Viisukuppila

UFOPOLI kirjoitti:Olkoon niin. Olen nimittäin puntaroinut asiaa ja tullut siihen tulokseen, että voisin oikeastaan loppujen lopuksi asettua pudotusmallin taakse ihan äänestyksettäkin, koska sitä ei näyttäisi ainakaan kovin suuresti vastustetun ja koska tärkeintä on saada aikaan muutos johonkin positiiviseen suuntaan.

Asetun myös pudotusmallin taakse.

nkorppi kirjoitti:Tässä ketään ei sinänsä pakotettaisi tekemään isoja eroja eri sanoitusten välillä, mutta järjestelmä kannustaa tekemään isoja eroja jos haluaa mahdollisimman ison painoarvon äänelleen.

Ehdotuksessasi on tiettyjä hyviä puolia. Erityisesti tuolla tai tuontapaisella mallilla olisi nykyistä vaivattomampi pisteyttää kisat, joissa sanoitukset on helppo järjestää tasoluokkiin mutta vaikea järjestää luokkien sisällä.

En voi kuitenkaan kannattaa ehdotusta, koska käytännössä se todennäköisesti eriarvoistaisi äänestäjiä. Äänestäjä A, joka haluaa jo periaatteesta jakaa pisteitä melko suopealla kädellä mahdollisimman monelle käännökselle, ei saa äänilleen samaa painoarvoa kuin yhtä tai kahta suosikkia hypettävä ja muut mahdollisimman alas jättävä äänestäjä B. A:n ja B:n preferenssien suuruudessa ei kuitenkaan välttämättä ole vastaavaa tai minkäänlaista eroa, vaan ero voi olla yksinomaan asenteessa.

Lisäksi en halua nähdä surkeimman surkeutta korostavia pisterivejä tyyliin 17-16-15-15-12-12-11-11-11-0. Niitäkin todennäköisesti ainakin ajoittain nähtäisiin. Moni toki osaisi ottaa tuollaiselta riviltä kohdalle osuvan nollan huumorilla mutta kaikki, varsinkaan tulokkaat, ehkä eivät.

Kannatan pudotusmallia.

Pudotusmalli kelpaa myös mulle.

Pudotusmallille ääni myös.

Jätän tyhjän äänestyslipun, mutta kirjoitan sen toisen puolen täyteen, etten murisisi enää myöhemmin .

Pisteuudistusta on täällä perusteltu sillä harmistuksella kun yksittäinen äänestäjä voi estää "yleisesti parhaana pidetyn" tekstin voiton pienillä pisteillään, tai että nykypistemallilla (useimmiten kaikki tekstit pisteytetään) voittaja on liian usein "vain keskinkertainen". Ratkaisuksi esitetyssä pudotuspistemallissa tulee mieleeni eikö varsinkin kisaajan antamilla pisteillä saisi olla merkitystä lopputuloksissa, osaako alhaisten pisteiden poiston ottaa aina kevyesti aikaa vievän arvioinnin jälkeen? Eikö näissäkin kisoissa ole mukava saada välillä yllätysvoittaja.

Myös minä olen, pariin kertaan, äänestykseen liittyen tuonut esille ainoastaan vaikeuden laittaa vähiten pitämiäni tekstejä paremmuusjärjestykseen. Jo toisen kisan äänestyskeskustelussa keväällä 2002 kirjoitin ennen pisteitäni: "Olipa taas vaikea laittaa näin monta sanoitusta [10] oikeaan järjestykseen, varsinkin kun melodia oli niin samanlainen... Jos näitä kisoja vielä tulee, nopeuttaisi arviointia jos pisteitä jaettaisiin korkeintaan puolelle osallistujista, viisujen tapaan."

Mielipidettäni on haukuttu häntäpään tekstien aliarvioimisena. Kuitenkin olen päinvastoin ollut huolissani jaksanko hyväksyttävillä perusteilla laittaa, sanotaanko sijoja 7.-10., keskenään oikeaan järjestykseen, löydänkö yleensäkään selviä perusteita. Täytyy sanoa että ihmettelen kuinka viisukuppilassa osataan laittaa esim. kaikki vuoden nelisenkymmentä viisua järjestykseen. Ehkä tässä pitää olla vain hiljaa ja arpoa tarvittaessa sijoituksia ja antaa näiden tekstien tekijöiden uskoa rehellisyyteeni tässä leikissä. Yleisesti en ole ollut huolissani arvostelenko kisoissa "väärin", koska olen luottanut muiden pisteillään korjaavan tilanteen jos arvostelen virheellisesti. Omaa näkökantaani jossain perusasiassa en tietenkään pidä virheenä.

Minun kannaltani mukavassa uudistuksessa vielä 6-7 tekstin kisassa kaikki laitetaan järjestykseen kun olen itse mukana, ja suuremmissa kasvavasti vähintään 2+oma teksti jätetään pisteittä. Viisupisteytys olisi käytössä vasta 16 tekstin kisassa.

Aivan alusta lähtien olemme kiltisti laittaneet yleensä kaikki tekstit järjestykseen. Ensimmäinen käännöskisa käynnistettiin 6.4.2002 ilman että pisteidenantoa oli mietitty. Silloinhan kaikki tapahtui näkyvillä, käännökset, väliarvioinnit ja lopulta pisteet kirjoitettiin suoraan keskusteluun. Timoteus muisti seuraavana päivänä, ensimmäisten tekstien jo ollessa esillä: "Mutta siitä äänestyksestä ei olekaan tarkemmin puhuttu. Taitaisi olla hyvä käyttää jonkinlaista euroviisuformaattia tuohon äänestykseen. En tiedä, saadaanko ihan kymmentä kilpailusanoitusta sentään kokoon mutta jos ei saada, niin ei sitten vaan jaeta kaikkia pisteitä. Ainakin mielestäni tämä olisi mielenkiintoisempaa kuin antaa vain yksi ääni sille parhaalle sanoitukselle. Lisäksi oman sanoituksen äänestämisen voisi kieltää ja samalla velvoittaa osallistujia myös äänestämään."

