Vs: Käännöscup 2007

Sanoituskilpailukausi 2007
Avatar
UFOPOLI
Viestit: 16610
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

Näyttää jokseenkin mahdottomalta saada aikaan kaikkia tyydyttävää ratkaisua, enkä erityisemmin halua enää lisää vihoja niskaani, joten ei jää paljon muuta vaihtoehtoa kuin luopua koko hommasta. Jos jokin ratkaisu vielä tähän taivaasta tipahtaa, hyvä niin, mutta omat ideani ovat ainakin lopussa.

Avatar
JukkaV
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 15682
Liittynyt: 23 Marras 2003, 15:59
Paikkakunta: Turku - Suomen viisukeskus
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja JukkaV »

Älä nyt UFOPOLI noin herkästi suutu. Itse kerroin vain sen, minkä itse katsoisin parhaimmaksi.
Rohkeutta on käytettävä voimavarana, jotta voi pyrkiä inhimillisen elämän järjestämiseen tulevaisuudessakin. :)

Avatar
UFOPOLI
Viestit: 16610
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

JukkaV kirjoitti: Älä nyt UFOPOLI noin herkästi suutu. Itse kerroin vain sen, minkä itse katsoisin parhaimmaksi.
En ole suuttunut. Tilanne on yksinkertaisesti loogisesti mahdoton.

Avatar
-Statler-
Lotraaja
Lotraaja
Viestit: 400
Liittynyt: 30 Maalis 2007, 18:45
Paikkakunta: Balcony of the Muppet Theater

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja -Statler- »

Joku ehdotti jossain vaiheessa, että jos on cupin kertaalleen jo voittanut, ei siihen voisi enää sen jälkeen osallistua. Eli siis toisin sanoen: joka vuosi tulisi uusi cup-mestari. Vanhat mestarit olisivat tämän pahaisen kilpailun yläpuolella.

En ole lukenut kommentteja puolesta tai vastaan, mutta toivottavasti siitä keskusteltaisiin nyt.
Waldorf: "Why do we always come here?" ♪
Statler: "I guess we'll never know." ♬
Waldorf: "It's like a kind of torture..." ♪
Both: "... to have to watch the show." ♬

Avatar
UFOPOLI
Viestit: 16610
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

-Statler- kirjoitti: Joku ehdotti jossain vaiheessa, että jos on cupin kertaalleen jo voittanut, ei siihen voisi enää sen jälkeen osallistua. Eli siis toisin sanoen: joka vuosi tulisi uusi cup-mestari. Vanhat mestarit olisivat tämän pahaisen kilpailun yläpuolella.
Tämä olisikin vielä jokseenkin toteutettavissa, sillä kukaan ei ainakaan täysin hengenhädässä tätä vastaan taistellut. Ongelmat tulevat viimeistään siinä, kuinka pisteet jaetaan.

Avatar
-Statler-
Lotraaja
Lotraaja
Viestit: 400
Liittynyt: 30 Maalis 2007, 18:45
Paikkakunta: Balcony of the Muppet Theater

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja -Statler- »

UFOPOLI kirjoitti:Ongelmat tulevat viimeistään siinä, kuinka pisteet jaetaan.
Koska vanhat mestarit eivät olisi cupissa mukana, he eivät saisi pisteitä lainkaan.

Teoreettinen esimerkki:

Ruotsin-kisan TOP 5:n muodostavat neljä vanhaa mestaria ja viidentenä sellainen, joka ei ole cupia voittanut. Hän saisi silloin täydet viisi pistettä. Kuudenneksi sijoittunut (ellei ole vanha mestari) saisi neljä pistettä ja niin edelleen.Tämä nyt oli tietysti pelkkä ehdotus eikä sitä tarvitse sellaisenaan hyväksyä.

Tuli tässä mieleen, että jos vanhoja mestareita on jonkin verran (ilmeisesti on) ja heillä vielä on intoa kisaamiseen, heitä varten voisi perustaa jalkapalloa mukaillen oman Mestarien liigan. Käännöscup olisi eräänlainen harjoittelusarja ja Mestarien liigassa kilpailisivat Käännöscupin voittaneet. Voittamalla Käännöscupin pääsisi automaattisesti seuraavaksi kaudeksi Mestarien liigaan. Tuossa kuvitteellisessa Ruotsin-kisassa mestareille laskettaisiin omat pisteet omin perustein heidän omaan liigaansa.

Keskustelkaa nyt ihmeessä, hyvät ihmiset.
Viimeksi muokannut -Statler-, 21 Heinä 2007, 13:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Waldorf: "Why do we always come here?" ♪
Statler: "I guess we'll never know." ♬
Waldorf: "It's like a kind of torture..." ♪
Both: "... to have to watch the show." ♬

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja sziget »

Pieni selvennys: vaikka itse kieltäydyn ottamasta vastaan vetäytyjiltä vapautuvia pisteitä, voisin hyväksyä sellaisen kompromissin, että muut voivat ottaa vastaan näitäkin pisteitä, jos haluavat.

