Nehaka kirjoitti:...etten käsitä, miten kristitty voi osallistua politiikkaan.

Tarkoitat varmaan "kristillisiä", siis kristillisdemokraatteja? Vai käytätkö sanaa "kristitty" tässä tarkoittamaan ihmisiä, joille "kristittyys" on identiteeteistä tärkeämpi kuin mikään muu? Eli "liberaali kristitty" tai "tapakristitty" ei ole kristitty, vai? Eikös suomalaisista noin 90 % silti ole kristittyjä, vaikka olisivat kuinka eri mieltä KD-puolueen kanssa ja myöntäisivät, että Raamattu ei ole erehtymätön?

Kyllä minä haluaisin laskea itseni "kristityksi", mutten ikimaailmassa "kristilliseksi" silloin kun tämä sana vuorostaan tarkoittaisi juuri KD-puolueen kannattajaa. Ja tarkoittakoon se sana siis juuri sitä tai jotain sinne päin, tiukempaa kristillistä joka tapauksessa... jollainen en siis ole.


Ketju on Europarlamenttivaaliketjusta erotettu rönsy. /Timoteus

Huilumies kirjoitti:Eikös suomalaisista noin 90 % silti ole kristittyjä

Ei. 80,6% kuuluu ev.lut. kirkkoon ja joista todennäköisesti puoletkaan eivät ole oikeita kristittyjä (ts. kuuluvat kirkkoon, mutta eivät usko sen oppeihin). Vuosituhannen alussa tehtiin tutkimus (muistaakseni ev.lut. kirkon oma), jossa kartoitettiin suomalaisten uskomuksia ja vain noin puolet ev.lut. kirkkoon kuuluvista sanoi uskovansa jumalaan niin kuin kirkko opettaa.

Mutta ovathan ortodoksit, helluntailaiset jne myös tilastollisesti kristittyjä, vaikka eivät ev.lut kirkkoon kuulukaan. ... no joo, wikipedian mukaan luterialisia on nyt 77.7% ja uskontokuntiin kuulumattomia 14.5%, eli vähän reilu 80% taitaa tilastollisten kristittyjen määrä olla. Todellinen vakaumushan on eri asia sitten.

EDIT: Wikipedian prsossista tulee yhteistuloksksi maksimissaan 95,7%. Mitäköhän ne 4,3 puuttuvaa prosenttia ovat ...

No, 80 % tai vain 50 %, whatever, mutta sanaa "kristitty" ei pitäisi käyttää tarkoittamaan ainakaan sitä kaikkein suppeinta merkitystä, eli sitä että uskoo Raamatun erehtymättömyyteen. Tätä tarkoittava sana olkoon jokin muu sana.

"Kristitty" tarkoittaa mielestäni kristillisen kasteen saanutta ja siitä ei-luopunutta. Vastakohdaksi juutalaiselle, muslimille, hindulle, buddhalaiselle tai ateistille, jotka puolestaan, jos sattuivat syntymään kristityiksi alkujaan, ovat tehneet "eroamistoimenpiteitä". Eikös näin?

Eli suomalaisista "kristittyjä" ovat: kaikki ev-lut, ort. ja muihin kristillisiin kirkkokuntiin kuuluvat. Poissa siis ne, jotka ovat joskus eronneet kirkkokunnastaan tai uskonnollisesta yhteisöstään eivätkä koskaan liittyneet mihinkään toiseen (kristilliseen) yhteisöön. Mukana "kristittyjen" joukossa ovat siis myös ns. vapaat suunnat, eli helluntailaiset sun muut (onhan heilläkin omat yhteisönsä).

Eikö näin?

Itse asiassa ateisti tarkoittaa henkilöä, joka kieltää jumalan olemassaolon. Kaikki uskontokuntiin kuulumattomat eivät suinkaan ole ateisteja. Haluaisin esim. itsestäni käytettävän ennemmin vaikka nimitystä "uskontokuntiin kuulumaton", koska ateisti en ole.

