^ Entä sitten, eihän kenenkään ole pakko kulkea tuon bussin läheltä. Eivätkö he antaneet sinun olla uskomatta?

Ylipäänsä ihmisten ”käännyttäminen” tai muunlainen oman ideologiansa julistamisen täytyy saada olla mahdollista. Miettikää nyt, ehkä tekin jossain haluaisitte yrittää vaikuttaa ihmisiin jostain mielestänne tärkeästä asiasta? On oltava sallittua mainostaa niin poliittisia, uskonnollisia tai muunkinlaisia ideoitaan. Ei ole syytä, miksi jotakin näistä ryhmistä sorsittaisiin. Nykymaailmassa näkyvyys on kaiken a ja o. Erityisesti Taiteiden yössä kai onkin tarkoitus näkyä? (vaikka uskonto ei olekaan ”taidetta”)

Tänä iltana tuli Voimala-ohjelma. Siinä esim. katolilainen Antti Nylén muistutti aivan oikein, että 100 vuotta sitten Nietzsche vastusti kristinuskoa eri syistä kuin nykyisin. Siihen aikaan ja siinä tilanteessa kristinuskoa pidettiin sinä ajattelurakennelmana, joka saarnasi huolenpitoa köyhistä ja heikoista ja ihmisarvoa kaikille. (Ehkä Nietzsche ei tätä arvostanut.) Kun taas nykyään kristinusko koetaan jonain ahdistavana ja rajoittavana oppina: ei saisi olla homo, ei naispappi, ai avoliitossa jne. Mutta tällöin unohtuu sen kaikki myönteiset puolet. Kummasti on vaan korostunut juuri kristinuskon rajoittavat piirteet, mutta joidenkin muiden uskontojen rajoittavia asenteita samoihin asioihin pidetään ”normaaleina”?

paavi tullut saksaan vierailulle, Luvassa vilkas päivä... kts. Ranneliike -foormi.

lukekaa/kuunnelkaa (vähän kiusallista koska ao. toimittaja puhuu liian nopeasti!) Tuomas Enbushken uusin kolumni uskiksien tavoista vaikkapa sieltä Yle Puheen etusivulta...

Koska uskontokeskustelu on jostakin kumman syystä politiikan alla niin pistän tänne: Aamulehdessä pari proffaa vaatii teologian opetusta poistettavaksi yliopistosta, ja kirjoituksessaan väittää, että lähes puolet suomalaisista torjuu evoluution ja uskoo luomiskertomukseen. Itse kirjoitukseen sen enempää puuttumatta tiedustelen, tunnetteko paljonkin tuohon väitettyyn lähes puolikkaaseen kuuluvia henkilöitä? Minä en tunne, mutta toisaalta enpä ole asiaa kovin monen tuttuni kanssa ottanut puheeksikaan, jotta tietäisin mitä he oikeastaan ajattelevat. Minusta väite, että heitä olisi kansastamme noin iso osa, kuulostaa aika epäuskottavalta. Olen kuvitellut, että tuollaisia löytyisi lähinnä pikku hihhulilahkoista (luterilainen kirkkohan tuollaista ei opeta), ja sitten ehkä ihan vanhoista ihmisistä, joiden koulusivistys on jäänyt puutteelliseksi. Olen pitänyt jotenkin itsestään selvänä, että kaikkihan Suomessa evoluutioon uskovat. Mutta olenko väärässä? Tai tiedättekö jotain esim. tutkimusta, josta tuo väite olisi peräisin?

Professorisedät tuossa osoittavat aika vähäistä teologian tuntemusta ja melkoisen kehnoa kirjoitustaitoa. "Lähes puolet suomalaisista torjuu evoluution" on sen verran radikaali väite, että se tosiaan vaatisi lähteen tai useamman. Lisäksi kärkevät sanavalinnat (uskonnollinen aivopesu, Ensimmäisen Mooseksen kirjan sadut) saavat lehtitekstissä aikaan ainoastaan vähän lapsellisen vaikutelman. Kritiikkiä pitäisi voida esittää alentumatta kärjistyksiin. Lisäksi mietin vielä sitä, että kirjoittajat vaativat teologian opetuksen lopettamista ja luetteloivat sitten uskovaisia tutkijoita, jotka eivät ole teologeja. Miksi Tietysti on vielä se pikkuseikka, että teologia on ihan oikeaa tiedettä eikä teologisesta valmistu pelkkiä pappeja, mutta se kai professorisetien pitäisi tietää

Mutta siis joo, itse tunnen yhden, joka tietoisesti torjuu evoluution ja uskoo luomisoppiin. Hän on mainitsemasi hihhuli. Hän on fiksu ihminen, joka on saanut normaalia opetusta koulun biologian tunneilla ja on perehtynyt asiaan ja tehnyt valintansa.