Toinen vaihtoehto on UFOPOLIn alkuperäinen kanta, jota tuin. Sen mukaan vetäytyjien pisteitä ei anneta kenellekään, vaan ne tavallaan heitetään roskiin tai sijoitetaan otsikon "Ulkopuoliset" alle. Jokainen käännös saisi vain ne pisteet, joihin sen todellinen sijoitus kilpailussa oikeuttaa.

Kolmas vaihtoehto on, että vetäytyjiltä vapautuvat pisteet on pakko ottaa vastaan ja minä jättäydyn suosiolla pois cupista.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Mielestäni hölmöin vaihtoehto on se, että vetäytyjien pisteet lasketaan mukaan, mutta ne vain piilotetaan tai laitetaan eri otsikolle... Ratkaisu on keinotekoinen, sillä kaikki voivat halutessaan päätellä 'oikean voittajan' seuraamalla itse pisteidenjakoa. Jos joku ei pisteitä halua, en tiedä miksi kellään (esim. szigetillä) pitäisi olla niiden vastaanottamisesta mitään omantunnon tuskia. Eihän se ole mikään vääryys vetäytyjiä tai reilua peliä kohtaan.

Kisan tulisi olla Cup-kisaajien välinen -- eli Cup-kisaajat laitetaan järjestykseen. Se, että ulkopuolisten sallitaan vääristää tilastoa ei palvele sitä. Jos itikka ei kerran kunnioita Cupia, miksi Cupin tulisi kunnioittaa itikkaa ja hänen haamupisteitään? Totaalisen absurdia. Jos lojaalius on itikan ja Cupin ridikuloimisen puolella, voi ihan vapaasti häipyä. Se, että alettaisiin laskea eri ihmisille eri tavalla pisteitä on huonoin mahdollinen ajatus.

Aiemmille Cup-voittajille suunniteltu oma sarjansa tuntuu jälkikäteen mietityltä, päälleliimatulta idealta. Entäs jos ei-Cup-mestari päättää lähteä pois? Tai jos mestareita on jo monta? Lisäksi menetetään se hauskuus, joka saadaan tulevaisuuden multimestareista... Entä jos joku olisi sanonut Schumille että hänen tuloksiaan ei enää julkaista avoimesti ekan mestaruuden jälkeen? Hullua.

Tilanne on juuri se, mitä itikka hakikin: Kaikki itkevät 'marttyyrin' perään, ja kantavat huolta hänen haamupisteistään. Hellyyttävää.

Ratkaisun tulee olla simppeli ja oikeudenmukainen, ei keinotekoinen. Eli joko kaikki laitetaan automaattisesti mukaan, tai sitten vain ne saavat pisteitä, jotka sitä haluavat. Mikä voisi olla kolmas ratkaisu?

Äärimmäinen, mutta luonnollinen vaihtoehto: Voihan sitä määritellä, että Cup on osa käännöskisoja, ja jos Cupia ei hyväksy, saa jäädä käännöskisojen ulkopuolelle -- miksi jonkun teksteille pitäisi antaa kisojen tarjoama näkyvyys, jos henkilö on kisailua vastaan? Toki Cupilla ei ehkä ole riittävästi historiaa tähän perusteluun.

Kysymys kuuluukin: kuinka kiinteäksi osaksi käännöskisoja haluamme Cupin miellettävän? Pelkkänä tilastona se on minusta tylsähkö. Parasta olisi, jos ratkaisu olisi niin neutraali, että jokainen voi itse päättää mitä Cup merkitsee hänelle.

Koko Cupin lähtökohta on, että joka kierroksella on jaossa yhtä monta pistettä. Näin saamme Cupin osallistujat järjestykseen. Jos pistepotti vaihtelee kierrokselta toiseen, niin kuin nyt,  pistepotti-systeemi menettää merkityksensä. Siinä suurin huolenaiheeni.