Tosin yleiskielessä ateisti on enenevässä määrin alkanut tarkoittaa kaikkia niitä, jotka eivät kuulu kirkkoon. Se on ärsyttävää ja harhaanjohtavaa.

Menee vähän off-topiciksi, mutta vielä tästä:

Nehaka kirjoitti: Ja vielä viitaten aiempaan kristittykeskusteluun. Käytin viestissäni sanaa kristitty tarkoittaen uskovaa kristittyä. Kristitty on minulle henkilö, joka uskoo jonkin kristillisen kirkon oppeihin. Kristitty ei minulle ole henkilö, jonka päälle on lapsena roiskittu vettä.

Mitä tarkoittaa ”uskoa jonkin kristillisen kirkon oppeihin”? Missä määrin? Lasketko kristityksi, jos uskoo vain osan muttei kaikkea? Niin teen ainakin minä. Monet Raamatun osat voisi julistaa vanhentuneiksi ja ne voisi kirjoittaa uudestaan, mutten haluaisi alkaa tunnustaa mitään muutakaan uskontoa.

Kirjoitit myös näin:

Nehaka kirjoitti:Eipä tuo sinänsä ole mikään uutinen. Kyseisen puolueen kannat lienevät kaikille selvät eikä kai kukaan homoavioliittoja kannattava edes unissaan äänestäisi kristittyjä. Karmea kommentti joka tapauksessa. Täytyy toivoa, ettei vaaliliitto perussuomalaisten kanssa kisko Essayahia parlamenttiin.

Nehaka kirjoitti:Argumentaatiovirhe tosiaan on räikeä, mikä on surullista, koska sinänsä kunnioitan sitä, että ihminen uskaltaa sanoa ääneen mielipiteitä, joista kaikki eivät pidä. Tosin tässä yhteydessä mielipiteen kunnioittamisen syrjäyttää se, etten käsitä, miten kristitty voi osallistua politiikkaan. On tainnut Raamattu jäädä lukematta.

Jos minut lasketaan kristityksi, koska uskon kirkon oppeihin osittain, ja olisin vaikka Vihreiden ehdokkaana, vaikka kuinka liberaalilla ohjelmalla, puolustaen homoavioliittoja sun muita, olisiko se sinusta väärin? Ja koska Vihreissä on henkilöitä, jotka samalla laskevat itsensä kristityiksi (sen tiedän ja olen äänestänyt heitä ja tuskin heillä on mitään homoavioliittoja vastaan ja minäkin kannatan niitä), niin olisiko sekin väärin?

Taidat kuitenkin koko ajan tarkoittaa ”kristillisdemokraatteja” etkä ”kristittyjä”. Mikset siis käytä sitä sanaa?

Veikkaan, että suurin osa suomalaisista haluaa laskea itsensä kristityiksi (onko tästä muuten tutkimuksia?) siksi, että uskoo kristillisten kirkon oppeihin ainakin osittain. Ehkä kulttuurisyistä, ehkä siksi että ei halua itsensä laskettavan myöskään miksikään muuksi, ei ”ei-uskovaksi kirkkoon kuuluvaksi”, ei ”agnostikoksi”, ei muunkaan uskonnon kannattajaksi mitä siis eivät olekaan. Moni varmaan viittaisi kristinuskoon puhuessaan sen yleisesti hyväksytyistä hyveistä, anteeksiantamisen taitoon jne. Kaikki eivät halua tehdä jyrkkää eroa ”tapakristillisyyden” ja ”uskovaisuuden” välille, enkä todellakaan minäkään halua, haluaisin häivyttää sen rajan. Jotteivät ”uskovaiset” uskoisi, että heidän usko on sitä ainoaa oikeaa.

Ev-lut. kirkko on hyvä juuri tällaisena, suht. avoin liberaaleille suuntauksille, täynnä maallikkoja (jopa seurakuntaneuvostoissakin ) , ei liikaa liian syvästi uskovia, paljon (omasta mielestäni) terveesti maailmaan ja sen ongelmiin suhtautuvia, ja kuitenkin sopivassa määrin sellaista kristillistä ”perusylpeyttä” kulttuurin ja perinteiden suhteen, kuten suvivirren ja jouluvirsien suhteen, niin ettei turhaan peräännytä maassamme joksikin uskonnolliseksi ”tyhjiöksi”.

