Viisukuppila

Rousku kirjoitti:Entä jos vain korvattaisiin nykyiset raadit niillä puhelinäänestäjillä, jotka haluavat älypuhelimellaan pisteyttää kaikki viisut? Heitä kuitenkin lienee joka maassa enemmän kuin nykyiset viisi raatilaista.

Okei, siinä olet kyllä oikeassa. Ja vertailun vuoksi: kyllähän vielä 2000-luvun alussa EBU velvoitti Venäjän käyttämään raateja, koska puhelinverkko maassa kattoi liian pienen osan (muistaakseni alle 80%) väestöstä, vaikka kyllä ihan varmasti se osa Venäjän kansasta, jonka puhelinverkko kattoi, olisi voinut antaa viiden hengen raatia paremman kuvan Venäjän kansan näkemyksestä.

Mutta toisaalta voisihan tällä älypuhelinsovelluksellakin antaa diasporaääniä. Jos haluaa diasporatukea jotakin maata, on toimittava seuraavasti. Antaa diasporatukemalleen maalle parhaan mahdollisen arvosanan ja vastineeksi jättää kaikki muut maat heikoimpaan mahdolliseen arvosanaan. Näin diasporatuki saataisiin levitettyä molempiin äänestyskomponentteihin.

Itseä tosin ihmetyttää että miksi silloin 2014 mainitsemani raatien "kummaliset" tulokset. Jätettiin hylkäämättä. NE LASKETTIIN. Miksi? Tuomareilla oli kaikilla täysin sama top-8 jotenkin "sattumalta".

^ Mutta sitten Georgian raati-äänet hylättiin samaisena vuonna??

^ Jokaisen maan raatia valvoo notaari, joka tarkistaa tuloksen. Ehkä tässä tapauksessa asia on mennyt ohi tai sitä on katsottu läpi sormien.

Rousku kirjoitti:Puhelinäänestäjä voisi äänestää siis kahdella tapaa: joko kansalaisraatilaisena (mikä edellyttäisi, että antaa kaikille kappaleille jonkun arvosanan) tai nykyiseen tapaan. Tai miksei vaikka kummallakin tavalla.

Sallisin myös sen, että sovellusäänestäjä antaa arvosanan vain osalle kappaleista. Keskiarvo ratkaisee. Osan biiseistä missanneella katsojalla on muuten todella suuri houkutus lätkiä satunnaisia pisteitä (tai, pahempaa, automaattisia minimipisteitä) missaamilleen biiseille. Tämä vääristää tulosta paljon enemmän kuin se, että jokainen viisu saa arvosanansa hieman eri joukolta ihmisiä.

Rousku kirjoitti:Voisihan sitä vaikka katsoa, mitä pisteitä Suomi olisi antanut, jos kuppilan puntarijatkot (joissa livekin painaa) olisi kolmantena raatina?

Ehkä voisi verrata tähtikeskiarvoja ja puntarin top 3 -tilastoja, jos haluaa tietää, minkätyyppisiä eroja sama äänestäjäryhmä eri äänestystavoilla tuottaa.

jee euroviisut kirjoitti:Mutta toisaalta voisihan tällä älypuhelinsovelluksellakin antaa diasporaääniä. Jos haluaa diasporatukea jotakin maata, on toimittava seuraavasti. Antaa diasporatukemalleen maalle parhaan mahdollisen arvosanan ja vastineeksi jättää kaikki muut maat heikoimpaan mahdolliseen arvosanaan. Näin diasporatuki saataisiin levitettyä molempiin äänestyskomponentteihin.