^Minusta tuntuukin, että ko. kirjoittajille ja erinäisille muillekin ateisteille tekisivät teologian opinnot hyvää, jotta edes tietäisivät, mitä ovat arvostelemassa. "Tunne vihollisesti" pätee tässä hyvin.

Rousku kirjoitti:Aamulehdessä pari proffaa vaatii teologian opetusta poistettavaksi yliopistosta

Myöhässä tämän huomasin, mutta kommentoin sittenkin: eikös ainakin toinen noista kirjoittajista ole lääkäri ja toinenkin sinnepäin - eikö se ole vähän sellainen ammattikoulu yliopistossa? - ainakin ne oikeat yliopistolaiset usein niputtavat lääkärit ja esim. meidät Tkk:ssta valmistuneet yhteen .

Vakavammin - toisinaan vaikuttaa siltä, että ne, jotka ovat omaskuneet nk. tieteellisen ja etenkin luonnontieteellisen maailmankuvan hyvin fanaattisesti käyttäytyvät sen kanssa kuin se olisi uskonto. Sellainen johtaa kykenemättömyyteen tarkastella sitä omaa maailmankuvaa rinnan muiden maailmankuvien kanssa. En tarkoita tällä sitä, että uskonnollinen totuus ja tieteellinen totuus voitaisiin rinnastaa, vaan sitä, että tunnnistaa omassa maailmankuvassa ne piirteet jotka ovat uskomusrakenteiden, noin kulttuuris-sosiologisena ilmiönä, muokkaamia. Samoin on vaikeuksia hahmottaa uskontojen ei-uskonnollisia yksilöpsykologiaan ja yhteisönmuodostukseen liittyviä merkityksiä patologisoimatta niitä.

En tunne kyllä ketään, joka kiistäisi evoluution - ellei näille kirjoittajille riitä kiistämiseksi se tulkinta, minkä monet kristityt tekevät, siis että jumalan luomistyö on jatkuvaa, raamatun kertomukset vertauskuvallisia eikä niiden ja tieteellisen evoluution välillä siksi ole ristiriitaa.

Rousku kirjoitti:Aamulehdessä pari proffaa vaatii teologian opetusta poistettavaksi yliopistosta

Jos kerran tuomitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan( mikä pitäisi mielestäni sallia sananvapauden nimissä, jos iihen ei liity muuta rikosta, kuten uhkailua yms.) niin eikö tuo ole sitä puhtaimmillaan? Täysin kiihkouskovaista (tiede-uskonto) tekstiä.

Esim.:”Usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen, miljardit ihmiset tartuttanut pandemia”.

Miettikääpä, että jos usko sanan korvattaisiin jollain muulla, niin heti saisi nykysuomessa syytteen.

Lichi kirjoitti:Jos kerran tuomitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan( mikä pitäisi mielestäni sallia sananvapauden nimissä, jos iihen ei liity muuta rikosta, kuten uhkailua yms.)

Kuinka voi kiihottaa kansanryhmää vastaan ilman uhkailua? Jos ihmisiä kiihotettaisiin minua vastaan, niin aivan varmasti kokisin sen uhkaavaksi, vaikka selväsanaista uhkailua ei ilmenisikään.

Anteeksi - olen surullinen, että joudun näin toteamaan, mutta minusta tuo viesti on sellainen, jonka perusteella Lichille pitäisi antaa porttikielto Kuppilaan.

Pete kirjoitti:

Lichi kirjoitti:Jos kerran tuomitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan( mikä pitäisi mielestäni sallia sananvapauden nimissä, jos iihen ei liity muuta rikosta, kuten uhkailua yms.)

Kuinka voi kiihottaa kansanryhmää vastaan ilman uhkailua? Jos ihmisiä kiihotettaisiin minua vastaan, niin aivan varmasti kokisin sen uhkaavaksi, vaikka selväsanaista uhkailua ei ilmenisikään.

Anteeksi - olen surullinen, että joudun näin toteamaan, mutta minusta tuo viesti on sellainen, jonka perusteella Lichille pitäisi antaa porttikielto Kuppilaan.

Aika pikkumaista takertua taas sulkutekteihin, joilla on tarkoitus pelkästään selventää kirjoitusta, ei väittää mitään. Siksi lause on suluissa. Selvennetään nyt kumminkin.