Käännöksiä (siihen aikaan melko sananmukaisesti) tuli ensimmäiseen kisaan 14, joten 3-4 tekstiä jätettiin ilman ääniä. 30 äänestäjästä viisi jätti minut pisteittä. Seuraavassa kisassa kaikki 10 tekstiä saivat pisteitä samalla viisukaavalla, mutta sitä seuraavan kisan äänestyskeskustelun Timoteus aloitti: "Britannian kappaleen kääntäminen ei kerännyt enää yhtä suurta suosiota kuin Suomen ja Ruotsin kappaleiden kääntäminen. Osallistujia on seitsemän, joten itse ajattelin äänestysformaattia 10-8-6-4-3-2-1 (formaattia voidaan kyllä vaihtaa, jos yleinen mielipide on sitä mieltä)." Sen jälkeen kai muokattiin pisteytysmalli jossa otettiin huomioon kaikki mahdolliset osallistujien lukumäärät. Korkeintaan 10 tekstin kisassa kaikille oli annettava pisteitä, eli melkein joka kisassa. 'Kaikille jotain' sopii kyllä hyvin periaatteeksi tällaisessa tiiviissä yhteisössä, mutta arviointimme on perinpohjaisempi, työläämpi kuin mallinamme olevassa varsinaisessa laulukisassa.

Minulla menee aina kovasti aikaa käännöksen tekemiseen ja hiomiseen, mutta nautin luomistyöstä. Tämän jälkeen on mielenkiintoista tutustua muiden käännöksiin. Mutta kun nykyisin osallistun vain suosituimpiin kilpailuihin, pisteytettäviä riittää ja lopulta tulee vastaan tuo minun kriteerieni mukaisen häntäpään useimmiten työläs järjestykseen laittaminen. En ajattele kaikkea tätä työtä etukäteen, mutta varmaan jossain alitajunnassa se on, koska teen käännöksiä valmiiksi asti aika harvakseltaan, vain mielenkiintoisimpien melodioiden kisoissa. Jos pisteytystyö olisi kevyempi, voisin ehkä antaa välillä pisteitä ulpparinakin. (Tosin kerran pikavilkaisulla totesin tekstienne tason niin korkeaksi että pelkäsin erojen löytämisen olevan liian vaikeaa.)

Mutta mutta. Pidän tärkeänä että kaikilla nyt ja tulevaisuudessa osallistuvilla säilyy innostus ja hyvä mieli, joten en aio vastustaa teidän aktiivisempien tulevaa päätöstä. Osaatte varmaan ajatella asiaa monelta kannalta. Tulen jatkossakin kääntämään kun siltä tuntuu enkä ajattele pisteiden antamista liikaa.

Mielenkiintoinen historiakatsaus Diggarilta. Muistin kyllä ottaneeni käännöskisojen päällepäsmärin roolin hyvin varhaisessa vaiheessa mutta yksityiskohdat ovat kahdeksan vuoden aikana ehtineet unohtua. Pisteytyskaavat eivät herättäneet tuolloin kovin paljon (jos lainkaan) keskustelua. Vain äänestämättömyyssakon muistan sitä herättäneen.

Suomi 2002 -kisassa oli yksi äänestämätön mutta asialle ei tehty mitään. Ruotsi 2002 -kisassa muistan ehdottaneeni 12 pisteen vähennystä äänestämättömyydestä mutta sitä ei hyväksytty. Tiukan väännön jälkeen päädyttiin siihen, että kukin äänestämätön antoi kuusi pistettä kaikille muille (yht. 54 pistettä eli hilpeästi hiukan vähemmän kuin äänestäneiden osallistujien jakamat 57 pistettä). Seuraava äänestämättömyystapaus sattui vasta heinäkuisessa Kyproksen kisassa, johon mennessä yhä käytössä oleva äänestämättömyyssakko oli hyväksytty. Sitä en muista, mitä Ruotsin ja Kyproksen kisojen välillä tapahtui. Kyproksen kilpailu oli myös ensimmäinen, jossa sanoitukset kilpailivat anonyymisti.

Diggari kirjoitti:Kuitenkin olen päinvastoin ollut huolissani jaksanko hyväksyttävillä perusteilla laittaa, sanotaanko sijoja 7.-10., keskenään oikeaan järjestykseen, löydänkö yleensäkään selviä perusteita. Täytyy sanoa että ihmettelen kuinka viisukuppilassa osataan laittaa esim. kaikki vuoden nelisenkymmentä viisua järjestykseen.

Moni on esittänyt samansuuntaisia mielipiteitä. Näen asian niin, että jos sanoitusten järjestäminen menee joiltakin osin melkein tai täysin arpapeliksi, niin saa mennä. Todennäköisesti samoin käy muillakin ja satunnaisvaikutus kumoutuu lopputuloksesta pois. Jos sinä sijoitat sanoituksen X lähinnä sattumanvaraisin perustein tasaisen kolmikon parhaaksi ja minä saman tai jonkin muun tasaisen kolmikon viimeiseksi, X saa pisteitä täsmälleen niin paljon kuin ansaitsee.

On epätodennäköistä, että sama sanoitus voittaisi tai häviäisi melkein jokaisen tällaisen "arvonnan". Jos niin käy, ehkä perusteet eivät olleetkaan niin sattumanvaraisia kuin äänestäjät ajattelivat.

Viisupuntarissa en saa ikinä edes kärkikymmenikköä sellaiseen järjestykseen, johon olisin tyytyväinen. Tyydyn siihen, että puntarini on approksimaatio maustani. Laskemalla puntarit yhteen saadaan Viisukuppilan yhteismausta approksimaatio, jossa vastaavasti yksittäisten henkilökohtaisten puntarien "satunnaisuus" enemmän tai vähemmän kumoutuu pois.

Diggari kirjoitti:Jos pisteytystyö olisi kevyempi, voisin ehkä antaa välillä pisteitä ulpparinakin.

Periaatteessa ulppareille voisi sallia kevyemmän pisteytyksen. Jos ulpparit voisivat esim. käyttää 5–3–1-pisteytystä kolmen parhaan ilmaisemiseen, kukaan muu ei häviä kuin vaikutusvaltaansa vapaaehtoisesti vähentävä ulppari itse. Ketjussa aiemmin todetusti 5–3–1–0–0–...-pisteytys vastaisi 10+ sanoituksen kisoissa pisteytystä 12–10-8–7–7–... eli periaatteessa rankkaamattomat vain nostetaan jaetulle neljännelle sijalle.

