksessä, on tilaisuus päästä aivan uuteen meta-avaruuteen. Mahdollisuuksia ovat hyväksymisäänestys, puolipisteytys (2-1-0-0) ja pudotusmalli

Unohtamatta siirtoäänivaalitapaa ja pisteytysäänestystä (ei vakiintunut suomennos).

Jos ennen äänestystä saataisiin vaihtoehdot karsittua korkeintaan kahteen, ongelma poistuisi. Tämä onnistuu äänestämällä ensin suurista linjoista ja sen jälkeen tarvittaessa yksityiskohdista. Pidän vaihtoehtoa "70 % - 80 % sanoituksista saa pisteitä" olennaisesti ottaen vain nykypisteytyksen variaationa, joten se ei kuulu päälinjavaihtoehtoihin.

Päälinjavaihtoehtoja on nähdäkseni tällä hetkellä kolme (nykypisteytys, puolipistemalli, pudotusmalli). Jos yksi saadaan karsittua pois neuvottelemalla, loppu hoituu äänestämällä. Tietysti on vielä parempi, jos neuvottelemalla löytyy konsensus yhdestä mallista.

TOMItu kirjoitti:Täytynee vain pitää mielessä se, että entistä suurempi kuilu syntyy alkupään ja häntäpään kääntäjien välille oli uudistus mikä tahansa ehdotetuista.

Syntyykö? Millä tapaa varsinkaan pudotusmalli syventää mitään kuilua?

Timoteus kirjoitti:Päälinjavaihtoehtoja on nähdäkseni tällä hetkellä kolme (nykypisteytys, puolipistemalli, pudotusmalli). Jos yksi saadaan karsittua pois neuvottelemalla, loppu hoituu äänestämällä.

Nähdäkseni yleisilmapiiri on keskustelussa siinä määrin muutokselle avoin, että nykyisessä järjestelmässä pitäytyminen on kerännyt taakseen vähiten painokasta kannatusta. Toisaalta pudotuspistemalli on viimeistä vaihetta lukuunottamatta yhtenevä nykyisen kanssa, mitä sitäkin voitaneen käyttää argumenttina. Mahdollista on myös äänestää erikseen, muutetaanko ylipäänsä jotain ja jos, miten.

Timoteus kirjoitti:Millä tapaa varsinkaan pudotusmalli syventää mitään kuilua?

Olen tosi huono äidinkielen koukeroisessa viidakossa, mutta eikö kysymys itsessään jo vastaa sen esittämään teesiin?

Eli ehdolla on selkeästi pisteytysvaihtoehto(-ja), jotka venyttävät kärki- ja häntäpään välistä matkaa. Ymmärtääkseni vain 1 ehdotuksista ei syvennä kuilua, mutta eikös sziget juuri esittänyt näiden muiden toimintamallit?

Ei pidä keskustella marjoista, jos tarkoitetaan vain mustikkaa! Näin kuvainnollisesti ilmaistuna.

UFOPOLI kirjoitti:Mahdollista on myös äänestää erikseen, muutetaanko ylipäänsä jotain ja jos, miten.

Tämä lienee fiksuinta. Eikö siis voitaisi äänestää ensiksi siitä, onko pisteytyksen muuttaminen tarpeen vai ei.

Siis nimenomaan pudotusmallihan saattaa jopa pienentää kärjen ja häntäpään väliä. Loppupään käännöksistä jokainen on ainakin todennäköisesti saanut kertaalleen huonoimmat pisteet. Pudotusmallissa näistä yksi tippuu pois eli vaikutus nykypistemallissa -1 pistettä. Kärkipään käännöksillä ei välttämättä ole ollenkaan alimpia pisteitä, huonoin pistemäärä voi olla vaikka 4 pistettä. Vaikutus nykypistemallissa siis -4 pistettä. Jos kisaa johtavalla Pentillä on 40 pistettä ja häneltä lähtee 4 pistettä ja taas jumbosijaa pitävä Jarkko on saanut 12 pistettä ja häneltä lähtee 1 piste niin lopputuloshan on Pentti 36 - Jarkko 11 (piste-ero 25), mikä on 3 pistettä pienempi piste-ero kuin Pentti 40 - Jarkko 12 (ero 28). Toisaalta pidän pudotusmallin järkevimpänä ominaisuutena tasata mielipiteitä jakavien käännöksien pisteitä, mutta eihän silloinkaan kisaa johtavalta käännökseltä lähde vähemmän kuin jumbolta. Ellei jumbo sitten ole saanut kaikilta 2 pistettä. Näin mä olen asian ajatellut.

Mulle häntäpään käännösten järjesteleminen tuottaa vaikeuksia lähinnä silloin kun käännöksiä on paljon, paljolla tarkoitan nyt 6+. Jos suuremmissa kisoissa pystyisi nopealla laulelemiskierroksella karsimaan muutaman "nollakastiin" eli jättämään arvostelematta, voisi paremmin keskittää energiansa niiden omien lemppareiden arvosteluun. Silloin tulisi ehkä kommentoituakin useammin. Toisaalta sitten kommentit jäis joidenkin osalta kirjoittamatta - ja just niiden, jotka kommentteja kehittymiseen tarttis. Mutta niin, jättäähän nykyäänkin joku joskus kommentoimatta jotain, koska ei se mikään vaatimus ole.

Metsis kirjoitti:Siis nimenomaan pudotusmallihan saattaa jopa pienentää kärjen ja häntäpään väliä.

Ja todennäköisesti usein pienentääkin. Mikä ei tokikaan ole mikään itsetarkoitus, sillä merkitystä on loppujen lopuksi ainoastaan suhteellisilla eroilla.