Tarkoitan tällä tietysti lain nykyistä tulkintaa ja siitä tuomitsemista, kuten esimerkiksi. James Hirvisaaren tapauksessa. Kiihottaminen kansanryhmään kohtaan ei mielestäni ole yksin riittävä peruste rikokselle. Sen sijaan kuten Pete jo sanoi jos esim. teksti on uhkaava on se tuomittava, mutta meillä on jo valmiiksi muita lakeja, jotka sen kieltävät. Myöskin mm. herjaaminen ja kunnianloukkaus ovat kiellettyjä. Itse näen sen sijaan kiihottaminen kansanryhmään kohtaan-lain lähinnä keinona hiljentää maahanmuuttokriitikot ja se sotii törkeästi sananvapautta vastaan, joka on minulle hyvin tärkeää.Toivottavasti tämä selvensi. Keskustelua tästä on turha pitkittää.

Piratismi hyväksyttiin uskonnoksi Ruotsissa.

Uskontomarkkinoille tulee vähitellen tuoreempiakin vaihtoehtoja perinteisten lisäksi. Kovasti tämä mm. kirkollisissa piireissä aiheuttaa närästystä, mutta minkäs teet, kun mikään järjestäytynyt uskonto ei voi todistaa näkemyksiään muita oikeammiksi.

Pete kirjoitti:

Lichi kirjoitti:Jos kerran tuomitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan( mikä pitäisi mielestäni sallia sananvapauden nimissä, jos iihen ei liity muuta rikosta, kuten uhkailua yms.)

Kuinka voi kiihottaa kansanryhmää vastaan ilman uhkailua? Jos ihmisiä kiihotettaisiin minua vastaan, niin aivan varmasti kokisin sen uhkaavaksi, vaikka selväsanaista uhkailua ei ilmenisikään.

Anteeksi - olen surullinen, että joudun näin toteamaan, mutta minusta tuo viesti on sellainen, jonka perusteella Lichille pitäisi antaa porttikielto Kuppilaan.

Minä ainakin olen eri mieltä. Tuo käsite ”kiihottaminen kansanryhmää vastaan” on epäselvä ja näytti ainakin Halla-ahon tapauksessa saavan saman merkityksen kuin ”kansanryhmän tapojen ja uskomusten kritisoiminen”, minkä ehdottomasti on oltava sallittua, sananvapauden nimissä. Tähän varmaan Lichikin viittasi.

Oikeasti ”kiihottaminen kansanryhmää vastaan” käsittäisi mielestäni yllytyksiä tehdä väkivaltaa ko. kansanryhmän edustajia kohtaan (ja tämän on toki oltavakin kiellettyä). On väärin jos pelkkä kritisointi lasketaan sellaiseksi. Vai oletetaanko, että ihmiset lähtevät tekemään pahaa kaikkia kohtaan, joita joku kritisoi julkisuudessa?

Löytyipä taas kerrassaan herkullista materiaalia tuubista:



Harris tuo esiin kristinuskon pelastuskäsityksen ytimen: Kastamaton tai "vääräuskoinen" lapsi joutuu kuollessaan helvettiin ikuisesti kidutettavaksi. Sen sijaan ns. parannuksen tehnyt ja (kristin)uskoon tullut sarjamurhaaja pääsee taivaaseen ilakoimaan. Hyvä, moraalinen ja oikeudenmukainen Jumala?

Simulacrum kirjoitti:Harris tuo esiin kristinuskon pelastuskäsityksen ytimen: Kastamaton tai "vääräuskoinen" lapsi joutuu kuollessaan helvettiin ikuisesti kidutettavaksi. Sen sijaan ns. parannuksen tehnyt ja (kristin)uskoon tullut sarjamurhaaja pääsee taivaaseen ilakoimaan. Hyvä, moraalinen ja oikeudenmukainen Jumala?

Enpä todellakaan usko sen menevän ihan noin.

Eilen kuuntelin autossa jotain kanavaa jossa käsiteltiin Ortodoksikirkon ihmisoikeustilannetta. Sanoivat itse siellä, ortodoksipapit ja päättäjät että kirkon omat määräykset menevät Suomen lain edelle. Siis miten tämä voi olla mahdollista? Kirjaimellisesti keskiaikaista touhua (perustuu 300-luvun määräyksiin ne ortodoksikirkon jutut). Ei näin kyllä modernissa demokraattisessa valtiossa voi olla.