Jos tämä toteutettaisiin pudotusmallin kanssa, pisteitä pudotettaessa kevyen mallin viitonen pitäisi todella rinnastaa täyden kaavan kahteentoista, kolmonen kymppiin ja niin edelleen.

Osallistujille taas ei ongelmattomasti voi sallia erilaisia rinnakkain käytössä olevia pisteytysmalleja.

Pudotusmalli (siis että alin pistesatsi pudotetaan pois) kyllä käy minullekin...

Timoteus kirjoitti:Periaatteessa ulppareille voisi sallia kevyemmän pisteytyksen.

Minusta on tärkeintä pitää pistejärjestelmä mahdollisimman yhtenäisenä ja selkeänä. En kannata poikkeamia.

Voidaanko tulkita, että pudotusmalli on hyväksytty? Jos voidaan, meillä on kaksi viikkoa aikaa sopia pisteytyksen yksityiskohdista. Ainakin kolme kysymystä odottaa ratkaisua:

1. Poistetaanko "automaattipisteet", kuten Huilumies ehdotti? Tämä tarkoittaisi, että alin pistemäärä on ulpparille aina nolla ja kääntäjälle pienissä kilpailuissa yksi (nykyään 1 ja 2). En vastustaisi ajatusta, jos pisteskaaloja muutetaan samalla siten, että korkein pistemäärä on parillinen kaikissa vähintään neljän käännöksen kilpailussa. Myös Sagapon 3/4-mallissa oli pyritty korkeimman pistemäärän parillisuuteen nykypisteytyksen tavoin.

2. Timoteus ehdotti, että alimpia pistemääriä "pudotetaan" yksi, jos osallistujia on 2-6, kaksi, jos 7-12, ja kolme, jos 13 tai enemmän. UFOPOLI kannatti. Pidän kynnyksiä hiukan liian alhaisina, mutta en vastusta tätäkään ehdotusta, jos tasapistetilanteita varten on toimivat tie break -säännöt.

3. En haluaisi, että tasatulosten todennäköisyys kasvaa. Yksinkertaisin ratkaisu tasatilanteen murtamiseksi on, että pudotettujen pistemäärien vertailusta tehdään ensisijainen tie break -sääntö, jota sovelletaan myös muihin kuin ykkössijaan. Silloin tasatulosten todennäköisyys pysyisi täsmälleen nykyisellä tasolla. Kannatan tätä.

Toinen vaihtoehto on, että ensisijaiset tie break -säännöt ovat samat kuin nykyään ja pudotettuja pisteitä vertaillaan vasta viimeisenä keinona voittajan selville saamiseksi. Tässäkin on mahdollista laajentaa säännöstöä myös muihin sijoituksiin, jolloin vältetään tasatilanteiden yleistyminen. Samoin on mahdollista, että vain ensisijaisia sääntöjä sovelletaan muiden kuin ykkössijan erottamiseen.

sziget kirjoitti:1. Poistetaanko "automaattipisteet", kuten Huilumies ehdotti?

Kannatan.

sziget kirjoitti:En vastustaisi ajatusta, jos pisteskaaloja muutetaan samalla siten, että korkein pistemäärä on parillinen kaikissa vähintään neljän käännöksen kilpailussa.

Miksi parillisuus on tärkeää? Kyllähän toki parilliset numerot ovat kauniimpia noin yleisesti, mutta käytännön merkitystä en aivan näe...?

sziget kirjoitti:3. En haluaisi, että tasatulosten todennäköisyys kasvaa. Yksinkertaisin ratkaisu tasatilanteen murtamiseksi on, että pudotettujen pistemäärien vertailusta tehdään ensisijainen tie break -sääntö, jota sovelletaan myös muihin kuin ykkössijaan. Silloin tasatulosten todennäköisyys pysyisi täsmälleen nykyisellä tasolla. Kannatan tätä.

Kuten myös.

sziget kirjoitti:Voidaanko tulkita, että pudotusmalli on hyväksytty?

Voidaan.

sziget kirjoitti:1. Poistetaanko "automaattipisteet", kuten Huilumies ehdotti?

Äänestän tyhjää. Asia on lopputuloksen kannalta merkityksetön. Esteettisesti sekä nykypisteytyksessä että "nollaan skaalatussa" on puolensa.

UFOPOLI kirjoitti:Miksi parillisuus on tärkeää? Kyllähän toki parilliset numerot ovat kauniimpia noin yleisesti, mutta käytännön merkitystä en aivan näe...?

Sama. Itse asiassa olen ajatellut ehdottaa, että seitsemän käännöksen kisoissa pisteytyskaava 10-8-6-4-3-2-(1) muutettaisiin muotoon 9-7-5-4-3-2-(1). Seitsemän käännöksen kisoissa on ulppareita yleensä varsin vähän, joten tyypillisen äänestäjän näkökulmasta kahden pisteen erotusta käytetään yli puolessa sijoitusväleistä. Tämä ei ole kovin tarkoituksenmukaista.

Se myönnettäköön, etten itsekään pidä 11 pistettä esteettisesti kovin hyvänä kilpailun maksimipistemääräksi. Mitään järkevää syytä minulla ei 11-vastaisuuteeni ole enkä vastusta kymmentä pienempiä parittomia lukuja.

sziget kirjoitti:3. En haluaisi, että tasatulosten todennäköisyys kasvaa.

(...)

Toinen vaihtoehto on, että ensisijaiset tie break -säännöt ovat samat kuin nykyään ja pudotettuja pisteitä vertaillaan vasta viimeisenä keinona voittajan selville saamiseksi. Tässäkin on mahdollista laajentaa säännöstöä myös muihin sijoituksiin, jolloin vältetään tasatilanteiden yleistyminen.

Kannatan tätä toista vaihtoehtoa.