^ aika lailla samaa mieltä ja näin minäkin käsitteen "kristitty" ymmärrän ja sitä käytän. Se on kulttuurinen termi, ei vakaamusta, eikä etenkään sen astetta mittaava. Ja Kristillisdemokraatit ovat aivan oma ryhmänsä, joilla on oma poliittinen ohjelmansa. Heitä ei milestäni voi kuvata yleistermillä kristitty muutoin kuin puhuttaessa kristityistä yleensä.

Eli, räikeänä esimerkkinä, ihminen, joka ei usko, että Jeesus on vapahtaja, on kristitty, jos haluaa itsensä sellaiseksi laskea?

Jos ei, niin missä menee raja?
Jos kyllä, niin mitä v*ttua?

^ No höh, mä ainakin sanoin, että se on kulttuurinen termi, ja viittasin aiemmin tilastoihin. Kristityiksi lasketaan ev.lut kirkon jäsenet samoin kuin muutamien muiden vapaisiin kristillisiksi laskettavien uskontokuntien jäsenet. Jehovia esimerkiksi ei, koska ne eivät pidä jeesusta vapahtajana. Uskontohan on erittäin vahvasti myös kulttuurinen asia, ei pelkästään individuaaliseen vakaumukseen liittyvä. Kristillisiin kirkkoihin kuuluvat lasketaan kultturisesti kristityiksi vaikka kuinka shoppailisivat uskontomarkkinoilla sitä omaa yksilöllistä persoonaansa toteuttavan coctailin. Siis niin kauan kun eivät eroa kirkkokunnastaan.

Olet varmaan kuullut sellaisenkin termin kuin tunnustuksellinen kristitty? - sehän on tehty maalistuneiden länsimaiden tarpeisiin kuvaamaan niitä, jotka sekä kuuluvat johonkin kristilliseen kirkkoon että haluavat tunnustautua uskoviksi. Samoin termin tapakristitty kuvaamaan niitä, jotka eivät tarkemmin pohdi vakaumustaan, mutta lukeutuvat silti kristittyihin kuulumalla kirkkoon.

ta1ja kirjoitti:Olet varmaan kuullut sellaisenkin termin kuin tunnustuksellinen kristitty? - sehän on tehty maalistuneiden länsimaiden tarpeisiin kuvaamaan niitä, jotka sekä kuuluvat kirkkoon että haluavat tunnustautua uskoviksi.

Oikeastaan termiä "tunnustuksellinen kristitty" (tai "tunnustava kristitty") ovat fundamentalistikristityt, "uudelleensyntyneet" ja muut vastaavat, alkaneet viime aikoina käyttää erotuksena meista liberaalikristityistä, jotka emme ole heidän näkökulmastaan aitoja uskovaisia, koska emme tunnusta Raamatun olevat sanasta sanaan totta.

Huomatkaa muuten, että sanalla kristitty tarkoitetaan useampia eri asioita. Se voi olla johonkin kristilliseen seurakuntaan tai yhteisöön kuuluva henkilö, jolloin termi on ulkopuolelta määritelty. Toisaalta taas sillä voidaan tarkoittaa ihmisen henkilökohtaista vakaumusta, jonka todellakin jokainen määrittää itse. Oppikysymykset taas tulevat jälkimmäisessä siinä mielessä vastaan, että tietyissä yhteisöissä on toki määritelty, millaiset ovat oikeat tunnustukselliset rajat, jotta henkilöä voitaisiin juuri heidän näkökulmastaan kutsua kristityksi.

skidi kirjoitti: fundamentalistikristityt

Tuo oli minulle uusi tieto, olen kuvitellut, että fundamentaalikristityt ovat fundamentaalikristittyjä ja tunnustukselliset niitä jotka ovat uskosssa. Olisiko oikea termi sitten niiden uskovien luterilaisten kohdalla vakaumuksellinen kristitty? Minusta niistä kuitenkin käytetään ihan omaa termiä.

skidi kirjoitti: Oppikysymykset taas tulevat jälkimmäisessä siinä mielessä vastaan, että tietyissä yhteisöissä on toki määritelty, millaiset ovat oikeat tunnustukselliset rajat, jotta henkilöä voitaisiin juuri heidän näkökulmastaan kutsua kristityksi.