Yksinkertainen ja selkeä ratkaisuehdotus: Saisimme tasapuolisemman ja eeppisemmän Cupin lisäämällä kaikkien kisapisteet  (esim. 104. 73, 62 jne.) joka kierrokselta yhteen. Loppusumma vuoden päättyessä voisi olla vaikkapa 2673. Silloin itikan puuttuminen välistä ei haittaisi ihan samalla tavalla. Lisäksi ihmiset, jotka ovat parantaneet otteitaan, mutta eivät vielä yllä viiden joukkoon, voisivat silti saada kannustusta pistetilinsä karttumisesta. (Heikkous tässä ratkaisussa on se, että tasaisuus merkitsisi paljon ja kisavoitot vähemmän -- sama ongelma on kyllä 5,4,3,2,1-systeemissäkin. ) Suurempi ongelma on, että eri kisoissa on eri osallistujamäärä, mutta haluamme joka kisan merkitsevän yhtä paljon:  Joten skaalaisimme kokonaispisteet välille 0-100, niin että voittaja saa 100, ja muut suhteessa tähän -- lisäksi palkintosijoista saa 20, 10 ja 5 bonuspistettä.
Viimeksi muokannut nkorppi, 21 Heinä 2007, 15:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Olen hyvin pitkälti nkorpin linjoilla. Jos cup-pisteitä jaetaan sijoitusten perusteella ja cupiin voi olla osallistumatta, osallistumattomat pitää sivuuttaa pisteitä määrätessä. Muussa tavassa en oikein näe mieltä.

Ratkaisuehdotus on kuitenkin aika kätevä. Erityisen tärkeää siinä on juuri tuo pisteiden skaalaus kisojen tasa-arvoistamiseksi. Muutoinhan tämän vuoden Romanian voitto (82 pistettä) olisi huonompi tulos kuin Andorran seitsemäs sija (85 pistettä). Tulosten tasaisuuden merkitystä pienentää, jos kääntäjän loppupisteisiin lasketaan tuossakin tapauksessa vain puolet kauden tuloksista. Ratkaisun erityisen hyvänä puolena kenenkään vetäytyminen tai palaaminen kisaan ei aiheuttaisi ongelmia.

Mieleen tuli, että niin haluttaessa pisteitähän ei välttämättä tarvitsisi skaalata suhteessa voittajan pisteisiin. Sadan pisteen suoritukseksi voitaisiin asettaa esim. kakkos- tai kolmossija tai kaikkien kilpailijoiden keskiarvo (en tosin vielä kunnolla miettinyt, toimiiko se järkevästi), jolloin suvereenista voitostakin saisi asianmukaisen pistepotin. Muutenhan ylivoimaisen voiton ainoa hyöty olisi se, etteivät kilpailijat saa sellaista pistemäärää, jolla kauden lopussa jotakin tekisi.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
JukkaV
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 15682
Liittynyt: 23 Marras 2003, 15:59
Paikkakunta: Turku - Suomen viisukeskus
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja JukkaV »

Vai olisiko järkevintä laskea puhtaita pistekeskiarvoja?
Rohkeutta on käytettävä voimavarana, jotta voi pyrkiä inhimillisen elämän järjestämiseen tulevaisuudessakin. :)

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Pistekeskiarvot olisivat huono idea ellei niitä skaalata. (Huomaa, että joskus jaossa on 0-12, ja toisinaan 1-10 jne.) Ja kun ne skaalataan, systeemi olisi sama kuin nyt ehdotettava, paitsi että meillä olisi rumia murto-osia mukana.

Mietin asiaa hetken ja tulin siihen tulokseen, että jos voittoja halutaan kannustaa pistein, on loogisinta laittaa sittenkin voittajalle 100 ja säätää muut sen suhteen. Suvereenilla voitolla muut jäävät suhteessa mataliin pisteisiin ja voittaja hyötyy. Jos fiksaamme vaikkapa keskiarvon, suvereenista voitosta ei saa suhteessa ihan samaa hyötyä.

Esim. Jos keskiarvo on 60 ja voittaja kerää huimat 130. Keskiarvo-fiksauksella voittaja saisi 2.17 kertaa niin paljon kuin keskimääräinen sanoittaja. Voitto-fiksauksella voittaja saisi 2.6 kertaa niin paljon kuin keskimääräinen.

Jos eri kausien loppupisteitä haluaa verrata, voi aina katsoa pistesummia suhteessa kunkin vuoden keskiarvoon.

Eli ehdotukseni on, että voittaja saa aina 100. Muiden pisteet skaalataan kertoimella 100/voittopisteet. Siinä kaikki. Itikan sijoitukset vaikuttaisivat edelleen marginaalisesti tuloksiin, mutta paljon kevyemmin ja tasaisemmin. Kun joku pudottautuu Cupista, tuon henkilön tulokset voi yksinkertaisesti poistaa. Jos tämä ratkaisu kelpaa, voin vaikka laskea valmiiksi tämänhetkisen pistetaulukon ja säästää UFOPOLIlta tuon vaivan... Pisteiden laskeminen on varsin nopeaa.
Viimeksi muokannut nkorppi, 21 Heinä 2007, 20:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Noniin, olen laskeskellut kaikki tulokset läpi, (ja ellei virheitä ole), tässä on uuden ehdotukseni mukainen Cup-tilanne. Hyötyisin siitä yllättävän paljon, sillä tasaisuus ja osallistumisahkeruus merkitsevät paljon... Mutta eikö osallistumista pitäisikin kannustaa? ;)

1. Timoteus 1249
2. UFOPOLI 1161
3. Metsis 1010
4. nkorppi 847
5. AnnFredi 767
5. Horvath 767
7. Statler 677
8. TOMItu 647
9. Nata 484
10. JukkaV 427
11. sziget 383
12. Finnish 328
13. Diggari 276
14. wigwam 215
15. kwak 100
16. Wanda 61
17. yeah 43
18. Keski-Muikee 27
19. Vompeli 25
20. tonywerner 19


Taulukko Excel-tiedostona täällä: http://people.pwf.cam.ac.uk/nk283/k%e4%e4nn%f6scup.xls .