Vaikka tätä tapahtuisi, sen teho olisi kertaluokkaa tai kahta pienempi kuin tavallisessa puhelinäänestyksessä. Ensinnäkin, yhdestä liittymästä voisi antaa kullekin kappaleelle arvosanan vain kerran. Toisekseen, äänten keskittämisestä ei ole samanlaista iloa. Kuvitellaan, että vähemmistöön X kuuluvia äänestäjiä on 10 % ja he kaikki liioittelevat äänensä kuvaamallasi tavalla (pisteytysskaala 1–10). Maan X kappale saa kantaväestöltä pistekeskiarvon 4. Vähemmistö X saa nostettua tämän keskiarvon 4,6:een. Kilpailevan kappaleen, joka saa kantaväestöltä pistekeskiarvon 5, vähemmistö X saa pudotettua samaiseen 4,6:een. Yli 5:n pistekeskiarvon "ansaitsevat" kappaleet pysyvät edellä.

Kolmanneksi, luulen, että tällaista liioittelua tapahtuisi merkittävästi harvemmin kuin sitä, että siirtolainen puhelinäänestää kymmenen kertaa omaa maataan eikä kertaakaan mitään muuta. Uskon, että useimmat katsojat antaisivat arvosanoja jokseenkin todellisten mielipiteidensä mukaan. Kokeilematta on toki mahdotonta tietää asiaa varmaksi.

12:26 postaamaasi viestiin vastaan vain sen verran, etten lähde puolustelemaan nykyistä äänten yhdistämistapaa sen enempää kuin jo puolustelin. Se ei ole minusta lainkaan optimaalinen. Nykymalli katsoo jokaisen sijoitusvälin samanarvoiseksi. Useimpien mielestä sijojen 1 ja 2 ero lienee kummassakin komponentissa merkittävämpi kuin sijojen 15 ja 16 ero.

Mua muuten kiinnostaisi myös, miten raadit äänestävät. Jos tästä kuppilasta nyt otettaisiin randomilla viisi henkilöä Suomen raatiin, niin kävisi niin, kuten aina ryhmissä: Jostain henkilöstä tulisi ryhmän johtaja ja muut alkaisivat kuunnella sitä johtajaa. Osa tyypeistä alistuisi helposti johtajan tahtoon jne. "Ai sen mielestä tuo kappale oli paras, ehkä se siis on."

Vai äänestävätkö raadit jollain suljetulla lippuäänestyksellä ilman, että tietävät, miten muut äänestävät?

Silti: Viisi henkilöä on liian vähän. Raadin jäsenten määrä pitäisi vähintään tuplata.

^Siis kyllähän jokainen raatilainen ainakin teoriassa yksilöäänestää, mutta ilmeisesti raatilaiset voivat ainakin seurata toistensa äänestelyä, sillä epäilyttävän samalaisia ovat ihan yleiselläkin tasolla vuosina 2014 ja 2015 eri maiden eri tuomareiden listat olleet. Ja saattaahan tähän vaikuttaa sekin, että koska jokaisen tuomarin omat henkilökohtaiset listat ovat julkisia, ei halua erottua valtavirrasta poikkeavan maun omaajana.

Tavisraadit eivät tekisi kilpailusta reilua, mutta koetun perusteella ne olisivat pienempi paha. Ammattilaisraadit junttaavat jatkuvasti yleisön suosikkeja alaspäin. Vain satunnaisesti ne nostavat vaihtoehtoviisuja ylöspäin.

jee euroviisut kirjoitti:

Rousku kirjoitti:^Kyllä minusta tuota tilannetta pitäisi tarkastella vähän laajemmasta näkökulmasta kuin suosikkisi Italian!

No okei, otetaanpa sitten vuoden 2014 suuri raadeista häviäjä Puola, joka ei ollut mitään henkilökohtaisia suursuosikkejani.

Samat sanat toisinpäin. Puola 2014 oli suosikkini, Italia 2015 ei, ja molempia raadit sortivat räikeästi. Äänten yhdistämistavan muutos pahensi tilannetta ta1jan mainitsemasta syystä: kompromissit eivät ole hyväksi taiteessa / viihteessä. Nykysysteemissä pitää olla mieliksi kaikille saadakseen lainkaan pisteitä.

lharju kirjoitti:Me, jotka aikoinaan jo Helsingin-kisojen jälkeen aloimme äänekkäästi kritisoida äänestysjärjestelmää, saimme kuulla olevamme Itä-Eurooppa-rasisteja. Meille väitettiin, että olemme kiinnostuneita äänestyksen epäkohdista vain sen vuoksi, että "väärät maat" pärjäävät nykyään Euroviisuissa.