Simulacrum kirjoitti:Harris tuo esiin kristinuskon pelastuskäsityksen ytimen: Kastamaton tai "vääräuskoinen" lapsi joutuu kuollessaan helvettiin ikuisesti kidutettavaksi. Sen sijaan ns. parannuksen tehnyt ja (kristin)uskoon tullut sarjamurhaaja pääsee taivaaseen ilakoimaan. Hyvä, moraalinen ja oikeudenmukainen Jumala?

Tuo oli hänen näkemyksensä, ei kaikkien kristittyjen. (Luojan kiitos meillä kristityillä on oikeus olla keskenämme eri mieltä teologisista asioista!!) Onhan niitä kaikenlaisia jyrkkiä fundamentalisteja joka uskonnossa.

Minäkin olen ehdottomasti eri mieltä Harrisin kanssa. Jumala ei voi olla noin epäoikeudenmukainen, sanotaan Raamatussa mitä tahansa. Todennäköisempää on se, että (vähän Danten mukaan) tuonpuoleisessa on useita asteita. Uskoisin jopa niin, että siellä vallitsee täydellinen jatkumo ”paikan” hyvyys/pahuus-asteiden suhteen.

Minähän en usko Raamatun erehtymättömyyteen. Ei sitä pidäkään uskoa tai noudattaa orjallisesti, se on lähinnä taustoja valottava kertomuskokoelma.

Onneksi kristinusko on kaikkea muutakin kuin fiksautumista pelastusoppiin. Se on laajalti hyväntekeväisyys- ja sielunhoitotyötä, joka tuskin on kenellekään pahaksi. Jyrkät suunnat voivat olla pahasta, maltilliset eivät.

ta1ja kirjoitti:Eilen kuuntelin autossa jotain kanavaa jossa käsiteltiin Ortodoksikirkon ihmisoikeustilannetta. Sanoivat itse siellä, ortodoksipapit ja päättäjät että kirkon omat määräykset menevät Suomen lain edelle. Siis miten tämä voi olla mahdollista? Kirjaimellisesti keskiaikaista touhua (perustuu 300-luvun määräyksiin ne ortodoksikirkon jutut). Ei näin kyllä modernissa demokraattisessa valtiossa voi olla.

Outoa, luulin Ortodoksikirkkoa järkevämmäksi. No eihän heillä ole naispappeuttakaan, sen enempää kuin on naisrabbeja tai naisimaameja…

Evankelis-luterilainen kirkko taitaa kerta kaikkiaan olla ainutlaatuisen edistyksellinen uskontokunta koko maailmassa. Se seuraa aikaansa, se tajusi hyväksyä naispappeuden ja pohtii vakavissaan jopa sukupuolineutraalin avioliitonkin siunaamista. Mistä muualta löydätte näin edistyksellisen uskontokunnan? Minusta se ansaitsisi näyttävän palkinnon tästä kaikesta, kuten yhteiskunnallista tukea ja jäsenmäärän kasvua. Ottakaa huomioon, että uskonnoilla on tuhatvuotiset traditiot ihmisyhteisöjen koossa pitämisessä, ja että ne ovat olleet paitsi auktoriteetteja myös turvaa ja lohdutusta antavia voimia. Niiden traditiot eivät muutu hetkessä, joten pitäisi tuntea kiitollisuutta siitä, että meillä on tällainen ihmisten arkea ja realiteetteja ymmärtävä kansankirkkouskonto, joka on osannut päivittää perinteensä tähän aikaan.

Huilumies kirjoitti:Mistä muualta löydätte näin edistyksellisen uskontokunnan?

Jotkut kveekariryhmät lienevät edellä?

Minä en kyllä edistyksellisyyttä pitäisi minään itseisarvona, vaan mieluummin systemaattista heikomman puolelle asettumista. En ole ihan varma, onko ns. edistys aina tässä auttanut.

Ehkä löytyy kourallinen amerikkalaisia evankelikaalisia fundamentalistikristittyjä, joiden pelastuskäsityksen ydin tosiaan on tuo mitä Harris opettaa. Mitä nyt olen lueskellut katolisia mystikkoja, niin sieltä ei löydy tuota oppia, ja viimeksi ihan luterilaisessa kirkossa opetettiin toisin.

Huilumies kirjoitti:Mistä muualta löydätte näin edistyksellisen uskontokunnan? Minusta se ansaitsisi näyttävän palkinnon tästä kaikesta, kuten yhteiskunnallista tukea ja jäsenmäärän kasvua.