Kannatan myös tie-breakin soveltamista kaikkiin sijoituksiin. Käännöskisoja aloitettaessa tie-break-sääntö ja sen sovellusala kopioitiin Eurovision laulukilpailun silloisista säännöistä. Euroviisusäännöissä tie-breakin sovellusala laajeni koskemaan kaikkia sijoituksia vuonna 2008, joten käännöskisoissa voitaisiin siirtyä noudattamaan samaa periaatetta.

Eurovision laulukilpailussa myös ensisijainen tie-break-sääntö vaihtui vuonna 2004 (täysien pisteiden määrä -> pisteitä antaneiden maiden määrä) mutta käännöskisojen tyypillisen osallistujamäärän vuoksi tämä sääntö jäisi yleensä virattomaksi eikä sitä siksi kannata tavallisiin käännöskisoihin kopioida. Gaalassa sitä on kuitenkin sovellettu.

sziget kirjoitti:Ainakin kolme kysymystä odottaa ratkaisua:

Neljäs kysymys:

4. Standardoidaanko "pudotettavien" pisteiden merkintätapa pistetaulukoissa jotenkin? Jos standardoidaan, miten?

Itse kannatan sitä, että pudotettavat pistemäärät merkitään sulkuihin ja tasa-alimpien tapauksessa sulkuihin merkitään niistä rivillä ensimmäisenä esiintyvä(t).

UFOPOLI kirjoitti:Miksi parillisuus on tärkeää? Kyllähän toki parilliset numerot ovat kauniimpia noin yleisesti, mutta käytännön merkitystä en aivan näe...?

Juuri siksi, että ne ovat kauniimpia. Parillisuus on myös enemmän nykyisen viisupisteytyksen mukaista kuin parittomuus, mutta sekin on tunne- eikä järkisyy.

Timoteus kirjoitti:Itse asiassa olen ajatellut ehdottaa, että seitsemän käännöksen kisoissa pisteytyskaava 10-8-6-4-3-2-(1) muutettaisiin muotoon 9-7-5-4-3-2-(1).

Tuon voisin kyllä hyväksyä, jos pisteskaalat säilyvät muuten nykyisellään. Onko siihen muuten jokin historiallinen syy, että pienten kilpailujen alimmaksi pistemääräksi valikoitui 2-(1) eikä 1-(0)?

Timoteus kirjoitti:Kannatan myös tie-breakin soveltamista kaikkiin sijoituksiin. Käännöskisoja aloitettaessa tie-break-sääntö ja sen sovellusala kopioitiin Eurovision laulukilpailun silloisista säännöistä. Euroviisusäännöissä tie-breakin sovellusala laajeni koskemaan kaikkia sijoituksia vuonna 2008, joten käännöskisoissa voitaisiin siirtyä noudattamaan samaa periaatetta.

Kannatan. Ehdotin pudotettujen pisteiden vertailua ensisijaiseksi tie-break-säännöksi vain siksi, etten haluaisi tasatulosten lisääntyvän. Sitä en vastusta, että ne vähenevät. Uusi kantani siis on, että ensisijaiset säännöt säilyvät nykyisellään ja pudotetuista pisteistä sorvataan viimesijainen tie-break-sääntö.

Timoteus kirjoitti:Itse kannatan sitä, että pudotettavat pistemäärät merkitään sulkuihin ja tasa-alimpien tapauksessa sulkuihin merkitään niistä rivillä ensimmäisenä esiintyvä(t).

Kannatan ehdotettua standardia. Valvojan kannalta on mukavinta, että on olemassa sovittu merkintätapa.

sziget kirjoitti:Onko siihen muuten jokin historiallinen syy, että pienten kilpailujen alimmaksi pistemääräksi valikoitui 2-(1) eikä 1-(0)?

Ei siihen mitään tietoista syytä varmaankaan ole ollut mutta Ruotsi 2002 -kisan sanoitusmäärä on saattanut valintaan myötävaikuttaa. Historian toisessa käännöskilpailussa oli täsmälleen kymmenen sanoitusta, joten siinä oli mielekästä käyttää viisupisteytystä, vaikka ulpparit eivät pienintä pistemäärää saaneetkaan jakaa. Siitä käytäntö ehkä periytyi pienempiinkin kisoihin.

Kirjoitan tätä viestiä siksi, että en ole unhoittanut aihetta, vaan taustalla pohdiskellut paljonkin. Uudistus on aina hyvä asia, jos se luo enemmän positiivisia kuin negatiivisia aatoksia. Jos ja kun uudistus tuo positiivisia muutoksia, niin tuolloin muutokset saavat olla pysyviä. Täytynee kuitenkin muistaa, että jos muutostyö luo negatiivisia fiiliksiä on myös olemassa takaportti, josta päästään takaisin. Mielestäni voitaisiin ensiksi kokeilla esimerkiksi 10 kilpailua ja tämän jälkeen pohtia uudelleen jatkaako vai ei.

Kokeillaan kokeillaan.

Kannatan pisteiden antamista nollasta lähtien nykyisen 2-(1) sijaan. Tuntuu nimittäin epäoikeudenmukaiselta että osallistujat jakavat pienissä kisoissa vähemmän pisteitä kuin satunnaiset ulpparit. On myös hölmöä, että täydellinen pisteiden anto on onnistunut vain jos kisassa on ollut ulppareita. Tietysti voi sanailla siitä annetaanko yhdelle (tai useammalle) käännökselle nolla vai jätetäänkö se pisteittä, kuten oman käännöksen kohdalla tarkasti ottaen tehdään. Eron voi tosin selventää pistetaulukkoon. Pudotusmallissa ilmeisesti muiden nolla (eli pisteittä jättäminen) on myös vähennettävissä. Entä isoissa kisoissa? (En tarkistanut onko siitä jo keskusteltu.) Lisäksi voisi raa'asti unohtaa kauniit parilliset luvut (vaikka 11 on paha...) ja käyttää pohjana klassista viisukaavaa, jossa kahden parhaan pistesaalis karkaa muilta, pienimpiä kisoja lukunottamatta, eli jotenkin:

2-0
3-1-0
5-3-1-0 (4-2-1-0)
6-4-2-1-0
7-5-3-2-1-0
8-6-4-3-2-1-0
9-7-5-4-3-2-1-0
10-8-6-5-4-3-2-1-0
11-9-7-6-5-4-3-2-1-0
12-10-8-7-6-5-4-3-2-1(-0-0-0...)