Muistan toisin. Svante Stockselius ei puhunut Viisukuppilasta vaan ruotsalaisesta mediasta, kun hän sanoi 2007, että vastareaktioissa Itä-Euroopan menestykseen oli ohuesti verhotun rasismin sävyjä. Viittasin Svanteen sen kevään finaaliketjussa osaamatta ennakoida (kokematon keskustelija kun olin), että muut ottaisivat kommentit itseensä. Kuten myöhemmin sanoin, se oli väärinkäsitys: tarkoitus ei ollut esittää rasismisyytöksiä "Svanten kautta kierrätettynä" (Timoteus) eikä ylipäänsä. Ulkomaailman reaktioista puhuminen ei silti ollut aiheen kannalta epärelevanttia.

lharju kirjoitti:Tämä oli tietenkin täysin väärä väite, jolla yritettiin vaientaa asiallinen keskustelu. Diasporaäänestyksestä hyötyivät myös muutkin kuin "Itä-Euroopan" maat.

Missä ja miten sinut on yritetty vaientaa? En pidä vanhoista viesteistäni, tyyli ärsyttää, mutta yllättävän monet vuoden 2007 mielipiteeni voisin yhä allekirjoittaa. Siis siitä huolimatta, että keskustelun alussa minulla ei ollut realistista käsitystä diasporailmiön laajuudesta. Kaikki näkemyserot eivät johdu tiedon puutteesta.

lharju kirjoitti:Itä-Euroopan "dominointi" koettiin aikoinaan suurenakin ongelmana, mutta se kesti vain muutaman vuoden. Nyt Pohjoismaat ovat jyllänneet vuodesta 2009 lähtien. Jos vielä tulevanakin keväänä voitto osuu taas Pohjolaan, voisin kuvitella, että eteläisemmässä ja itäisessä Euroopassa kiinnostus kilpailua kohtaan alkaa romahtaa, ja sitä aletaan pitää pohjoismaiden omana hiekkalaatikkona, jossa pitää pelata niiden säännöillä. Tämä kehityskulku olisi todella syytä katkaista!

Kehityskulku jatkuu, koska itä ja länsi eivät ole samanarvoisia. Miten tahansa raja vedetäänkin, lännen mielestä lännen ylivalta on asioiden normaali tila. Suomen suurin pelko ei ole sota eikä ilmastonmuutos vaan se, että joku luulee meitä itäeurooppalaisiksi.

100% yleisöäänestys takaisin!! Juryja on perusteltu kyllä naapuriäänten vähenemisellä, mutta tässä ei olla onnistuttu...

^Ai ei vai? Kyllähän tuomari naapuriäänestystä ovat vähentäneet, miten selität vaikka sen, että vuonna 2013 Tanskaa lukuun ottamatta kaikki pohjoismaat jättivät Suomen nollille, vaikka pelkällä puhelinäänestyksellä tämä ei olisi ikinä onnistunut. Ja kyllähän viime vuonnakin Liettua juurikin tuomareiden takia/ansiosta jätti Venäjän nollille. Vastaavanlaisia esimerkkejä on toki muitakin, mutta nuo kaksi tulivat ensimmäisinä mieleen.