Ev.-lut. kirkko (Pohjoismaissa) on kiistatta edistyksellinen verrattuna lähes kaikkiin uskonnollisiin yhteisöihin maailmassa, mutta kun ihmiset eivät ole uskossa eivätkä koe hengellisiä asiota läheisiksi vaikka ne olisivat kuinka moderneja. Kirkon jäsenmäärän kasvu on mahdoton ajatus, ellei sitten jonkinnäköinen ilmainen "kannatusjäsenyys" olisi mahdollinen. Kirkko ei kertakaikkiaan pysty tarjoamaan uskonnottomalle ihmiselle yhtään mitään.

Rousku kirjoitti:Ehkä löytyy kourallinen amerikkalaisia evankelikaalisia fundamentalistikristittyjä, joiden pelastuskäsityksen ydin tosiaan on tuo mitä Harris opettaa. Mitä nyt olen lueskellut katolisia mystikkoja, niin sieltä ei löydy tuota oppia, ja viimeksi ihan luterilaisessa kirkossa opetettiin toisin.

Eivätkös katoliset sitten puhukaan jostain kastamattomien lasten Limbosta?

Simulacrum kirjoitti:Eivätkös katoliset sitten puhukaan jostain kastamattomien lasten Limbosta?

En tunne likikään kaikkia katolisia sanoakseni, mistä he puhuvat. Limbosta en ole kuullut puhuvan (ts. käytännössä: lukenut) kenenkään, mutta ehkä sellaisestakin puhuvia löytyy.

Onhan tietysti Athanasioksen uskontunnustus, joka lopuksi hilpeästi toteaa, että kuka ei tätä tunnustusta vakaasti ja vahvasti usko, ei voi pelastua. Se vain on niin korkeasti oppinutta teologiaa koko tunnustus, että sen perusteella ehkä muutama teologian tohtori pelastuisi ja me kaikki muut olemme kadotuksen omia Tämän tunnustuksen hyväksyy suurin osa kristikunnasta, mm. roomalaiskatolinen kirkko.

Callahan kirjoitti: mutta kun ihmiset eivät ole uskossa eivätkä koe hengellisiä asiota läheisiksi vaikka ne olisivat kuinka moderneja.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen kysymys. Luulen, että ennen vanhaan ei kukaan ollut sitä mieltä, että sillä pitäisi olla mitään väliä, ovatko kirkon jäsenet uskossa vai eivät. Kun sitten kirkkoon kuulumattomuudesta tuli entistä hyväksyttävämpää (hyvä niin), niin alkoi kuulua myös ääniä, joiden mukaan niiden, jotka eivät ole uskossa, ei kannattaisi kuulua kirkkoon. Miksi näin? Miksi kirkon pitäisi olla vain uskovia varten? Eikö se voisi olla erottamaton osa kansakunnan enemmistön kulttuuria? Joka on heikkoja kuunteleva pehmeä epäpoliittinen voima nykyisessä kovassa yhteiskunnassa.

Jokainen saa kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon, mutta mielestäni on outoa kampanjoida sen puolesta, että ihmiset jättäisivät ev.lut. kirkon. Eihän kukaan kampanjoi senkään puolesta, että ihmiset kääntyisivät pois vaikkapa islamista tai juutalaisuudesta. Varsinkaan niissä maissa, joissa mainitut ovat enemmistöuskontoina.

Miksi jotkut haluavat, että kirkko on mieluummin pelkkien ”tosiuskovaisten” käsissä? Ovatko nämä joidenkin mielestä jotenkin parempia ihmisiä kuin kristinuskoa kunnioittavat, vaikkakaan eivät ”uskovaiset” rivikristityt? Eikä se rajakaan taida olla niin jyrkkä kuin mitä toiset luulevat.

(”Uskovaiset” = ”uskossa olijat” ovat siis suppeampi porukka kuin Jumalaan ja Kristukseen uskovat. Edelliset uskovat lisäksi omaan pelastukseensa.)

^Islamista pois kääntymisen puolesta kampanjointi ei taida olla kovin terveellistä siellä, missä se on enemmistöuskonto? Juutalaisuus taas on muuta(kin) kuin uskonto, ei sitä itsestään pois saa.

Tämä joistakin herätyskristillisistä piireistä lähtöisin oleva "uskossa olemisen" korostus on vain mennyt niin hyvin läpi, että moni kuvittelee että se on jokin virallinen oppi tai vaatimus . Nuorisotyössä uskossa olo oli takavuosina erityisen pop.