Onhan joka rivin alussa sentään selvä rytmi...

Diggari kirjoitti:Pudotusmallissa ilmeisesti muiden nolla (eli pisteittä jättäminen) on myös vähennettävissä. Entä isoissa kisoissa?

Jokaisen kappaleen pisterivistä jätetään huomiotta alin sen saama pistemäärä. Kilpailijan itselleen antamaa virtuaalinollaa ei tokikaan tässä huomioida. Isoissa kisoissa toimitaan samoin. Tosin jos ja kun niissä kaikki saavat vähintään yhden nollan, pudotukset eivät vaikuta mitenkään. Mutta eipä niitä isoissa kisoissa tarvittaisikaan.

Diggari kirjoitti:Lisäksi voisi raa'asti unohtaa kauniit parilliset luvut (vaikka 11 on paha...) ja käyttää pohjana klassista viisukaavaa, jossa kahden parhaan pistesaalis karkaa muilta, pienimpiä kisoja lukunottamatta

Vaikka olen vankkumaton parillisuuden kannattaja, tässä ajatuksessa on houkuttelevaa matemaattista eleganssia. Tosin yksityiskohtana kahden alimman pistemäärän välisen eron pitäisi mielestäni kuitenkin aina olla yksi. Eli:

• 1(-0)
  2-1(-0)
  4-2-1(-0)
  6-4-2-1(-0)
  7-5-3-2-1(-0)
  8-6-4-3-2-1(-0)
  9-7-5-4-3-2-1(-0)
  10-8-6-5-4-3-2-1(-0)
  11-9-7-6-5-4-3-2-1(-0)
  12-10-8-7-6-5-4-3-2-1(-0)

Eroa edelliseen on siis vain parissa ensimmäisessä kaavassa. Panin nollat sulkuihin, jotteivät ne hämäisi, koska ulkopuoliset äänestäjät ovat joka tapauksessa vähemmistö.

TOMItu kirjoitti:Täytynee kuitenkin muistaa, että jos muutostyö luo negatiivisia fiiliksiä on myös olemassa takaportti, josta päästään takaisin. Mielestäni voitaisiin ensiksi kokeilla esimerkiksi 10 kilpailua ja tämän jälkeen pohtia uudelleen jatkaako vai ei.

Pohtimista kannattaa ilman muuta jatkaa, kun kokemusta kertyy, mutta yksi tämän keskustelun tavoitteista on ollut arvioida muutoksen vaikutuksia jo ennakolta. Erilaisten mallien soveltaminen vanhoihin tuloksiin kertoo aika paljon. Siksi keskustelu on ollut niin monisanaista ja ajoittain kiivastakin. Menetettyjä kääntäjiä voisi olla vaikea saada takaisin, ja yhtä vaikeaa olisi päätellä, johtuuko osallistujakato pisteytysmallista vai muista syistä.

Diggari kirjoitti:Kannatan pisteiden antamista nollasta lähtien nykyisen 2-(1) sijaan. (--) Lisäksi voisi raa'asti unohtaa kauniit parilliset luvut (vaikka 11 on paha...) ja käyttää pohjana klassista viisukaavaa, jossa kahden parhaan pistesaalis karkaa muilta, pienimpiä kisoja lukunottamatta

Nolla sopii minulle, jos siihen päädytään, mutta pidän kiinni parillisuudesta tietyin myönnytyksin. Edellä jo sanoinkin, että kelpuuttaisin kaavan 9-7-5-4-3-2-(1) seitsemän käännöksen kisoissa, jos nykyskaalat säilyvät. Jos nolla voittaa, ehdotan seuraavia kaavoja:

1-(0)
2-1-(0)
4-2-1-(0)
5-3-2-1-(0)
7-5-3-2-1-(0)
8-6-4-3-2-1-(0)
10-8-6-4-3-2-1-(0)
10-8-6-5-4-3-2-1-(0)
12-10-8-6-5-4-3-2-1-(0)
12-10-8-7-6-5-4-3-2-1-(0)

Kun kymmenen tekstiä saadaan kokoon, ei ole mitään syytä pihistellä ja jättää viisupisteytyksen arvokkainta lukua käyttämättä. Pistemäärää 11 siis vastustan jyrkästi. Kahdeksan käännöstäkin on niin paljon, ettei ylimääräinen bonuskynnys tunnu liian rajulta. Yhdeksästä lähtevä kaava 9-7-5-4-3-2-1-(0) olisi hankala lähinnä siksi, että se rikkoo kokonaisuuden harmonian.

EDIT: Vaihdoin viiden käännöksen kilpailuun nykyistä vastaavan kaavan 5-3-2-1-(0). Näin kokonaisuus on paremmin tasapainossa: kaksi pienintä kilpailua ilman bonuskynnystä; kaksi seuraavaa ja yksi kynnys; kaksi seuraavaa ja kaksi kynnystä; kaksi kilpailua (8 ja 10), joissa on kolme bonuskynnystä (muissa sitä kolmatta ei tarvita); ja vielä kaksi kilpailua (5 ja 6), joissa korkein pistemäärä on pariton. Lisäksi korkeimmassa pistemäärässä tapahtuu hyppäys aina kahden kilpailun välein.

sziget kirjoitti:Yhdeksästä lähtevä kaava 9-7-5-4-3-2-1-(0) olisi hankala lähinnä siksi, että se rikkoo kokonaisuuden harmonian.

Miten se sen tekee?

sziget kirjoitti:Lisäksi korkeimmassa pistemäärässä tapahtuu hyppäys aina kahden kilpailun välein.

Minusta tämä vasta harmonian rikkookin. Kaavastosi näyttää (ja kuulostaa) lähinnä mielivaltaiselta.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Yhdeksästä lähtevä kaava 9-7-5-4-3-2-1-(0) olisi hankala lähinnä siksi, että se rikkoo kokonaisuuden harmonian.

Miten se sen tekee?