Omasta mielestäni tuomariäänestys on hyvä asia, mutta nykyisellään tuomareilla on liikaa valtaa. En pidä siitä, että halutessaan viisi ihmistä voi tyrmätä kokonaisen kansakunnan suosikit nollille, pahimpana esimerkkinä ehkä viime vuonna Italiassa, jossa puhelinäänestäjien kaksi suurinta suosikkia olivat Albania ja Romania, mutta minkäs teet, kun viisi ihmistä dissasi niitä niin, että molemmat jäivät Italian äänissä nollille. Olen joskus pohtinut puhelinäänestäjille suurimman vallan jättävää 67-33-yhdistämistapaa, jota olenkin jo Kuppilassa eritellyt. Kyllä tuomareiden pitää voida diasporaa kompensoida, mutta ei kaataa Alexader Rybak / Loreen / Il Volo -tason puhelinäänestyssuursuosikkeja. Nuo kaikki voittivat puhelinäänet täysin kiistatta, ja miksei pelkällä puhelinäänestysajalla ollut vastaavaa, johtunee siitä, että aikavälillä 2001-2008 viisuissa ei kisannut ketään mainitsemani puhelinänestyssupersuosikkitrioon verrattavaa (okei, Lordi oli selvä, mutta ei sentään noin selvä puhelinäänestyssuosikki).

Miksi sitten haluaisin tuomareille yhä jotain valtaa? Katsokaapa vaikka vuoden 2008 farssipisteidenlasku, niin ymmärrätte, miksi. En väitä, että kukaan olisi koskaan voittanut viisuja pelkillä naapuri-/siirtolaisäänillä, tuskinpa vaikkapa Suomen täydet Serbialle vuonna 2007 selittyivät millään tavalla Suomessa asuvista serbeistä ja se, että vuonna 2009 Venäjä jäi Suomen puhelinäänissä 9.:ksi ja 2014 8.:ksi osoittanee, että eivät Suomen kymmenen pistettä Venäjälle Dima Bilanin voittaessa johtuneet vain suomenvenäläisistä. Kuitenkin, kyllä minusta pelkällä puhelinäänestysajalla voittajat olivat aina nauttineet myös suuria naapuri- ja siirtolaisäänisaaliita. Omasta mielestäni en liioittele diasporan vaikutusta puhelinäänestystuloksiin enkä syyllisty liialliseen isänmaallisuuteen, kun väitän, että aikaväin 2003-2008 viisuvoittajista vain Lordi olisi voittanut viisut vaikka käytännössä täysin siirtolaistuettoman Maltan edustajana.

Mun mielestä on todella törkeää että jos yleisö on jossain maassa äänestänyt jonkun ykköseksi, niin tää viisu voi silti saada kyseiseltä maalta 0p tuomariäänten takia.. ja tätä on vielä monesti päässyt tapahtumaan
Tämän takia en itse ainakaan enää äänestä viisuissa

Eiks oo mitään mahdollisuutta et EbU puuttuis näihin epäkohtiin?
Muutenkin tuomarit ovat lahjottavissa yms


Eurooviisuihin ei saada kans enää koskaan uutta Lordia yms muuta uutta spektaattelia koska tuomariäänet pilaisivat kuitenkin voittomahdollisuudet

Happy kirjoitti:Eiks oo mitään mahdollisuutta et EbU puuttuis näihin epäkohtiin?

Valita EBU:lle nykyisen äänten yhdistämistavan epärehellisyydestä, ja saat todennäköisesti vastaukseksi, että puhelinäänestäjillähän on yhä suurempi valta, koska sijoitussummien mennessä tasan puhelinäänestäjien kanta ratkaisee.

Happy kirjoitti:Eurooviisuihin ei saada kans enää koskaan uutta Lordia yms muuta uutta spektaattelia koska tuomariäänet pilaisivat kuitenkin voittomahdollisuudet

Mutta tuohan olisi täysin Eurovision scandipop contestin hengen vastaista. Juuri tuollaisia vastaanhan raadit ja raatien mahdollisuus lytätä tarvittaessa kansan suosikit taistelevat. Nykyinen äänten yhdistämistapa on omiaan palvelemaan sitä EBU:n ruotsalaisjohdon tavoittelemaa peruspopin valtakautta.