Metsis kirjoitti:Jos suuremmissa kisoissa pystyisi nopealla laulelemiskierroksella karsimaan muutaman "nollakastiin" eli jättämään arvostelematta, voisi paremmin keskittää energiansa niiden omien lemppareiden arvosteluun. Silloin tulisi ehkä kommentoituakin useammin. Toisaalta sitten kommentit jäis joidenkin osalta kirjoittamatta - ja just niiden, jotka kommentteja kehittymiseen tarttis. Mutta niin, jättäähän nykyäänkin joku joskus kommentoimatta jotain, koska ei se mikään vaatimus ole.

On totta, ettei ole mitään virallista määritelmää siitä, millainen kommentointi on riittävää. Itselläni oli pitkään tapa kommentoida ainoastaan niitä, joista minulla oli jotain sanottavaa, mutta luovuin siitä koska se oli loppujen lopuksi työläämpää.

Sen sijaan en näe varsinaista yhteyttä sen välillä, kuinka monelle ja mitä pisteitä annetaan, ja sen, mistä teksteistä sanotaan jotain sanallista, sillä eihän se, että on mielipide jostain asiasta, edellytä, että on määritellyt numeerisen paremmuusjärjestyksen. Ihan hyvinhän voisi vaikka kommentoida käännöksiä äänestämättä itse lainkaan. Toisaalta luonnollisesti osittaisetkin kommentit ovat aina arvokkaammat kuin ei kommentteja lainkaan.

TOMItu kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Millä tapaa varsinkaan pudotusmalli syventää mitään kuilua?

Olen tosi huono äidinkielen koukeroisessa viidakossa, mutta eikö kysymys itsessään jo vastaa sen esittämään teesiin?

Eli ehdolla on selkeästi pisteytysvaihtoehto(-ja), jotka venyttävät kärki- ja häntäpään välistä matkaa. Ymmärtääkseni vain 1 ehdotuksista ei syvennä kuilua, mutta eikös sziget juuri esittänyt näiden muiden toimintamallit?

Sanoit kaikkien esitettyjen uudistusten syventävän kuilua. Jos yksi ei syvennä, niin silloinhan kaikki eivät syvennä.

TOMItu kirjoitti:Ei pidä keskustella marjoista, jos tarkoitetaan vain mustikkaa! Näin kuvainnollisesti ilmaistuna.

Lienet siis osoittanut tämän yksinomaan itsellesi.

Metsis kirjoitti:Siis nimenomaan pudotusmallihan saattaa jopa pienentää kärjen ja häntäpään väliä.

Kuilun syvyys ja eri mallien vaikutus siihen riippuvat siitä, miten kuilu määritellään. Jostakin syystä en kuvittele TOMItun muuttuvan tällaiseksi määritelmäksi.

Pudotusmallin vaikutus kärjen ja häntäpään eroon on laskutavasta riippumatta vähäinen eikä mallin ole tarkoituskaan vaikuttaa kyseiseen eroon. Puolipistemalli vähentää kärjen ja häntäpään absoluuttista piste-eroa mutta kasvattaa suhteellista piste-eroa.

On mahdollista suunnitella malleja, joissa sekä absoluuttinen että suhteellinen ero muuttuisivat hyvin pieniksi, mutta niissä ei olisi järkeä. Jos esimerkiksi heikoimmalle sanoitukselle annettaisiin aina miljoona pistettä, parhaalle miljoonayksi ja muut sijoitettaisiin tasavälisesti tälle välille, sanoitukset päätyisivät pahimmassakin tapauksessa parinkymmenen pisteen sisään eikä voittajan ja jumbon suhteellinen piste-ero olisi ikinä miljoonasosaa suurempi. Kärjen ja häntäpään välistä kuilua ei olisi. "Jee".

Timoteus kirjoitti:Siitä on joka tapauksessa lähdettävä, että pudotettavien pistemäärien lukumäärään vaikuttaa vain sanoitusten määrä. Jos siihen vaikuttaisi myös ulppariäänestäjien määrä, voidaan päätyä tilanteeseen, jossa ulppariäänestäjä tiputtaa suosikkinsa ykkössijalta pois.

Totta, pelin täytyy olla selvä äänestyksen alkaessa. Suuri ulpparimäärä voi heikentää pudotusmallin tehoa, mutta en pidä tätä suurena ongelmana. Viime vuonna ulppareita oli enimmillään 5 ja yhteensä 56 eli keskimäärin 1,33 per kilpailu. Alkukaudella heitä oli 39 (keskiarvo 1,86) ja loppukaudella vain 17 (keskiarvo 0,81).

Timoteus kirjoitti:Ehdotan, että pudotusmallissa pudotetaan yksi pistemäärä jokaista alkavaa kuutta sanoitusta kohden. Siis 2–6 sanoituksen kisoissa pudotetaan alin pistemäärä, 7–12 sanoituksen kisoissa kaksi alinta, 13–18 sanoituksen kisoissa kolme alinta ja niin eteenpäin.

Oma ehdotukseni oli 5-9, 10-14, 15-19 jne., mutta ei tuokaan huonolta näytä. Kynnysvälini oli viisi, koska alle viiden käännöksen kilpailuissa en ajatellut käytettävän pudotusmallia lainkaan. Jos ulppareita ei ole, pisteiden poisto voi johtaa pahimmillaan melko outoihin tuloksiin:

Käännös A: 2 + 3 + 5 = 10, 10 - 2 = 8
Käännös B: 2 + 5 + 2 = 9, 9 - 2 = 7
Käännös C: 3 + 5 + 3 = 11, 11 - 3 = 8
Käännös D: 5 + 3 + 2 = 10, 10 - 2 = 8

Pudotusten tuottama tasapeli voidaan tietysti purkaa, jos kertaalleen pudotetut pisteet otetaan tie break -säännöllä takaisin. Vähän arveluttavaa, mutta mahdollista. Joka tapauksessa kynnysten valinnassa on otettava huomioon se mahdollisuus, ettei ulppareita ilmaannu lainkaan.