Callahanin ajatusta, että kannatusjäsenyyden pitäisi olla ilmaista, en ymmärrä. Kannatusjäsenhän yleensä on juuri se, joka on valmis tekemään pienen taloudellisen uhrauksen kannattamansa asian hyväksi, mutta ei sen enempää omistamaan elämäänsä. -Mutta ei silti, kannattakoon kukin mitä haluaa.

Minä haluan, että kuhunkin uskontokuntaan kuuluvat vain ne, jotka tunnustavat ko. uskontokunnan uskoa. Tämä myös ehkä viimeinkin herättäisi suomalaiset siihen tosiasiaan, että loppujen lopuksi aika harva on uskovainen muuten kuin elämänvaiheesta toiseen siirtyessä ja voitaisiin käydä oikeaa keskustelua uskonnollisten yhdyskuntien eriasemasta.

^MItä se on se uskon tunnustaminen? Likikään kaikissa uskontokunnissa ja -suunnissa pointti ei ole ainakaan totenapitäminen. (Herätyskristillisyys on tässäkin muokannut yleistä ajatteluamme voimakkaasti luulemaan että näin olisi.)

Jónsì kirjoitti:Minä haluan, että kuhunkin uskontokuntaan kuuluvat vain ne, jotka tunnustavat ko. uskontokunnan uskoa.

Kai tämä onkin se nykytilanne? En usko, että eri uskonnoilla menee ristiin tällaisia kannattajajäseniä.

Muistathan, että ”olla tietyn uskonnon kannattaja/harjoittaja” ja ”uskossa oleminen” ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäinen on syvällisempi versio aiemmasta ja käsittää kaikenlaista sellaista, joka viestii että ottaa uskonnon (ja varsinkin pelastumisen) enemmän tosissaan kuin edelliset. Mutta edellisetkin kunnioittavat uskonnon sanomaa, perinnettä, sen hyviä puolia, hyvänolontuntemuksia ja rituaaleja.

Joten miten Jónsi määrittelisit tämän ”ko. uskontokunnan uskon tunnustamisen”? Tuskin suurten uskontokuntien johtajatkaan ovat yksimielisiä siitä, kenet tulisi laskea ”tunnustajiksi” ja keiden ei. Vaikka katsottaisiinkin vain teologisin eikä jäsenmaksuperustein. Joku vaatisi ”uskossa olemista”, jollekin riittäisi uskontunnustuksen kanssa samaa mieltä oleminen, jollekin riittäisi sama vain vaikkapa 80-prosenttisesti, joku olisi ihan ”tulkaa kaikki jotka haluatte” –linjalla…

Rousku kirjoitti: Tämä joistakin herätyskristillisistä piireistä lähtöisin oleva "uskossa olemisen" korostus on vain mennyt niin hyvin läpi, että moni kuvittelee että se on jokin virallinen oppi tai vaatimus . Nuorisotyössä uskossa olo oli takavuosina erityisen pop.

Voi olla että on noin kuten sanot. Ehkä minä sitten olen enemmänkin törmännyt piireihin, jotka puhuvat varsin luontevasti juuri ”uskossa olemisesta”. En minäkään pidä tästä jaosta.

Muistan koulussa noin 5.luokalla, juuri ulkomailta palattuamme, eräs luokkani tyttö kysyi minulta, olenko ”uskovainen”. Koska usko(i)n kyllä Jumalaan enkä tiennyt mitä sana täsmälleen tarkoitti, vastasin että kyllä. Sain osakseni tirskuntaa, koska sanalla ilmeisesti tarkoitettiin syvällisemmin uskovaa hihhulia tjsp… Olisi pitänyt silloin selvittää sanan merkitys, että se ei tarkoittanut ihan muuten vaan Jumalaan uskomista.

Rousku kirjoitti: ^Islamista pois kääntymisen puolesta kampanjointi ei taida olla kovin terveellistä siellä, missä se on enemmistöuskonto?

Mutta tasapuolisuuden vuoksi tätäkin sietäisi tapahtua. Täälläkin. Jos kerta kristinuskoa saa mollata niin paljon kuin sielu sietää, mutta islamia ei saisi arvostella.

Britanniassahan eräs lehti oli avoimesti julistanut (linkitän kunhan löydän linkin), että sen politiikkana on, että kristinuskoa saa haukkua mutta islamia ei. Syy? Koska muslimit loukkaantuvat herkemmin, ja kristityt taas ovat tottuneet vastaanottamaan lokaa. ?! Järjetön peruste. Mikään ryhmä ei saa olla julkisen arvostelun yläpuolella.

Rousku kirjoitti: Juutalaisuus taas on muuta(kin) kuin uskonto, ei sitä itsestään pois saa.