Perustinpa oman viisublogin, jonka ensimmäisenä julkaistuna tekstinä toimii esseemuodossa tämän ketjun aihekysymys Tarvitsevatko viisut raateja? Käykääpä ihmeessä lukemassa.

Hyvä esimerkki blogiisi voisi olla myös Kuunkuiskaajat yleisöäänillä olisivat olleet selkein luvuin finaalissa, mutta raadit olivat eri mieltä, joten jäi finaalin ulkopuolelle

^Niin olisi. Varmasti olisi ties kuinka paljon hyviä esimerkkejä, joita en vain voinut käsitellä, sillä jo nykyisessä muodossaan blogitekstini venähti sangen pitkäksi. Siksi pyrin ottamaan esimerkeiksi selvimpiä tapauksia.

andre06 kirjoitti:Hyvä esimerkki blogiisi voisi olla myös Kuunkuiskaajat yleisöäänillä olisivat olleet selkein luvuin finaalissa, mutta raadit olivat eri mieltä, joten jäi finaalin ulkopuolelle

´


Montenegro 2013. Kaikkien aikojen pahin oikeusmurha. Myös Bulgaria ja Sveitsi kärsivät samana vuonna kohtuuttoman tuomion.

Mikä mahtaa olla korkeimmalle semifinaalin puhelinäänestyksessä sijoittunut biisi, joka ei (raatidissauksen takia) ole päässyt finaaliin?

Rousku kirjoitti:Mikä mahtaa olla korkeimmalle semifinaalin puhelinäänestyksessä sijoittunut biisi, joka ei (raatidissauksen takia) ole päässyt finaaliin?

Kävin nopeasti vuosien 2010, 2011, 2012, 2014 ja 2015 tulokset läpi. Suomi oli vuonna 2010 puhenlinäänissä kuudes, mutta raadit pudottivat sijalle 11. Armenia 2011 ja Portugali 2014 olivat puhelinäänestyksessä sijalla seitsemän.
Vuoden 2013 tuloksista on paha mennä sanomaan kun tarkkojen pistemäärien sijaan EBU on julkaissut vain keskiarvosijoitukset.

Montenegro 2013 (Igranka) oli 1. semin puhelinäänissä keskiarvosijoitusten mukaan neljäs, mutta raadeilla sijoitus oli 14. eli kolmanneksi viimeinen.

^Vuodelta 2013 on paha mennä sanomaan yhtään mitään, sillä ei tuo keskiarvosijoitus vielä loppujen lopuksi kovin paljoa kerro. Uskon kyllä silti, että Montenegro oli pelkillä puhelinäänillä selvä finalisti, mutta sijoituksesta ei voi olla varma.

Liioiteltu esimerkki: Kuvitellaan 26 maan viisufinaaliin kaksi maata, joista molemmilla sijoituskeskiarvo on 13. Kuvitteletko, että molemmilla olisi tiedossa myös sama sijoitus? No ei tosiaan, jospa toinen maista olisi sijoittunut joka ikisessä maassa sijalle 13. ja toinen olisi ollut joka toisessa maassa ensimmäinen ja lopuissa 25.. Ensimmäinen jäisi äänestyksessä nollille, mutta jos äänestäviä maita olisi vaikka 41 (joukossa oma maa, joka ei voi äänestää itseään), jälkimmäinen saisi pisteitä 20*12=240, eli vaivaiset 240 pistettä enemmän kuin ensimmäinen, vaikka molemmilla oli sama sijoituskeskiarvo.

San Marinon puhelinäänet korvattiin laskennallisilla tuloksilla. EBU sanoo kannattavansa avoimuutta, mutta onkohan missään avattu, miten perusteella San Marinon "puhelinäänet" nyt tarkkaan ottaen muodostettiin?