UFOPOLI kirjoitti:Pidän itseäni kohtalaisen kokeneena tässä hommassa, mutta enpä voi minäkään kehua pelkistä numeroista paljon irti saavani. Joko tunnen tekstieni heikkoudet etukäteen tai sitten ne aukenevat minulle sanallisia kommentteja lukiessani.

Joskus tunnen käännökseni tason etukäteen, joskus en. Pisteiden hyödyllisyys perustuu siihen, että tiedän jossain määrin, mitä keneltäkin arvostelijalta voi odottaa. Jos tulos on huono, alan etsiä syitä käännöksestä ja yleensä löydänkin niitä. Aina parempi, jos tulee myös sanallista palautetta, mutta pisteetkin kertovat jotain.

UFOPOLI kirjoitti:Timoteuksen mainitsemien, hyvien esimerkkien lisäksi osoittaisin ei-voittaneita tekstejä, jotka menestyivät Gaalassa selvästi voittajia paremmin, vaikka ne olivatkin vain pieni osa kauden ei-voittajien suuresta joukosta. -- Sen sijaan läheltä piti -tapauksia oli kaudella 2009 useita. Ensimmäisinä mieleen tulevat Serbia (Gaalan 5. sija) ja Tšekki (Gaalan 2. sija).

Mielestäni Gaalassa ei pidäkään mekaanisesti toistaa aiempia arvioita vaan lukea tekstejä uusin silmin. Esim. Tšekki 09 -kilpailussa suosin Ave Satanaa mutta Gaalassa olin jo kypsä sijoittamaan Nyky-yhteiskunnan... koko joukon kolmanneksi. Gaalatulos ei tarkoita, että kilpailun tulos olisi ollut väärä, ja jos se olikin väärä, vääryys ei aina johdu pisteytysmallista. Läheltä piti -tilanteiden kääntyminen Saappaan ja Nyky-yhteiskunnan... voitoksi voidaan tulkita jopa todisteeksi nykypisteytyksen toimivuudesta.

UFOPOLI kirjoitti:Minusta on edelleen outoa ajatella pisteitä "hyötynä". Kisan voittaminen on jonkinlainen "hyöty", sen verran ymmärrän kyllä, mutta miten kukaan voi hyötyä siitä, kuinka monta pistettä saa?

Hyöty oli ehkä huono sana, mutta pistemäärät eivät ole yhdentekeviä. Piste-erojen suhteellinen kasvu korostaisi parhaiden käännösten erinomaisuutta ja heikoimpien heikkoutta. Syytit minua asian politisoinnista, mutta en voi mitään sille, että tällainen kehitys olisi minusta epämiellyttävää.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Kilpailuissa 17 - 26

Millä perusteella valitsit muuten juuri tuon jakson?

Koska kesä on perinteisesti suotuisaa aikaa käännöskisoille, uskoin keskikauden kertovan enemmän kuin alku- tai loppukausi. Olisin voinut valita kymmenen kilpailua myös arpomalla tai poimimalla joka neljännen, mutta tämä tuntui mukavalta siksikin, että pistetaulukot olivat ruutuvihossani peräkkäisillä sivuilla.

UFOPOLI kirjoitti:On helppo keksiä esimerkkejä minkä tahansa puolesta, oli ehdotus miten järjetön tahansa.

Fiktiivisen esimerkkini ainoa tarkoitus oli osoittaa, ettei puolipistemalli ole aina tehokkaampi kuin pudotusmalli, ja senhän se osoitti. Jos pystyt osoittamaan, että puolipistemalli nostaisi suosituimman käännöksen voittoon selvästi useammin kuin muut, olen pelkkänä korvana. Toistaiseksi uskon, että mallit ovat kärkisijojen osalta suunnilleen yhtä hyviä, mutta pudotusmalli kohtelee reilusti myös häntäpään sanoituksia.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Tämä vahvistaa sen mikä jo nähtiin nollien yhteydessä: puolipistemallissa muiden kuin suosituimpien järjestys on hyvin sattumanvarainen.

... paitsi jos luit edellä mitä useammatkin kertoivat suhtautumisestaan alapään pisteiden jakamiseen. Järjestys on nykyäänkin enemmän tai vähemmän sattumanvarainen eikä "mittaa tarkasti" yhtään mitään.

...paitsi jos luit mitä itse kirjoitin edellä. Minusta heikoin käännös jää viimeiseksi yhtä usein kuin paras käännös voittaa. Tämä on ollut käsitykseni jatkuvasti eikä vain tässä keskustelussa. Arvostelijat voivat pitää tylsien tekstien arvostelua tylsänä puuhana, mutta ihmeen hyvin he niistäkin suoriutuvat.

Metsis kirjoitti:Siis nimenomaan pudotusmallihan saattaa jopa pienentää kärjen ja häntäpään väliä. Loppupään käännöksistä jokainen on ainakin todennäköisesti saanut kertaalleen huonoimmat pisteet.

Juuri näin. Muutos on vähäinen ja pelkästään pudotusmallin sivutuote, kuten Timoteus sanoi, mutta missään nimessä tämä malli ei kasvattaisi kärki- ja häntäpään suhteellista eroa.

Marjoilla tarkoitin juuri itseäni, joten eipä tuosta sen syvällisempää.

Kysymys kuuluukin, miksi emme poista myös kärkipään pistettä, aivan kuin mäkihypyssä? Mielestäni se olisi melko reilua, jos kerran halutaan eliminoida jonkun antama huonoinkin pistemäärä.

Nyt täytyy kyllä todeta että kaiken tämän vakuuttelun jälkeen puoleen ja toiseen mä en enää muista mikä nykyisessä mallissa oli niin huonoa. Kaikissa esitetyissä malleissa on puolensa, mutta itse en kyllä ole huomannut mitään vikaa nykyisessäkään. Alunperin olin muutoksen kannalla ihan vaan muutoksen takia, muutos on hyväksi ja vie kehitystä eteenpäin, mutta nyt en kyllä enää osaa sanoa mikä malli olisi paras tai järkevin.