Ehdotukseni avainluku on 2, kuten edellisen viestini lopussa selitin. Koska hylkään pistemäärän 11, yhteen kaavaan tulee pakostakin kolme bonuskynnystä. Minusta tällaisia kaavoja saa olla saman tien kaksi nykyiseen tapaan, etenkin kun nämä molemmat siirtyisivät yhtä käännöstä isompaan kilpailuun kuin nykyään, jolloin kynnysten vaikutus on lievempi. Toinen syy kaavan 10-8-6-4-3-2-1-(0) valintaan oli pyrkimykseni parillisuuteen. Ilman 11-lähtöistä kaavaa sinunkin mallissasi olisi kaksi normaalikokoista kilpailua, joiden korkein pistemäärä on pariton.

UFOPOLI kirjoitti:Kaavastosi näyttää (ja kuulostaa) lähinnä mielivaltaiselta.

Aika paljon sanottu, kun kaavastoissamme on vain kolme eroa, joista yksi on ehdoton (hylkäsin pistemäärän 11 ehdottomasti) ja loput enemmän makuasioita. Sinä ja Diggari noudatatte kahden bonuskynnyksen periaatetta, minä taas arvostan enemmän parillisuutta.

Kaavastoni ei ole sen mielivaltaisempi kuin nykyinen kaavastomme. Molemmissa toinen bonuskynnys tulee mukaan vasta kuuden osallistujan kilpailussa; molemmissa on kaksi kolmen bonuskynnyksen kaavaa; molemmissa korkein pistemäärä on pääsääntöisesti pariton. Molemmissa korkein pistemäärä kasvaa hyppäyksin, mutta nykyään kasvu on välillä 5-7 osallistujaa peräti neljä pistettä. Minun ehdotuksessani näin rajua hyppäystä ei ole, koska luku 2 rytmittää korkeimman pistemäärän kasvua (enintään 3 p. / 2:n osallistujan kasvu).

sziget kirjoitti:Ehdotukseni avainluku on 2, kuten edellisen viestini lopussa selitin.

Joko en ymmärrä vastausta tai et vastannut kysymykseen. Kummassakin tapauksessa kysyn uudestaan: miten 9:llä alkava kaava rikkoo kokonaisuuden harmonian?

sziget kirjoitti:Ilman 11-lähtöistä kaavaa sinunkin mallissasi olisi kaksi normaalikokoista kilpailua, joiden korkein pistemäärä on pariton.

En ymmärrä myöskään tätä. Voisitko avata hieman?

sziget kirjoitti:

UFOPOLI kirjoitti:Kaavastosi näyttää (ja kuulostaa) lähinnä mielivaltaiselta.

Aika paljon sanottu, kun kaavastoissamme on vain kolme eroa, joista yksi on ehdoton (hylkäsin pistemäärän 11 ehdottomasti) ja loput enemmän makuasioita.

Huonosti muotoilin. Tarkoitin että tapa, jolla se poikkeaa matemaattisesti tunnusmerkittömästä vaihtoehdosta, näyttää mielivaltaiselta, ja poikkeuksien perustelut kuulostavat siltä.

sziget kirjoitti:Kaavastoni ei ole sen mielivaltaisempi kuin nykyinen kaavastomme.

Nykyinen ei ole millään tapaa esimerkillinen, joten siihen ei kannata verrata. Mikä tahansa looginen, järkevästi mietitty ja perusteltu korvaava vaihtoehto on luultavasti sitä mielekkäämpi.

Koska kuitenkin sitten kun ym. kysymyksiin on vastattu, lopputulos luultavasti on, että ymmärrämme toisiamme mutta olemme edelleen eri mieltä, olisi varmaankin hyvä kuulla tässä kysymyksessä myös muita. Saattaa tosin olla, että nyt puhutaan jo sen tason yksityiskohdista, ettei kovin monta muuta jaksa enää paljon kiinnostaa

Diggari kirjoitti:Kannatan pisteiden antamista nollasta lähtien nykyisen 2-(1) sijaan. Tuntuu nimittäin epäoikeudenmukaiselta että osallistujat jakavat pienissä kisoissa vähemmän pisteitä kuin satunnaiset ulpparit.

Näin muotoiltuna en pidä tätä kovin olennaisena. Toisin muotoiltuna kuriositeetti on kieltämättä lievästi kummallinen: ulpparilla on käytössään laajempi pisteskaala kuin osallistujalla. Esimerkiksi kahdeksan sanoituksen kisassa ulpparilla on käytössään pisteet 1–10, osallistujalla pisteet 2–10. Tämä on kuitenkin totta myös nollasta lähtevässä pisteytyksessä (ulppari 0–9, osallistuja 1–9). Kummallisuus poistuisi vasta jos osallistujatkin jakaisivat ainakin yhden nollan.

Lisäksi täytyy sanoa, että vierastan kymmenen sanoituksen kaavaa 11-9-7-6-5-4-3-2-1(-0). Viisupisteytys, jonka jokaisesta pistemäärästä on vähennetty ykkönen, saattaisi herättää lievää suurempaa ihmetystä tämän keskustelun missanneiden aktiivien, tulokkaiden ja satunnaisten vierailijoiden keskuudessa.

UFOPOLI kirjoitti:Saattaa tosin olla, että nyt puhutaan jo sen tason yksityiskohdista, ettei kovin monta muuta jaksa enää paljon kiinnostaa

Näinhän se taitaa olla. En pidä nollasta tai ykkösestä lähtemistä itse kovin merkityksellisenä mutta jos nollasta lähtevistä kaavoista ei löydy konsensusta, en usko, että sitä kannattaa yrittää etsiä kovin kauan. Nykypisteytys (seitsemän sanoituksen kaava muotoon 9-7-5-4-3-2-1 muuttaen) + pudotusmalli käsittääkseni kelpaa kaikille.

Timoteus kirjoitti:En pidä nollasta tai ykkösestä lähtemistä itse kovin merkityksellisenä mutta jos nollasta lähtevistä kaavoista ei löydy konsensusta, en usko, että sitä kannattaa yrittää etsiä kovin kauan. Nykypisteytys (seitsemän sanoituksen kaava muotoon 9-7-5-4-3-2-1 muuttaen) + pudotusmalli käsittääkseni kelpaa kaikille.