San Marino taitaa olla niitä harvoja maita, joissa Australia sijoittui "puhelinäänissä" korkeammalle kuin juryäänissä. San Marinon jury ei antanut Australialle yhtään pistettä

^Siis eihän tuo ole mikään uusi juttu. Jo silloin, kun kevättalvella ilmoitettiin äänestysuudistuksesta, ilmoitettiin, että jos maassa ei saada aikaan kelvollista puhelinäänestystulosta, maan pisteet määrätään yhdistelemällä sellaisten maiden puhelinäänestyspisteitä, jotka äänestivät edellisenä vuonna kuin kyseinen maa.

Miden maiden puhelinäänestystulokset yhdistämällä San Marinon "puhelinäänestystulos" sitten on määrätty? Sitä ei tiedä edes San Marinon viisudelegaatio.

Muoks. Nopeasti kun katsoin niin maat, joiden puhelinäänestyslistat vastasivat eniten San Marinon listaa, olivat Liettua, Latvia, Puola, Irlanti ja Ukraina. Nopeasti en kuitenkaan onnistunut kehittämään laskutapaa, jolla näiden maiden listat yhdistämällä olisi saatu aikaan San Marinon lista.

^Vaan kun San Marino on antanut pelkkiä raatiääniä kai ennenkin, niin etsitäänkö siis nyt maita, joiden puhelinäänestäjät ovat (joskus aiempana vuonna) äänestäneet samoin kuin San Marinon raatiäänestäjät?

Ja miten tässä hoidettiinkaan se, että maa ei saa äänestää itseään (eli korvikeäänestäjä ei tietenkään ole voinut antaa ääniä itselleen)? Lasketaanko jotain keskiarvoja niiden maiden saamista äänistä/sijaluvuista/jostakin, joita on ollut mahdollista äänestää?

(Tulee vain mieleen, että kun taistelu oli näinkin tiukka, niin jos se yksi tanskalaistäti ei olisi mokaillut, ja jos San Marinon puhelinääniä vastaamaan olisi valittu maat toisin, niin Australia olisi voinut voittaa.)

^Ilmeiesti, San Marinon raatihan antoi viime vuonna täydet Latvialle ja ihan Latviaa äänestäviä maita plus Latvia itsehän tuossa on. Ilmeisesti sijalukujen keskiarvoja on laskettu, mahdollisesti, ei varmasti. En myöskään tiedä, onko maita jotenkin painotettu siten, että tämän maan puhelinäänet vaikuttavat eniten, tämän toisiksi eniten jne..

Painotan kuitenkin, että en tiedä San Marinon "puhelinäänestyspisteiden" laskutavasta mitään. Se ei ilmeisesti ole julkista tietoa. Kunhan spekuloin.

Tällä videolla on tulokset oikein mielenkiintoisesta tutkimuksesta siitä, mitkä maat ovat pärjänneet keskimäärin paremmin puhelin- ja mitkä raatiäänestyksessä ajalla 2010-2016.



Eipä ollut kummoinen yllätys tuo suurin raadeista hyötyjä.

jee euroviisut kirjoitti:Eipä ollut kummoinen yllätys tuo suurin raadeista hyötyjä.

Kuinka ollakaan, arvasin oikein

Mutta tuli siellä matkan varrella muutama yllärikin.

Eikä Puolan sijoitus yllättänyt.

Onko säännöissä määritelty, mitä tehdään, jos jossakin äänestävässä maassa sekä puhelinäänestys epäonnistuu että raatitulos diskataan esim. liian yksimielisenä?

Tuolle puhelinäänestyksellehän on jo korvike, yhdistellään sopivasti muiden maiden puhelinääniä. Nykyään, kun raadin on annettava omat raadin äänet suorassa lähetyksessä, mietityttää kyllä, mitä tehtäisiin, mutta ehkä raatiinkin voisi soveltaa samaa kuin puhelinäänestykseen, yhdistellään sopivalla tavalla muiden maiden raatiääniä.

AIka nostaa keskustelu ylös!

Suomi ulos raatien äänillä. Tanska semiin ja raatien lempilapsi Australia... En edes jaksa mainita