50%-pisteytyksessä olisi omalta kannaltani se hyvä puoli että ei "tarvitsisi" laittaa järjestykseen niitä mielestään heikompia käännöksiä. Huono puoli olisi sitten se, että kun ei saa pisteitä ei voi tietää oliko arvostelijan mielestä huonoin vai vaan alempaa keskikastia.

70%-pisteytyksessä on nuo samat hyvät ja huonot puolet, mutta molemmat on pienempiä. Järjestykseen laitettavia käännöksiä on melkein yhtä paljon kuin nykyisessäkin mallissa, mutta toisaalta nollapisteitä saadessaan vaihtoehtoja omalle sijoitukselle niiden antajan mielestä on yleensä vain viimeinen, toisiksi viimeinen ja ehkä kolmanneksi viimeinen isommissa kisoissa.

Pudotusmallin hyvä puoli on että se ei sorra heikompia kääntäjiä, mutta hyviä puolia en oikeastaan nyt keksi. Jos joku oikeasti ei tykkää käännöksestä ja antaa sille minimipisteet niin mielestäni silloin käännös on nuo minimipisteet ansainnut. Pisteiden antajilla on erilaiset maut ja se saa minusta näkyä. En tiedä miten paljon täällä pisteiden annossa käytetään kieroilua tyyliin "Arvaan että tämä on kääntäjän X tekemä sanoitus. En pidä kääntäjä X:stä, joten annan käännökselle minimipisteet." Jos tämmöistä ilmenee (en ole huomannut), niin eikö se silti usein osu "väärään nilkkaan", kun arvaus on väärä?

Näillä puheilla alan kallistua sille kannalle että voitaisiin pitää lähes nykyinen pisteytysjärjestelmä voimassa. Ehkä sen muutoksen voisi tehdä että vähentää kaikkia pisteitä yhdellä, jolloin osallistujat antavat pisteitä ykkösestä ylöspäin ja ulpparit antavat mielestään huonoimmalle käännökselle nolla pistettä. Mutta tosiaan tämäkin muutoshan on vain kosmeettinen, eli periaatteessa aivan sama kuin nykyinen systeemi.

TOMItu kirjoitti:Kysymys kuuluukin, miksi emme poista myös kärkipään pistettä, aivan kuin mäkihypyssä? Mielestäni se olisi melko reilua, jos kerran halutaan eliminoida jonkun antama huonoinkin pistemäärä.

On hyvä, että erilaisia ehdotuksia heitellään, koska keskustelua tuntuu syntyvän aika mukavasti. Tässä kohtaa on kuitenkin syytä muistaa, miksi mäkihypyssä parhaat ja huonoimmat arvostelupisteet pudotetaan pois. Sillä eliminoidaan tuomarien kiusaus antaa oman maan hyppääjille liian korkeat ja pahimman kilpailijamaan hyppääjille liian matalat pisteet. Erona käännöskisoihin on ainakin se, että tuomarit tietävät, mikä suoritus on kenenkin. Käännöskisoissa lähdetään siitä olettamuksesta, että vain valvoja on selvillä siitä, kuka seisoo minkäkin tekstin takana. (Eikä ainakaan minulla ole mitään syytä epäillä, etteikö näin olisi myös käytännössä.)

Mäkihypyn pisteytyskäytäntö poistaa siis mahdollisuuden taktikoida. Jos kaikki sujuu kuten pitää, käännöskisojen arvostelijalla ei pitäisi olla alun alkaenkaan mitään mahdollisuutta taktikointiin, ellei nyt sitten satu korrektisti arvaamaan jonkin käännöksen tekijää. Tästä syystä mäkihypyn pisteytyskäytäntö ei välttämättä sovellu käännöskisoihin. Uudistuksen tarkoituksenahan ei ole poistaa taktikointia - sikäli kuin sellaista edes esiintyy - vaan saada paremmin mitattua käännösten oikeaa suosiota.

Pudotusmallista voi olla jotain hyötyä huonoimman pisteen poistolla, vaikken vielä ole jaksanut lukea viestejä täydellisesti läpi. Mutta parhaita pisteitä ei saa missään nimessä poistaa, sehän juuri veisi tulosta kohti keskinkertaisuutta, mitä UFOPOLI halusi nimenomaan välttää oman ehdotuksensa tehdessään.

En ole varma, tarvitseeko nykyisestä järjestelmästä luopua, Szigetin todistelut tätä vastaan pitäisi lukea huolella läpi. Ehkä ei tarvitsisikaan. Mutta jos muutetaan jotain, niin luulen että 50%-malli on liian jyrkkä ja lisää turhaan kynnystä päästä edes jonkinlaisille pisteille, mikä tosiaan saattaa demotivoida vasta-alkajia tai muuten heikompia kääntäjiä (koska eivät saa tietää, milloin heidän tekstinsä on edes vähän parempi kuin aivan pohjasakkaa). Lievennetty versio 50%-mallista, eli ns. 70%-malli olisi parempi, mutta Sziget on todistellut siihen suuntaan, että siitä ei olisi hirveästi hyötyäkään varsinaisen alkuperäisen ongelman kannalta (keskinkertaisuuden korostuminen).

TOMItu kirjoitti:Kysymys kuuluukin, miksi emme poista myös kärkipään pistettä, aivan kuin mäkihypyssä? Mielestäni se olisi melko reilua, jos kerran halutaan eliminoida jonkun antama huonoinkin pistemäärä.

Tähän sziget jo vastasikin. Mallin tarkoitus on painottaa pitämistä eikä inhoamista. Siksi on oikein, että pitämistä ilmaisevat pistemäärät pysyvät laskuissa.