Minusta nolla on siinä määrin hyvä idea ja kerännyt kannatustakin, että siihen kannattaa yrittää pyrkiä. Näin ollen ehdotan seuraavaa kompromissia:

• 1-(0)
  2-1-(0)
  4-2-1-(0)
  6-4-2-1-(0)
  7-5-3-2-1-(0)
  8-6-4-3-2-1-(0)
  10-8-6-4-3-2-1-(0)
  10-8-6-5-4-3-2-1-(0)
  12-10-8-6-5-4-3-2-1-(0)
  12-10-8-7-6-5-4-3-2-1-(0)

Kyseessä on siis szigetin viimeisimpänä esittämä kaavasto yhtä muutosta lukuunottamatta. Tämä kelpaisi minulle, vaikka 9:ää ja 11:a jäänkin kaipaamaan. Toisaalta en voi kiistää, etteikö olisi tietyllä tavalla tyylikästä tämän mallin kannalta, ettei noita kumpaakaan pistemäärää esiinny kokonaisessa viisupisteytyksessä.

^ Minulle tuo kyllä käy.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Ehdotukseni avainluku on 2, kuten edellisen viestini lopussa selitin.

Joko en ymmärrä vastausta tai et vastannut kysymykseen. Kummassakin tapauksessa kysyn uudestaan: miten 9:llä alkava kaava rikkoo kokonaisuuden harmonian?

Minusta oli siistiä, että kolmen bonuskynnyksen kaavoja on kaksi eikä vain yksi. Koin harmoniseksi myös sen, että pariton luku oli korkeimpana pistemääränä kahdessa kaavassa eikä kolmessa. Ja että korkeimman pistemäärän hyppäys yhden luvun yli tapahtui aina kahden kaavan välein eikä sattumanvaraisesti. Pistekaava 9-7-5... olisi poistanut kaikki nämä mallini ominaisuudet. Myönnän kuitenkin, että korkeimman pistemäärän parillisuus on minulle tärkeämpi tavoite kuin mainitut ominaisuudet.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti:Ilman 11-lähtöistä kaavaa sinunkin mallissasi olisi kaksi normaalikokoista kilpailua, joiden korkein pistemäärä on pariton.

En ymmärrä myöskään tätä. Voisitko avata hieman?

Mallissasi korkein pistemäärä oli pariton kuuden ja kahdeksan osallistujan kaavoissa (7 ja 9 p.). Minulla korkein pistemäärä oli pariton viiden ja kuuden osallistujan kaavoissa (5 ja 7 p.). Koin helpommaksi tinkiä parittomuudesta pienissä kuin isoissa kilpailuissa. Korkein pistemäärä 9 tuntui turhalta kahdeksan osallistujan kilpailussa, vaikka seitsemän osallistujan kilpailussa (nollaton vaihtoehto) olinkin valmis hyväksymään sen. Kolmen bonuskynnyksen kaava on vähemmän radikaali silloin kun osallistujia on enemmän.

UFOPOLI kirjoitti:Nykyinen ei ole millään tapaa esimerkillinen, joten siihen ei kannata verrata. Mikä tahansa looginen, järkevästi mietitty ja perusteltu korvaava vaihtoehto on luultavasti sitä mielekkäämpi.

Täysin totta, jos puhutaan kaavastosta kokonaisuutena. Toisaalta jokaisessa kilpailussa käytetään vain yhtä kaavaa, joten jokaisen kaavan pitäisi tuntua luontevalta myös itsessään. Minusta kolmen bonuskynnyksen kaavat ovat toimineet nykymallissa ihan hyvin (7 ja 9 osallistujaa), ja nollallisessa mallissa ne toimisivat vielä paremmin, koska silloin niitä sovelletaan isompiin kilpailuihin (8 ja 10 osallistujaa).

Timoteus kirjoitti:Esimerkiksi kahdeksan sanoituksen kisassa ulpparilla on käytössään pisteet 1–10, osallistujalla pisteet 2–10. Tämä on kuitenkin totta myös nollasta lähtevässä pisteytyksessä (ulppari 0–9, osallistuja 1–9). Kummallisuus poistuisi vasta jos osallistujatkin jakaisivat ainakin yhden nollan.

Jolloin ulpparit joutuisivat antamaan kaksi nollaa, mitä pitäisin vielä kummallisempana. Osallistujan ja ulpparin pisteet voidaan tasa-arvoistaa skaalaamalla ne samalle välille, kuten tein Keskipoikkeamatilastossa, mutta silloin joudutaan käyttämään desimaalilukuja. Pidän siis nykyistä käytäntöä parhaana vaihtoehtona.

UFOPOLI kirjoitti:Minusta nolla on siinä määrin hyvä idea ja kerännyt kannatustakin, että siihen kannattaa yrittää pyrkiä. Näin ollen ehdotan seuraavaa kompromissia:

Kannatan.

Tuli muuten vielä mieleen sellainen seikka, että onko pudotuskynnysten tarkoitus olla sidoksissa käännösten vai äänestäjien määrään? Tämä on aika olennaista määrittää ennen kuin uutta järjestelmää aletaan käyttää. Minusta jälkimmäinen on mielekkäämpi vaihtoehto, sillä jaossa olevien pisteiden määrä on se, millä on oikeasti laskennallista merkitystä, ja ulkopuolisten äänestäjien määrä vaihtelee kisasta toiseen.

UFOPOLI kirjoitti:Tuli muuten vielä mieleen sellainen seikka, että onko pudotuskynnysten tarkoitus olla sidoksissa käännösten vai äänestäjien määrään?

Timoteus vastasi tähän toisen sivun alkupuolella näin:

Timoteus kirjoitti:Siitä on joka tapauksessa lähdettävä, että pudotettavien pistemäärien lukumäärään vaikuttaa vain sanoitusten määrä. Jos siihen vaikuttaisi myös ulppariäänestäjien määrä, voidaan päätyä tilanteeseen, jossa ulppariäänestäjä tiputtaa suosikkinsa ykkössijalta pois. Tämä onnistuu niin, että äänestämällä ulppari X nostaa äänestäjämäärän uuden pudotuskynnyksen yli ja seuraava putoava pistemäärä hänen suosikiltaan on 4 ja kakkossuosikiltaan 1. Jos sanoituksia on kymmenen, X:n vaikutus suosikkinsa pisteisiin on +12 - 4 = +8 ja kakkossuosikin pisteisiin +10 - 1 = +9.