Totta, judaismi on se uskonto, ja juutalaisuus pikemminkin etninen alkuperä.

Rousku kirjoitti:Callahanin ajatusta, että kannatusjäsenyyden pitäisi olla ilmaista, en ymmärrä. Kannatusjäsenhän yleensä on juuri se, joka on valmis tekemään pienen taloudellisen uhrauksen kannattamansa asian hyväksi, mutta ei sen enempää omistamaan elämäänsä. -Mutta ei silti, kannattakoon kukin mitä haluaa.

En ajatellut asiaa sen enempää. Mieleeni tuli vaan äkkiseltään idea jonkinlaisesta "ihan sama, eihän se mitään maksa" -jäsenyydestä, jolla kirkko voisi kaunistella jäsenyystilastoja. Mitään muuta merkitystä tuontyyppisellä jäsenyydellä ei toki olisi.

Rousku kirjoitti:Limbosta en ole kuullut puhuvan (ts. käytännössä: lukenut) kenenkään, mutta ehkä sellaisestakin puhuvia löytyy.

Pikaisella verkkohaulla aiheesta löytyi ainakin melko kattava Wikipedia-artikkeli. Lasten limbosta todetaan artikkelissa yhteenvedonomaisesti näin:

"The fundamental importance, in Roman Catholic theology, of the sacrament of water baptism gives rise to the argument that, because original sin excludes from the beatific vision enjoyed by the souls in heaven, those who have not been freed from it either by the sacrament or by baptism of desire or baptism of blood are not eligible for entry into heaven."

Katolisten oppien mukaan taivaan portit pysynevät(?) siis suljettuina kastamattomille lapsille. Näin ainakin itse tuosta käsitin.

Simulacrum kirjoitti:Pikaisella verkkohaulla aiheesta löytyi ainakin melko kattava Wikipedia-artikkeli. Lasten limbosta todetaan artikkelissa yhteenvedonomaisesti näin:

No jaa, heti tuon artikkelin alussa todetaan: "Limbo is not an official doctrine of the Roman Catholic Church or any other Christian denomination."

Lisäksi artikkelissa todetaan, että kastamattomina kuolleiden lasten asemasta nimenomaan ei ole mitään virallista oppia olemassa: "While the Catholic Church has a defined doctrine on original sin, it has none on the eternal fate of unbaptized infants, leaving theologians free to propose different theories, which Catholics are free to accept or reject."

Lainaamassasi kohdassa ymmärtääkseni sanotaan vain, että kasteen merkityksen perusteella on argumentoitu, etteivät kastamattomat lapset pääsisi taivaaseen. Eli tämä on yksi niistä teorioista, joita katoliset teologit saavat esittää mutta joka ei mitenkään sido heitä kaikkia.

Ja jos uskotaankin että tuommoinen Limbo on, ei se välttämättä ole sellainen ikuisen kidutuksen paikka, josta alun perin puhuit. -Sehän on nimenomaan eri paikka kuin Helvetti! Lainaan edelleen viittaamaasi Wikipedia-artikkelia: "Saint Thomas Aquinas described the Limbo of Infants as an eternal state of natural joy, untempered by any sense of loss at how much greater their joy might have been had they been baptized." Ja Tuomas sentään on joku väittämään asioista jotakin, noin roomalaiskatolisten perspektiivistä.

Huilumies kirjoitti:Kai tämä onkin se nykytilanne? En usko, että eri uskonnoilla menee ristiin tällaisia kannattajajäseniä.

Ei ole. Kirkon tutkimuslaitoksen oman tutkimuksen mukaan vain puolet evankelis-luterilaisen kirkon jäsenistä kokee uskovansa kuten kirkko opettaa, toinen puolikas siis pitävää itseään jonkin muun uskon tunnustajana. Tämä on siis ihmisten oma kokemus asiasta. Lisäksi olen itse kuulunut 17 vuotta ja 10 kuukautta evankelis-luterilaiseen kirkkoon vaikka en ole missään vaiheessa kokenut olevani evankelis-luterilainen, kristitty tai edes uskonnollinen ihminen ja kotonani mainittiinkin uskonnolliset asiat ensimmäistä kertaa kun olin n. 11-vuotias. Suomalainen tapakristillisyys, jossa ainoa suhde uskontoon on vähän korkeampi veroprosentti, on hyvin monelle ihmiselle nykytilanne ja toivon, että siitä päästään eroon.