Näkemyksesi on eriskummallinen ottaen huomioon, että olet keskustelussa tähän asti ollut huolissasi häntäpään tilanteesta. Voittotaisteluun korkeimman pistemäärän pudottaminen ei tyypillisesti vaikuttaisi lainkaan. Häntäpäästä sen sijaan löytyy melko usein sanoituksia, joilla on yksittäinen hyvin korkea pistemäärä muuten matalan pisterivin seurana. Pitäisikö se ainoakin hyvä pistemäärä todella mielestäsi jättää laskuista?

Jos arvelet, että tarkoittamani kaltaisia sanoituksia kirjoittaa usein nkorppi, jonka yksittäisen hyvän pistemäärän mielestäsi saakin viedä, arvelet väärin. Yleensä nkorppi saa hyviä pisteitä useilta kääntäjiltä tai ei keltään (esim. Moldova). Edelliset sanoitukset, joiden ylin pistemäärä oli vähintään neljä pistettä korkeampi kuin seuraavaksi ylin, olivat Huilumiehen Azerbaidžan ja omat Azerbaidžanin ja Armenian sanoituksesi. Edellinen sanoitus, jolla tämä ero oli vähintään viisi pistettä, oli Diggarin Maraton (Viro, pisterivi 5-12-6-6-4-5-5-3). Näiltä sanoituksilta olisi se ainoa todella hyvä pistemäärä poistunut.

Halima kirjoitti:Jos joku oikeasti ei tykkää käännöksestä ja antaa sille minimipisteet niin mielestäni silloin käännös on nuo minimipisteet ansainnut.

Käännös voi olla minimipisteensä ansainnut mutta se ei ole ansainnut minimipisteiden nykymallissa sisältämää varsin dramaattista painoarvoa. Ääritapauksessa kahdentoista sanoituksen kisassa tasaisessa kärkitaistelussa tarvitaan kuudet täydet pisteet kumoamaan yksi nolla. Kas näin:

Käännös A: 12+12+12+12+12+12+0 = 72
Käännös B: 10+10+10+10+10+10+12 = 72

Tai:
Käännös A: 12+12+12+12+12+12+0+12+12+12+12+12+0 = 132
Käännös B: 10+10+10+10+10+10+12+10+10+10+10+10+12 = 134

Käännös A saa 85 % mahdollisista täysistä pisteistä mutta ei voita, koska se on "minimipisteensä ansainnut".

Esimerkki on tietysti tarkoituksellisen absurdi, absurdein mahdollinen, eikä varmasti tällaisenaan koskaan toteudu. Ilmiö minimipisteiden epätarkoituksenmukaisen suuresta vaikutuksesta kärkitaistelussa on silti todellinen.

Annetussa esimerkissä sekä puolipistemalli että pudotusmalli pelastaisivat käännöksen A. Esimerkki näyttää suorastaan pudotusmallia varten räätälöidyltä muttei ole sitä. Etsin vain osallistuja- ja äänestäjämäärältään mahdollisuuksien rajoissa liikkuvan kilpailun, jossa mahdollisimman suurella täysien pisteiden osuudella voi jäädä kakkoseksi. Todettakoon, että puolipistemalli ei pelastaisi annetussa esimerkissä käännöstä A, jos käännöksiä olisi 20 tai enemmän. Pudotusmalli pelastaisi silloinkin.

Puolipistemalli:
Käännös A: 8+8+8+8+8+8+0+8+8+8+8+8+0 = 88
Käännös B: 6+6+6+6+6+6+8+6+6+6+6+6+8 = 82

Pudotusmalli:
Käännös A: 12+12+12+12+12+12+(0)+12+12+12+12+12+(0) = 132
Käännös B: (10)+(10)+10+10+10+10+12+10+10+10+10+10+12 = 114 (134)

Timoteus kirjoitti:Käännös A saa 85 % mahdollisista täysistä pisteistä mutta ei voita, koska se on "minimipisteensä ansainnut".

Esimerkki on tietysti tarkoituksellisen absurdi, absurdein mahdollinen, eikä varmasti tällaisenaan koskaan toteudu. Ilmiö minimipisteiden epätarkoituksenmukaisen suuresta vaikutuksesta kärkitaistelussa on silti todellinen.

Antamasi esimerkit ovat juurikin niin absurdeja, että ne eivät vaikuta mielipiteeseeni mitenkään. Paljon "normaalimpi" tilanne käännöskisassa olisi esim. seuraavanlaiset pisteet:

A: 12+12+12+12+10+8+6+6+2+2 = 82
B: 6+6+6+6+12+10+10+10+10+8 = 84

Tällöinkin B voittaisi vaikka A olisi saanut paljon useamman ykkössijan. Tämä on kuitenkin mielestäni ihan ok, koska mielestäni myös muilla pistesijoilla kuin täysillä pisteillä on merkitystä. Tässä esimerkissä 6 arvostelijaa on sitä mieltä että käännös B on parempi kuin käännös A ja vain 4 arvostelijaa sitä mieltä että A on parempi kuin B. Kuitenkin mikäli otettaisiin käyttöön pudotusmalli, A voittaisi koska siltä lähtisi vain 2 pistettä ja B:ltä 6. Lisäksi minusta merkitystä on sillä kuinka paljon parempi joku käännös on toista. Jos joku arvostelija antaa B:lle 10 pistettä ja A:lle 2 pistettä, on aika selkeä ero siinä kummasta hän pitää enemmän. Sen sijaan ero siinä antaako 10 vai 12 pistettä voi monesti olla pieni ja omasta mielialasta kiinni. Jos lähettäisi pisteensä vasta seuraavana päivänä, kahden käännöksen paikka olisi hyvinkin voinut muuttua, mutta kahden pisteen kappale ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole noussut kymmenen pisteen kappaleeksi.