Ohi vakaumus -ja etenkin oppikysmysten termi "kristitty" on kai tutkimuksellissesti ja kulttuurisesti määritelty yleistermiksi just sen takia, että esimerkiksi katoliset eivät välttämättä pidä protestantteja kristityyinä ollenkaan , vaan ... jonain muuna. Tai näin on ainakin ollut .

ta1ja kirjoitti:Kristityiksi lasketaan ev.lut kirkon jäsenet

Naurettava ajatus. Kultturista viis, ihminen, joka ei allekirjoita kirkon oppeja, ei voi olla laskettavissa kristityksi, joten tilastot ovat naurettavaa soopaa, joihin uskominen on vain ajattelun laiskuutta. Minun mielestäni myöskään ainuttakaan sellaista ihmistä, joka ei pysty itse ja yksin päättämään kuulumisestaan uskontokuntaan X ei voida laskea sellaisen jäseneksi. Todellako esimerkiksi ne ~80% tänä vuonna syntyneistä ja kastetuista lapsista ovat kristittyjä? Tilaston mukaan, mutta oikeesti he eivät ole itse tehneet päätöstä liittyä kirkkoon, jonka opit kokevat omaksi, vaan heidät on kastelemalla liitetty yhteisöön, jonka idea selviää heille noin 15 vuoden päästä. Ainoa asia, minkä tilastoista saa, on se, että ev.lut. kirkon jäsenmäärä laskee.

Jos kaikki ev.lut. kirkon jäsenet todella olisivat (ev.lut.) kristittyjä, miksi kirkon jäsenmäärä laskisi koko ajan kun vastaavasti ortodoksikirkon jäsemäärä nousee?

^Ajatus voi olla mielestäsi naurettava, mutta tällaisena se kuitenkin käytössä on ja kulttuurisesta näkökulmasta riittävä EDIT - siis kun "kristitty" on määritelty kulttuuriseksi termiksi. Niin paljon kuin jotkut meistä haluaisivatkin olla totaalisen uniikkeja indiviidejä, joilta joka kuussa käydään tarkistamssa miten se uskontosupermarketin ostoskori just sillä hetkellä makaa, mitä minä juuri nyt ajattelen, niin se ei ensinnäkään ole resurssien kannalta tällä hetkellä mahdollista eikä sitäpaitsi kulttuurisesta näkökulmasta aina tarpeellistakaan, siis silloin kun asiaa tarkastellaan kulttuurisena, yksilöä ohjaavana rakenteena, ei yksilön psykologiaan liittyvänä asiana.

Jos keksit keinon, millä asiaa voidaan lähestyä tutkimuksellisesti järkevämmin, niin veikkaan, että siinä on jo väikkäri kasassa .

Ehkä tämä antaa jotain osviittaa.

Joo, en ehdi lukea kokonaan, mutta juuri tuota samaa mitä tuossa selvitetään olen yrittänyt tuoda esiin

EDIT: epäilen, että tässä keskustelussa hiertää yleistermin "kristitty" määrittely ja sitten ehkä myös "kulttuurin" ja "yksilön", so. rakenteen ja subjektin välinen ikuisuuskysmys, asema toisiinsa nähden.

ta1ja kirjoitti:Joo, en ehdi lukea kokonaan, mutta juuri tuota samaa mitä tuossa selvitetään olen yrittänyt tuoda esiin

EDIT: epäilen, että tässä keskustelussa hiertää yleistermin "kristitty" määrittely ja sitten ehkä myös "kulttuurin" ja "yksilön", so. rakenteen ja subjektin välinen ikuisuuskysmys, asema toisiinsa nähden.