Muistathan, että ”olla tietyn uskonnon kannattaja/harjoittaja” ja ”uskossa oleminen” ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäinen on syvällisempi versio aiemmasta ja käsittää kaikenlaista sellaista, joka viestii että ottaa uskonnon (ja varsinkin pelastumisen) enemmän tosissaan kuin edelliset. Mutta edellisetkin kunnioittavat uskonnon sanomaa, perinnettä, sen hyviä puolia, hyvänolontuntemuksia ja rituaaleja.

Minusta nämä molemmat sisältävät toisensa eikä kumpaakaan voi esiintyä ilman toista. Näen "pelkän" uskomisen uskonnon kannattamiseksi ja harjoittamiseksi. Näillä en viittaa jääkiekkojoukkuetyyppiseen kannattamiseen enkä harjoittamisella yksinomaan rituaaleihin, vaan kannattaminen on enemmänkin verrattavissa "yleiseen" puoluekantaan: siihen, jonka ilmoittaa kyselylomakkeessa taustatiedokseen.

Joten miten Jónsi määrittelisit tämän ”ko. uskontokunnan uskon tunnustamisen”? Tuskin suurten uskontokuntien johtajatkaan ovat yksimielisiä siitä, kenet tulisi laskea ”tunnustajiksi” ja keiden ei. Vaikka katsottaisiinkin vain teologisin eikä jäsenmaksuperustein. Joku vaatisi ”uskossa olemista”, jollekin riittäisi uskontunnustuksen kanssa samaa mieltä oleminen, jollekin riittäisi sama vain vaikkapa 80-prosenttisesti, joku olisi ihan ”tulkaa kaikki jotka haluatte” –linjalla…

Ei ole minun asiani määritellä näitä linjoja, koska en itse tunnusta mitään uskontoa enkä tunne erityisen syvällisesti minkään uskonnon oppeja. Yksilönvapautta kunnioittavana ihmisenä voisin vallan hyvin jättää päätöksen uskontokunnasta ihmiselle itselleen, kunhan se vain tehtäisiin tietoisena ihmisenä eikä alaikäisiä liitettäisi mihinkään uskonnolliseen rekisteriin. Seurakunnan osana kasvattamisen ymmärrän erittäin hyvin, onhan se ihan olemassaoleva yhteisö, mutta en sitä, että täysin tiedottomat lapset liitetään 18 vuodeksi johonkin, mistä he eivät ymmärrä mitään. Samasta syystä en hyväksy alaikäisten liittämistä puolueisiin tai yhdistyksiin.

Jónsì kirjoitti:enkä tunne erityisen syvällisesti minkään uskonnon oppeja

Sen kyllä huomaa...

Jónsì kirjoitti:voisin vallan hyvin jättää päätöksen uskontokunnasta ihmiselle itselleen, kunhan se vain tehtäisiin tietoisena ihmisenä eikä alaikäisiä liitettäisi mihinkään uskonnolliseen rekisteriin.

Totta kai luterilaiset kastavat alaikäiset lapsensa, sehän on osa oppia. Tai on muutamia jotka niin eivät tee, mutta siitä pitäisi lainkin mukaan kirkkoherran heitä nuhdella.

Mutta tuo "uskonnollinen rekisteri" ei ole osa oppia. Eikös se ole enemmän yhteiskunnan itselleen määräämä tehtävä pitää kirjaa ihmisten uskontokunnista?

Rousku kirjoitti:

Jónsì kirjoitti:enkä tunne erityisen syvällisesti minkään uskonnon oppeja

Sen kyllä huomaa...

En olekaan keskustellut oppikysymyksistä ja pidän itseäni hyvän lukio-et:n (opettajan) takia yleissivistyneempänä kuin lukiouskonnon käyneitä.

Rousku kirjoitti:Totta kai luterilaiset kastavat alaikäiset lapsensa, sehän on osa oppia. Tai on muutamia jotka niin eivät tee, mutta siitä pitäisi lainkin mukaan kirkkoherran heitä nuhdella.

Mutta tuo "uskonnollinen rekisteri" ei ole osa oppia. Eikös se ole enemmän yhteiskunnan itselleen määräämä tehtävä pitää kirjaa ihmisten uskontokunnista?

En olekaan sanonut, että kasteessa olisi jotain pahaa, vaikka en lapsikasteen fani olekaan, vaan siinä, että ihminen juridisesti liitetään johonkin, josta hän ei ymmärrä mitään. Kastehan on mm. lapsen ottamista seurakunnan jäseneksi eikä seurakunnan jäsenyyden tarvitse olla juridista.