En osaa ehkä selittää tätä selkeästi, mutta pointtini on, että pisteiden erot pisteskaalan alapäässä ovat yhtä merkittäviä kuin pisteskaalan yläpäässä. Vaikka kaikki muut olisivat antaneet käännökselle hyvät pisteet, niin joku voi ihan aidosti olla tykkäämättä tekstistä ja antaa sille huonot pisteet. Ei tätä pitäisi mielestäni"rankaista" tiputtamalla nuo "väärämielisen" pisteet pois laskuista.
.
.
.

Nyt kun luin kirjoittamaani tekstiä niin huomasin, että ehkä tuo tarkoittaa sitä että minua ei haittaa vaikka "keskiverto" käännös voittaa. Keskiverrossa käännöksessä on se hyvä puoli, että se on kaikkien mielestä vähintään "ihan hyvä". Ei voi sanoa että ainakaan huono käännös olisi voittanut kisan, jos voittokäännös ei ole saanut yhdeltäkään arvostelijalta huonoja pisteitä.

Keskiverron käännöksen voittomahdollisuutta on sitäpaitsi todella vaikea kokonaan estää. Jos tähän pyrittäisiin, paras käytäntö olisi että jokainen arvostelija antaisi vain yhden pisteen, sille sanoitukselle josta hän pitää eniten. Tällöin kaikki pisteet kuvaavat ykkössuosikkeja, jolloin varmasti voittaja on se joka on useimman suosikki. Tällainen äänestys olisi minusta kuitenkin tylsä ja mitäänsanomaton, eli en todellakaan toivo että tähän lähdetään.

Nykyinen äänestyssysteemi antaa hyvin tietoa kuka piti mistäkin ja jos joskus keskiverto käännös voittaakin, on se minusta sen ansainnut. Jos halutaan joku erillinen mittari "ykkössuosikeista", voidaanhan perustaa varjocupmainen tilasto jossa aina pisteen saa se kääntäjä/käännös joka on saanut suurimman määrän maksimipisteitä.

Halima kirjoitti:Paljon "normaalimpi" tilanne käännöskisassa olisi esim. seuraavanlaiset pisteet:

A: 12+12+12+12+10+8+6+6+2+2 = 82
B: 6+6+6+6+12+10+10+10+10+8 = 84

Totta. Tämä on todennäköisemmän näköinen tilanne. Minusta näillä pisteillä käännöksen A pitäisi voittaa.

Halima kirjoitti:Tässä esimerkissä 6 arvostelijaa on sitä mieltä että käännös B on parempi kuin käännös A ja vain 4 arvostelijaa sitä mieltä että A on parempi kuin B. (...) Lisäksi minusta merkitystä on sillä kuinka paljon parempi joku käännös on toista.

Minustakin merkitystä on sillä, kuinka suurista paremmuuksista on kyse. Esimerkissäsi neljä kääntäjää sijoittaa A:n ykköseksi ja B:n neljänneksi (jos esimerkki on yhdeksän käännöksen kisasta). Minusta tämä on vähintään yhtä suuri ellei suurempi ero kuin suurin kuudesta erosta B:n hyväksi (toisen ja kahdeksannen sijan ero). Nykypisteytysmalli on toki eri mieltä ja sen takia B nykypisteytyksellä voittaisi. Juuri siksi tätä keskustelua käydään, että minun ja muutaman muun mielestä mallia pitäisi muuttaa, koska se ei kuvaa paremmuuseroja siten kuin pitäisi.

Halima kirjoitti:En osaa ehkä selittää tätä selkeästi, mutta pointtini on, että pisteiden erot pisteskaalan alapäässä ovat yhtä merkittäviä kuin pisteskaalan yläpäässä. Vaikka kaikki muut olisivat antaneet käännökselle hyvät pisteet, niin joku voi ihan aidosti olla tykkäämättä tekstistä ja antaa sille huonot pisteet. Ei tätä pitäisi mielestäni"rankaista" tiputtamalla nuo "väärämielisen" pisteet pois laskuista.

Tästä joudumme sitten olemaan eri mieltä. Minusta pisteskaalan alapään eroilla ei pitäisi olla kärkisijoilla merkitystä, koska ne eivät mittaa eri pitämisen asteita, vaan eri välinpitämättömyyden tai inhon asteita. Jos joku ei pidä käännöksestä, se tieto riittää. Jos useimmat pitävät, tuloksen kannalta ei tulisi olla väliä sillä, suhtautuvatko muutamat erimieliset sanoitukseen neutraalin viileästi vai pitävätkö he sanoitusta huonoimpana ikinä.

Lainauksen viimeistä lausetta pidän huolestuttavana. Millä tapaa äänestäjää rankaisee hänen pisteidensä tiputtaminen loppusummasta? Miksi on väärin "rangaista" äänestäjää mutta oikein rangaista kääntäjää / sanoitusta? Jos jollekulle äänestäjälle olennainen äänestysmotiivi on mahdollisuus rangaista mielestään surkeita sanoituksia mahdollisimman tehokkaasti, toivon, ettei hän äänestäisi lainkaan. Tiedän, ettei tämä ole sinun motiivisi. En vain näe mitään syytä olla huolissaan näin negatiivislähtöisestä äänestäjätyypistä.

Minua ainakin yleensä harmittaa, jos huomaan antaneeni jollekin sanoitukselle linjasta poikkeavan alhaiset pisteet. Monesti (ei toki aina) lähempi tarkastelu on tällaisissa tapauksissa osoittanut, että olin alunperin arvioinut sanoituksen liian penseästi. Silloinkin kun näin ei ole, olisi minusta täysin oikeutettua, ettei minun kielteinen suhtautumiseni käännökseen estä sen menestymistä, jos muut siitä pitävät.