Niin. Lähestytte asiaa Jónsìn kanssa täysin eri suunnista ja olette tavallanne molemmat oikeassa. Olen kyllä enemmän Jónsìn linjoilla. Tilastoitavuudesta viis, kristitty voi olla kristitty vain jos hyväksyy kristinuskon keskeisimmän sisällön, erityisesti pelastusopin. Kirkkoon kuuluva ns. tapakristitty ei ole kristitty, ellei hyväksy pelastusoppia. Toisaalta mihinkään kirkkokuntaan kuulumaton henkilö voi aivan hyvin olla kristitty, koska Raamatun mukaan seurakuntaan kuuluminen ei ole pelastumisen välttämätön eikä riittävä ehto.

Itse kuulun kirkkoon syistä, joita en tässä erittele (ja harkitsen kirkosta eroamista syistä, joita en niitäkään tässä erittele), vaikka en usko Jumalaan enkä kristinuskon pelastusoppiin. En ole kristitty ja katson oikeudekseni määritellä itseni niin, vaikka minut kirkkokuntiin kuulumiseen perustuvissa tilastoissa kristityksi luettaisiinkin.

En tosin pidä kirkkokuntiin kuulumista kulttuurisestakaan näkökulmasta kovin hyvänä kristittyyden kriteerinä. Lähes jokainen Suomessa varttunut on omaksunut kristinuskoon nojaavan arvopohjan, vaikka olisikin kirkosta eronnut tai uskonnottomasta kodista lähtöisin. Kulttuurisesta näkökulmasta olemme minusta kristittyjä koko kansa eikä vain se kirkkoon kuuluva 85 %. En vain ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta käsitteestä ja määritelmästä on.

Timoteus kirjoitti: kristitty voi olla kristitty vain jos hyväksyy kristinuskon keskeisimmän sisällön, erityisesti pelastusopin. Kirkkoon kuuluva ns. tapakristitty ei ole kristitty, ellei hyväksy pelastusoppia. Toisaalta mihinkään kirkkokuntaan kuulumaton henkilö voi aivan hyvin olla kristitty, koska Raamatun mukaan seurakuntaan kuuluminen ei ole pelastumisen välttämätön eikä riittävä ehto.

Yksilölähtöisestä näkökulmasta olen tietenkin täysin samaa mieltä.

Timoteus kirjoitti:En tosin pidä kirkkokuntiin kuulumista kulttuurisestakaan näkökulmasta kovin hyvänä kristittyyden kriteerinä. Lähes jokainen Suomessa varttunut on omaksunut kristinuskoon nojaavan arvopohjan, vaikka olisikin kirkosta eronnut tai uskonnottomasta kodista lähtöisin. Kulttuurisesta näkökulmasta olemme minusta kristittyjä koko kansa eikä vain se kirkkoon kuuluva 85 %. En vain ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta käsitteestä ja määritelmästä on.

Toimii, miltei, nykyisessä yhteinäiskultuurin Suomessa näin, vaikka niillä marginaalisilla tataareilla saattaisi olla sanansa sanottavina, sillä hehän eivät ole mamuja, mutta varmaan pidättävät silti oikeuden väittää että muodostavat oman täysin suomalaisen ja silti islamilaisen osakulttuurinsa. Asia tulee paremmin esiin, kun mennään pohjoisamerikkaan, jossa kulttuuri on länsimaalainen ja siinä mielessä "kristillinen", kyllä olen tästä samaa mieltä koko laajuudessaan, mutta muodostuu osakulttuureista, jotka eivät varmaan pidä itseään kulttuurisesti kristittyinä. Tarkoitan nyt amerikan juutalaisia, kiinalaisia, intialaisia jne jotka pitävät itseään sekä amerikkalaisina että juuatalisina, kungfutselaisina, budhalaisina, islamilaisina ...