Olimme tästä samaa mieltä jo v. 2007, vaikka itse kannatin silloin vielä vanhaa pisteytystä. Pidin Timoteuksen nyt ehdottamia pudotuskynnyksiä turhan radikaaleina pienissä kilpailuissa: seitsemän tekstin kisassa ilman ulppareita käännös saa kuudet pisteet, joista vain neljät jäävät voimaan. En protestoinut, koska tie-break-säännöt ovat mielestäni tärkeämpiä ja pidän niiden ulottamista kaikkiin sijoihin hyvänä ratkaisuna.

Ulpparien määrää ei voida ennustaa, mutta tuskin se on ongelma. Viime kauden ulpparikeskiarvohan oli 1,33. Alkukaudella 1,86 ja loppukaudella vain 0,81. Enimmillään heitä oli viisi.

Siinä on tosiaan tuokin puoli Olkoon niin, siis.

Nyt kun uutta pistejärjestelmää aletaan piakkoin käyttää, Käännöskisa-FAQ olisi muuten varmaankin syytä päivittää näin osin (ja kenties jopa lopultakin naulata pysyväksi aiheeksi )?

^ Se olisi erittäin aiheellista. Uskon löytäväni sille viikonloppuna aikaa.

Minulla on vielä vähän kysyttävää eräästä pudotusmallin skenaariosta.

Oletetaan, että kahdeksan sanoituksen kisassa kahdella työllä on seuraavat pisterivit ennen ulpparin mukaantuloa:

A: 8 8 8 8 8 (8) (4)
B: 10 10 10 6 4 (4) (4)

(Viimeiset, suluissa olevat neloset olisivat ne mitä A ja B ovat tarjonneet toisilleen.)

Jälkimmäinen sanoittaja B olisi voittamassa kisan tie-break-säännön turvin. Tämä näyttää silmääni varsin reilulta tulokselta ja pudotuspistesääntö tekee hyvin tehtävänsä. Hurraa! (Ilman pudotuspistesääntöä A voittaisi.)

Sitten ulppari tulee mukaan ja tilanne muuttuu näin:

A: 8 8 8 8 8 8 (4) (0)
B: 10 10 10 6 4 (4) (4) 6

Nyt sanoittaja A olisi voittamassa kisan. (Ilman pudotuspistesääntöä B siirtyisi voittoon.)

A on ulpparin mielestä kisan heikoin sanoitus ja hän tarjoaa B:lle pronssitilaa. Kyseinen ulppari on silti aiheuttanut A:n voiton äänestämisellään, koska ei antanut B:lle yhtä paljon kuin mitä A:n paras pudotuksen alainen pistemäärä oli. Ilman pudotuspistesääntöä, annettujen pisteiden vaikutus voiton kannalta olisi täysin päinvastainen.

Tietysti voimme ajatella, että A ansaitsee voittonsa, koska hänellä oli parempia pudotuksen alaisia pistemääriä plakkarissa -- toisin sanoen, että ulppari ei sinänsä aiheuttanut lopputulosta, vaan aiemmat pisteyttäjät tekivät sen antamalla A:lle paremman kilven lisäpisteyttäjien ilmaantumista vastaan.

Myönnän, että yllä esitetyn kaltainen tilanne on varsin harvinainen, ja pistemäärät ovat siinä tapauksessa niin tasaisia että kumpi tahansa sanoitus on kenties voiton arvoinen -- mutta pintapuolisesti se silti vaikuttaa hieman epäreilulta B:tä kohtaan, koska 6 pistettäkin on mielestäni huippupistemäärä, siinä missä 8. Silmämääräisesti B:n rivi on edelleen parempi kuin A:n. Katsonko asiaa oikein? Joku voisi sanoa tähän että jos 6 on yhtälailla huippumäärä kuin 8, niin miksei 8 ole yhtälailla huippumäärä kuin 10? Mielestäni sillä tulisi kuitenkin olla erityinen arvo, jos joku arvostelee työn omaksi suosikikseen.

Olen pudotuspistesäännön puolustaja -- hyvänä esimerkkinä toimii yllä esitetty alkuperäinen tilanne, jossa B:n rivi on selvästi voitokkaamman tuntuinen.

Muutos, jos sellainen katsotaan tarpeelliseksi, voisi olla se, että annettavia pistemääriä muutettaisiin niin, että ykkössijalle annettaisiin nykyistä enemmän pisteitä suhteessa kakkossijaan (erityisesti ero ykkösen ja kakkosen välillä laitettaisiin suuremmaksi kuin kakkosen ja kolmosen välillä):

Ehdotukseni kahdeksan sanoituksen kisaan olisi: 10-7-5-4-3-2-1-(0) .

Tällöin mukautetut rivit olisivat:

A: 7 7 7 7 7 (7) (4)
B: 10 10 10 5 4 (4) (4)

ja päivityksen jälkeen:

A: 7 7 7 7 7 7 (4) (0)
B: 10 10 10 5 4 (4) (4) 5

Nyt B voittaisi kaikissa tilanteissa, pudotuspistesäännöllä ja ilman. (Mutta kisa olisi silti tasainen ja voittomarginaali pieni.) Tämä vastaisi oikeudentajuani.

Ehdotan seuraavaa päivitettyä pistejärjestelmää sillä perusteella, että
a) se vähentäisi pudotuspistesäännön aiheuttamia harvinaisia, mutta mahdollisesti epätoivottuja tilanteita
b) ykkösen ja kakkosen välinen ero tulisi olla suurempi kuin kakkosen ja kolmosen

2 sanoitusta: 1-(0)
3 sanoitusta: 2-1-(0)
4 sanoitusta: 4-2-1-(0)
5 sanoitusta: 7-4-2-1-(0)
6 sanoitusta: 7-4-3-2-1-(0)
7 sanoitusta: 10-7-5-3-2-1-(0)
8 sanoitusta: 10-7-5-4-3-2-1-(0)
9 sanoitusta: 12-9-7-5-4-3-2-1-(0)
10+ sanoitusta: 12-9-7-6-5-4-3-2-1-(0)