Timoteus kirjoitti:Tähän sziget jo vastasikin. Mallin tarkoitus on painottaa pitämistä eikä inhoamista. Siksi on oikein, että pitämistä ilmaisevat pistemäärät pysyvät laskuissa.

Tämä nyt oli tämmöinen aiheen nosto, josta jo UFOPOLIKIN herätteli keskustelua.

Timoteus kirjoitti:Näkemyksesi on eriskummallinen ottaen huomioon, että...

Nämä ovat niitä ikuisuus asioita, joiden sivupolut vievät niin moneen suuntaan. On hienoa, että jollain on aikaa laskea näitä. Mutta kuten normaalissa asiakaspalvelutilanteessakin, ei minulla ole aikaa laskea todennäköisyyksiä sille, mistä olen joskus pitänyt tai jättänyt pitämättä. Tämmöinen kisaaja kuin minä, joka ei siis hätyyttele kärkikahinoita kovinkaan usein osaa kyllä nauttia myös muiden voitoista ja jännittää samalla tavalla omien suosikkien puolesta, siinä missä omaa käännöstään.

Jos loppupään käännöksiä ei jakseta pisteyttää, ei niiden olemassaolosta jää mitään kääntäjälle. Allekirjoittanut on ainakin valmis kokeilemaan uudistuksia olivat ne millaisia tahansa.

Timoteus kirjoitti:Ehdotan, että pudotusmallissa pudotetaan yksi pistemäärä jokaista alkavaa kuutta sanoitusta kohden. Siis 2–6 sanoituksen kisoissa pudotetaan alin pistemäärä, 7–12 sanoituksen kisoissa kaksi alinta, 13–18 sanoituksen kisoissa kolme alinta ja niin eteenpäin.

Tämä kuulostaa hyvältä määritelmältä pudotusmallille.

Halima kirjoitti:Ehkä sen muutoksen voisi tehdä että vähentää kaikkia pisteitä yhdellä, jolloin osallistujat antavat pisteitä ykkösestä ylöspäin ja ulpparit antavat mielestään huonoimmalle käännökselle nolla pistettä. Mutta tosiaan tämäkin muutoshan on vain kosmeettinen, eli periaatteessa aivan sama kuin nykyinen systeemi.

Tämän voisi mielestäni tehdä joka tapauksessa, mikäli päädytään järjestelmään, jota se koskee.

Timoteus kirjoitti:

Halima kirjoitti:Paljon "normaalimpi" tilanne käännöskisassa olisi esim. seuraavanlaiset pisteet:

A: 12+12+12+12+10+8+6+6+2+2 = 82
B: 6+6+6+6+12+10+10+10+10+8 = 84

Totta. Tämä on todennäköisemmän näköinen tilanne. Minusta näillä pisteillä käännöksen A pitäisi voittaa.

Samaa mieltä. Käännös B on siedetympi mutta A on pidetympi. Minusta on paljon arvokkaampaa olla monien mielestä paras kuin kaikkien mielestä siedettävä.

Huilumies kirjoitti:En ole varma, tarvitseeko nykyisestä järjestelmästä luopua, Szigetin todistelut tätä vastaan pitäisi lukea huolella läpi. Ehkä ei tarvitsisikaan.

Olen ensisijaisesti kannattanut pudotusmallia eli nykymallista luopumista. Hyväksyn myös nykyjärjestelmän, mutta uudistuksen peruuntuminen voisi olla joillekin yhtä epämieluisa tulos kuin puolipistemalli minulle. Pudotusmallin ei pitäisi olla mahdoton kenellekään, joten tuen sitä mielelläni, jos se kelpaa uudistajille.

Ehdotan edelleen, ettei vaihtoehtoisia malleja käytettäisi lainkaan alle viiden käännöksen kilpailuissa, koska muuten merkitsevät piste-erot voivat kadota olemattomiin (paitsi 3/4-mallissa, joka on pienimmissä kilpailuissa sama kuin nykymalli). Jos malleja sovelletaan kaikkiin kilpailuihin, pitäisi ainakin miettiä sellaiset tie break -säännöt, ettei tasapelien todennäköisyys kasva olennaisesti.

Halima kirjoitti:Vaikka kaikki muut olisivat antaneet käännökselle hyvät pisteet, niin joku voi ihan aidosti olla tykkäämättä tekstistä ja antaa sille huonot pisteet. Ei tätä pitäisi mielestäni "rankaista" tiputtamalla nuo "väärämielisen" pisteet pois laskuista.

2007 kannatin nykyjärjestelmää vastaavista syistä: pisteiden poisto näytti siltä kuin vähäteltäisiin mielipiteen arvoa. Nyt näen asian niin, ettei käännökseltä todella oteta mitään pois, koska jokainen tietää jo kilpailun alkaessa, että käännös voi saada pisteriviinsä vain rajatun määrän pisteitä. Pitää siis tehdä sellainen käännös, että voimaan jäävät pisteet ovat tarpeeksi hyviä, eikä jäädä suremaan niitä huonompia, jotka eivät mahdu mukaan. Pisteiden karsiminen ei ole rangaistus arvostelijalle, koska jokainen antaa huonoimmat pisteet jollekin käännökselle ja jokaiselta käännökseltä karsiutuvat jotkut pisteet pois.

Timoteus kirjoitti:Minua ainakin yleensä harmittaa, jos huomaan antaneeni jollekin sanoitukselle linjasta poikkeavan alhaiset pisteet. Monesti (ei toki aina) lähempi tarkastelu on tällaisissa tapauksissa osoittanut, että olin alunperin arvioinut sanoituksen liian penseästi.

Sama täällä. Pudotusmalli armahtaa sekä käännöksen että arvostelijan, jos arvostelija erehtyy. Kukaan ei joudu olemaan ainakaan yksinään se, joka pilaa käännöksen mahdollisuudet.