Kyllähän tämä viidakko on, mutta mielestäni rakenteelliseen, kulttuuriseen näkökulmaan liittyy kyllä pointtinsa. Vaikket sinä esimerkiksi yksilönäkökulmasta pidä itseäsi kristittynä, olet sitä, kuten itse sanot kulttuurisesti suomalaisena ja vielä kirkkoon ikäsi? kuuluneena myös, vaikka yksilöön liittyvästä vakaumusnäkökulmasta et sitä olekaan. Varmaan olet ottanut osaa kirkon järjestämiin rituaaleihin ja tunnet ne, saatat tuntea yhteenkuuluvuutta muiden rituaaliin osallistujien kanssa, silloinkin kun niiden sisältöä tunnustaisikaan. Tällöin ne ovat osaltaan muokkaamassa identiteettiäsi, vaikka jäisivätkin kouralliseen käyntejä joulukirkossa, whatever. Tämä jälkimmäinen osa, rituaali, tottumus, yhteisyyden tunne jää esimerkiksi suomalaislta islamilaisilta pois.

EDIT sori virheet ja sekavuus, mutat kiire tässä töissä.

ta1ja kirjoitti: Kristillisiin kirkkoihin kuuluvat lasketaan kultturisesti kristityiksi vaikka kuinka shoppailisivat uskontomarkkinoilla sitä omaa yksilöllistä persoonaansa toteuttavan coctailin. Siis niin kauan kun eivät eroa kirkkokunnastaan.

Juuri näin.

Joskin Timoteuksen kommentti

Timoteus kirjoitti:En ole kristitty ja katson oikeudekseni määritellä itseni niin, vaikka minut kirkkokuntiin kuulumiseen perustuvissa tilastoissa kristityksi luettaisiinkin.

pani miettimään, voisiko sopivampi käytäntö tämän asian laskemiseksi olla se, että kirkolla voisi olla niitä jäseniä, jotka ovat ikään kuin ”kannatusjäseniä” mutta jotka eivät halua itsensä laskettavan uskonnollis-opillisessa mielessä yhteisöön. Esim. Timoteus olisi tällainen, ja häntä ei tällöin laskettaisi ”kristityksi” jos uskonnollista vakaumusta tilastoidaan jossakin ihan vain kuuluvaisuuksien perusteella.

Jónsì kirjoitti:Eli, räikeänä esimerkkinä, ihminen, joka ei usko, että Jeesus on vapahtaja, on kristitty, jos haluaa itsensä sellaiseksi laskea?

Mitä tarkoitat lauseella ”ei usko”? Minä pystyn menemään tuossakin asiassa harmaalle alueelle. Uskon, että Jeesus on Vapahtaja, mutta eri tavalla kuin mitä kirkko opettaa, enkä pidä pelastusoppia niin tärkeänä asiana. Olennaisinta ovat tämän maailman asiat. Eläköön liberaaliteologia ja kaikki sinne päin olevat opit! Katson itseni kristityksi opillisista poikkeavuuksistani huolimatta.

Jónsì kirjoitti:Jos kaikki ev.lut. kirkon jäsenet todella olisivat (ev.lut.) kristittyjä, miksi kirkon jäsenmäärä laskisi koko ajan kun vastaavasti ortodoksikirkon jäsemäärä nousee?

Ehkä se johtuu Isä Mitron karismasta?

(sori, pakko laittaa tämän kevennys, ei ollut tarkoitus pilkata mielipidettäsi)

Yhä useampi päättää erota kirkosta, sellaista sattuu. Ovat tulleet siihen tulokseen jostain syystä, koska ovat liiaksi eri mieltä sen opeista? En tiedä miksi ortodoksikirkon jäsenmäärä nousee. (Ehkä yllä oleva kevennykseni ei olekaan vitsi?)

Timoteus kirjoitti: Tilastoitavuudesta viis, kristitty voi olla kristitty vain jos hyväksyy kristinuskon keskeisimmän sisällön, erityisesti pelastusopin. Kirkkoon kuuluva ns. tapakristitty ei ole kristitty, ellei hyväksy pelastusoppia.

Jälleen tulee kysymys: miten määritellään sana ”hyväksyy”? Minähän sen hyväksyn, mutten pidä keskeisenä kaikilta osin, vaikka tiedän, että monien mielestä se on se kaikkein keskeisin sisältö.

En pitäisi siitä, jos minulle tultaisiin sanomaan, etten ole kristitty On se nyt jonkinlainen identiteettikysymys edes. Mitattakoon vakaumusta, muttei kuitenkaan sen astetta!

Timoteus kirjoitti: Toisaalta mihinkään kirkkokuntaan kuulumaton henkilö voi aivan hyvin olla kristitty, koska Raamatun mukaan seurakuntaan kuuluminen ei ole pelastumisen välttämätön eikä riittävä ehto.

Tämän hyväksyn. Tällaiset yksilöt ovat vaan pintapuolisessa tilastoinnissa vaikeampi löytää.

Nehaka kirjoitti: Itse en ole koskaan pitänyt itseäni kristittynä, vaikka olenkin suurimman osan elämästäni rekisterin mukaan sitä ollut. Suuri osa aikuisistakin kuuluu kirkkoon vain tavan vuoksi tai laiskuuttaan.

Tähän vielä, että ihan selvästi itse suhtaudun termiin "kristitty" joko ihan liian kepeäasti tai sitten tosiaan vain rakenteellisesti. Itse olen aina pitänyt itseäni kristittynä ilman mitään ongelmaa, vaikken ollenkaan suinkaan "uskiksena".

En myöskään menisi väittämään, että kirkkooon kuulutaan vain laiskuuttaan: rituaalis-kulttuurista merkitystä pidetään Jonsin linkkaamassakin tutkimuksessakintärkeänä, se on eräs selvityksen tulos:

Evankelis-luterilaisella kirkolla on edelleen vahva asema suomalaisten elämässä. Vaikka vain pieni osa suomalaisista on kirkon aktiivijäseniä, valtaosa haluaa kuulua kirkkoon. Yksi tärkeimmistä syistä tähän ovat kirkolliset toimitukset (23). Suomalaiset haluavat elämänsä käännekohtiin luterilaisen kirkon organisoimia toimituksia.

Ts. ihmiset haluavat juhlia juhlia kuten niitä on aina ennenkin juhlittu. Olishan se nyt ihan kamalaa, jos meidän Mirkku-Liisa ei menisikään rippileirille tai Käpy-Albert menisi kirkossa naimisiin. Kuitenkin koko ajan yhä harvempi lapsi kastetaan ja vielä harvempi avioliitto solmitaan kirkossa, hädintuskin yli puolet viime vuonna.

^, ^^ olin juuri palaamassa kirjoittamaan, että kyse ei ole pelkästään aivottomasta tavasta, vaan modernille länsimaiselle ihmisellekin kuuluvasta tarpeesta luoda merkityksiä, jäsentää aikaa ja tilaa rituaalein kokoontumalla aika ajoin yhteen kaavamaiseen tomitukseen, jonka tuttu kaava nimentomaan on asia, joka niitä merkityksiä synnyttää. EDIT ts se rituaalin kaavamaisuus luo raamin jakamiselle. Durkheim jne.

Nehaka kirjoitti: Minusta uskonnollisten rituaalien hyväksikäyttö ilman uskoa on vastenmielistä todella uskovien vakaumuksen pilkkaamista.

Niin, tuo ongelma tulee esiin silloin kun uskontoa katsoo modernisti puhtaasti yksilöllisestä vakaumus näkökulmasta. Jos sitä tarkastelee rituaalisesta ja yhtesöä muodostavasta näkökulmasta, kulttina kulttien joukossa, tilanne on toinen.

Nehaka kirjoitti:Minusta uskonnollisten rituaalien hyväksikäyttö ilman uskoa on vastenmielistä todella uskovien vakaumuksen pilkkaamista.

Tämä selvä, ja saatkin olla tuota mieltä. Mutta tällöinhän olet sitä mieltä, että suurin osa maailmassa toimitetuista häämenoista viimeisten 300 vuoden aikana on ollut pilkkaamista? Tuskin ihmiset 100-300 vuotta sitten uskoivat kristinuskon oppeihin keskimäärin sen enempää kuin nykyäänkään.