Halima kirjoitti:Paljon "normaalimpi" tilanne käännöskisassa olisi esim. seuraavanlaiset pisteet:

A: 12+12+12+12+10+8+6+6+2+2 = 82
B: 6+6+6+6+12+10+10+10+10+8 = 84

Valaiseva esimerkki tosiaan, vaikka Halima ei sitä samassa mielessä tarkoittanutkaan.

Kannatan muutosta, sillä A:n aivan ehdottomasti kuuluisi voittaa.

Kannattaa miettiä kumpi on parempi:

1) Se, että suosikkikäännös useimmiten voittaa, ja joskus inhokki tekee samoin.
2) Kakkos- tai kolmossuosikki voittaa äärimmäisen usein.

Mielestäni 1)-vaihtoehto on jännittävämpi, nautinnollisempi ja reilumpi.

Ehdottaisin sellaista kaavaa kuin 12-6-3-2-1 ja lopuille nollaa. Näin tasainen kakkossuosikki ei yltäisi voittoon.

Jos osallistujia olisi vähemmän kuin 5, silloin vain pudotettaisiin pienimmät arvostelusta: esim. kolmella osallistujalla kisattaisiin 12-6-3 asteikolla.

Uudella mallilla 12 saaminen tuntuisi todella hyvältä. Mutta myös pienempien pisteiden popsiminen maistuisi, sillä pisteet ovat niin harvassa, että niiden kerääminen olisi positiivinen juttu.

Joku sanoitus ei saa ehkä lainkaan pisteitä, mutta luultavimmin se ei olisi riittänyt korkealle aiemmallakaan pisteytysmallilla, joten on ihan sama onko pistemäärä 0 vai 12, kun on viimeisellä sijalla.

Uudella pistemallilla käännös A voittaisi pistein 61-47, mikä on mielestäni ihan järkevää.

sziget kirjoitti:Olen ensisijaisesti kannattanut pudotusmallia eli nykymallista luopumista. Hyväksyn myös nykyjärjestelmän, mutta uudistuksen peruuntuminen voisi olla joillekin yhtä epämieluisa tulos kuin puolipistemalli minulle. Pudotusmallin ei pitäisi olla mahdoton kenellekään, joten tuen sitä mielelläni, jos se kelpaa uudistajille.

Olkoon niin. Olen nimittäin puntaroinut asiaa ja tullut siihen tulokseen, että voisin oikeastaan loppujen lopuksi asettua pudotusmallin taakse ihan äänestyksettäkin, koska sitä ei näyttäisi ainakaan kovin suuresti vastustetun ja koska tärkeintä on saada aikaan muutos johonkin positiiviseen suuntaan. Kuitenkin olen edelleen ehdottomasti sitä mieltä, että Timoteuksen versio pudotettavien pisteiden määrästä on oikea, kenties kuitenkin siten, että alin kategoria olisi 3-6 osallistujaa 2-6:n sijaan.

nkorppi kirjoitti:Ehdottaisin sellaista kaavaa kuin 12-6-3-2-1 ja lopuille nollaa. Näin tasainen kakkossuosikki ei yltäisi voittoon.

Ajatus on hyvä, mutta tämä olisi kuitenkin ehkä jo vähän turhan radikaalia. Ongelmalliseksi näin voimakas progressio tulisi esimerkiksi tilanteissa, joissa äänestäjällä on kaksi tasavahvaa suosikkia.

Tässä on toinen ehdotukseni. Oletetaan että sanoitusten määrä kisassa on n.

1) Kullakin äänestäjällä on 12*n jaettavana, eli annettujen pisteiden pitää summautua tuohon määrään.
2) Yhdelle sanoitukselle saa antaa korkeintaan kaksi kolmasosaa kaikista pisteistään (paitsi jos n<3).
3) Suosikilleen on annettava korkeampi pistemäärä kuin kakkossuosikilleen.
4) Kolmossuosikille (ja sitä paremmille) on annettava vähintään n pistettä (paitsi jos n<3).

Siinä olisivat ainoat rajoitukset. Jokainen voisi sitten toteuttaa omaa arvostelutyyliään vapaasti.

Tässä ketään ei sinänsä pakotettaisi tekemään isoja eroja eri sanoitusten välillä, mutta järjestelmä kannustaa tekemään isoja eroja jos haluaa mahdollisimman ison painoarvon äänelleen. Eli jos kannattaa käännöstä ja haluaa sen myös voittavan, pitää olla antelias pisteissä muiden käännösten kustannuksella. Jos jonkun mielestä on kaksi tasavahvaa tekstiä, niille voi silti antaa selvästi paremmat pisteet kuin muille töille ja vaikutus lopputuloksiin on sen mukainen.

Esimerkkejä kisasta jossa on 10 sanoitusta mukana:

a) Jos arvostelijan mielestä kaikki tekstit ovat yhtä hyviä tai huonoja, ja haluaa äänestää 'tyhjää', hän käyttäisi tätä skaalaa: 13-12-12-12-12-12-12-12-12-11

b) Jos arvostelijan mielestä yksi teksti on ylivertainen ja muut tasaisen surkeita, hän käyttäisi skaalaa: 80-10-10-3-3-3-3-3-3-2

c) Jos arvostelijan mielestä kisassa on vain kaksi kunnon työtä, mutta yksi on ylivertainen, silloin pisteytys voisi olla: 80-30-10

d) Jos arvostelijan mielestä kisassa on kaksi tasavahvaa työtä kärjessä, ja muut ovat surkeita, silloin skaala olisi ehkäpä: 56-54-10

Järjestelmän miinuspuoli on, että äänestäjän on nähtävä hieman enemmän vaivaa tarkistaakseen mitä hänen on mahdollista tehdä tietyllä kokonaissummalla. Plussana on tietysti valtava valinnan vapaus.