Ja eikös pilkkaamiseen sisälly tietoisuus? Tuskinpa edes murto-osa kirkon menojen ”hyväksikäyttäjistä” tekee sitä halventaakseen ”todella uskovia”!

Ja vielä, mitä tarkalleen tarkoitat käsitteillä ”ilman uskoa” tai ”todella uskovat”? Onko oltava ”uudelleensyntynyt” (”tullut uskoon”) vai ei? Vai riittääkö, että hyväksyy kirkon opit noin päällisin puolin ilman sitä? Eikö tässä ole ”harmaalle alueelle” tilaa?

(Pidän muuten paljon enemmän tuosta ”uudelleensyntynyt” –termistä. Vai oliko se ”uudestisyntynyt”?)

ta1ja kirjoitti:^, ^^ olin juuri palaamassa kirjoittamaan, että kyse ei ole pelkästään aivottomasta tavasta, vaan modernille länsimaiselle ihmisellekin kuuluvasta tarpeesta luoda merkityksiä, jäsentää aikaa ja tilaa rituaalein kokoontumalla aika ajoin yhteen kaavamaiseen tomitukseen, jonka tuttu kaava nimentomaan on asia, joka niitä merkityksiä synnyttää. EDIT ts se rituaalin kaavamaisuus luo raamin jakamiselle. Durkheim jne.

Olen tässä Ta1jan linjoilla. En usko, että esimerkiksi kirkkohäissä olisi kysymys vain tavasta, sillä muutoin niiden suosio laskisi jyrkemmin kuin laskeekaan. Kannattaa myös huomioida, että ei-kirkkohäät monesti toisintavat kirkkohäiden kaavaa muunneltuna. Merkityksentön se ei siis rituaalina ole ihmisille, vaikka kirkko instituutiona sitä olisikin.

Keskustelun saaman suunnan takia koen tarpeelliseksi ilmoittaa, ettei kirkkoon kuulumiseni syy ole uskonnolliset seremoniat, vaan kyseessä on arvovalinta. Teoriassa haluaisin perustella sitä mutta käytännössä perustelut ymmärrettäisiin todennäköisesti siinä määrin väärin, että jätän johonkin toiseen kertaan tai ketjuun jos sinnekään.

^ ja minäkin haluan nyt tarkentaa :hypoteettisella persoonaasi yhdistämälläni esimerkillä en tarkoittanut, että seremoniat olisivat sinulle syy tai kokisit ne hlökohtaisella tasolla tärkeiksi itsessään, ei kuulu tähän, vaan että et varmaan ole niitä voinut välttää, samoin kuin koulun uskonnonopetusta jne. Tästä syystä olet jakanut tilan ja ajan hetkellisesti määrätyn joukon ihmisiä kanssa. Näin syntyy yhteinen kokemus, joka vaikuttaa yksilöön, vaikkei hän kokisikaan sen sisällöllistä puolta merkittäväksi, itseaasiassa yksilön yksilöllisistä haluista lainkaan piittaamatta. Se riittää, kulttuurisesta näkökulmasta.

^ Toki, toki, ymmärsin kyllä sen. En esittänyt tarkennustani sinun kommenttiesi, vaan ensisijaisesti Nehakan (minusta varsin jyrkän) kannanoton vuoksi.

Minusta näyttää siltä, että esim. Jónsi ja Nehaka haluaisivat että kirkosta eroaisivat kaikki paitsi ne jotka todella uskovat sen oppeihin, ja minä sen sijaan haluankin juuri päinvastaista, eli että kirkossa pysyisivät (tai kuuluisivat oletusarvoisesti) kaikki paitsi ne jotka todella haluavat siitä erota. Eikö olekin näin?

Olen tätä mieltä mm. siksi, että tällainen varmistaisi parhaiten sen, etteivät liian tunnustukselliset uskovaiset, jotka eivät ehkä ymmärrä relativisoida Raamatun opetuksia ja soveltaa niitä nykyaikaan, pääsisi määräämään kirkollisia asioita yksin, vaan joutuisivat jatkossakin kuuntelemaan maltillista ja maallistuneempaa enemmistöä.