Kertokaa, mitä tuumaatte ratkaisuideasta? Jos kelpaa, annan UFOPOLIn jatkaa tästä.

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Juu, mäkin tässä totesin, että keskiarvofiksaus on loppujen lopuksi huono idea. Se on huono siksi, että osallistujamäärä vaikuttaa voittajan saamaan cup-pistemäärään liikaa. Jos keskiarvo fiksattaisiin viiteenkymmeneen, voittajan cupiin saamat pistemäärät kilpailukohtaisesti olisivat seuraavanlaiset, osallistujamäärä suluissa.

1. Norja 100 (13)
2. Viro 99 (13)
3. Valko-Venäjä 95 (14)
4. Montenegro 86 (13)
4. Itävalta 86 (12)
6. Slovenia 82 (11)
7. Kreikka 79 (14)
7. Malta 79 (11)
9. Puola 77 (9)
9. Moldova 77 (9)
11. Andorra 75 (11)
11. Suomi 75 (10)
11. Tanska 75 (9)
14. Armenia 74 (12)
15. Romania 72 (7)
16. Ranska 69 (8)

Enemmänpä voittopisteisiin vaikuttaisi näin siis kilpailun koko kuin voittajan suvereenius, olkoonkin, että joidenkin suurten mutta tasaisten kilpailujen voittajat ovat melko alhaalla. Metsikselle Valko-Venäjän viides ja Norjan neljäs sija olisivat Romanian voittoa arvokkaampia.

Jos käännöscupilla on tarkoituksena nostaa osallistumisintoa, keskiarvofiksaus vesittäisi tämän ajatuksen niiden kisojen osalta, joihin on odotettavissa vähän käännöksiä. Niistä ei käännöscupiin juuri pisteitä heruisi, joten eipä cup niihin lisäosallistujiakaan toisi. Jotta hommassa olisi mieltä, pieneen kisaan osallistumisen pitäisi pikemminkin olla palkitsevampaa kuin suureen kisaan osallistumisen (niin kuin nyt onkin, hyvä sijoitus tulee helpommin).

Parempi siis tosiaan skaalata voittajan suhteen. :joojoo: Vähiten keinotekoistakin luultavasti niin. Ehdottamasi mitalibonukset ottaisin myös käyttöön. Voitto on kuitenkin voitto ja siitä pitää saada tiukankin kisan sattuessa enemmän pisteitä kuin kakkossijasta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

No joo, noissa mallitilastoissa en ole ottanut mitalibonuksia huomioon, mutta jos hyväksymme sellaiset, ne voi aika helposti lisätä taulukkoon.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja sziget »

nkorppi kirjoitti: Jos joku ei pisteitä halua, en tiedä miksi kellään (esim. szigetillä) pitäisi olla niiden vastaanottamisesta mitään omantunnon tuskia. Eihän se ole mikään vääryys vetäytyjiä tai reilua peliä kohtaan.
Oletkohan lukenut aiemmat viestini? Jos itikka tai Timoteus heittää pois vanhat kenkänsä, en halua niitä itselleni. Ostan omat kengät, tai jos ei ole rahaa, kävelen paljain jaloin. Jos joku heittää pois käännöstensä ansaitsemat pisteet, en halua niitäkään. Tyydyn niihin pisteisiin, jotka omat käännökseni ansaitsevat.
Timoteus kirjoitti: Olen hyvin pitkälti nkorpin linjoilla. Jos cup-pisteitä jaetaan sijoitusten perusteella ja cupiin voi olla osallistumatta, osallistumattomat pitää sivuuttaa pisteitä määrätessä. Muussa tavassa en oikein näe mieltä.
Puheenvuorosi ovat aina kiinnostavia, mutta voisitko hieman selventää omaa rooliasi tässä keskustelussa? Jos olet jo vetäytynyt cupista, miksi enää kannat huolta käännöstesi ansaitsemien pisteiden jatkokäsittelystä? Eikö ole cupiin jääneiden oma asia päättää, mitä he niillä tekevät?

Jos sinä ja nkorppi haluatte perustaa uuden kilpailumuodon, jossa cuppisteiden sijasta lasketaankin käännösten äänestyksessä saamia kokonaispisteitä, se on kiitettävää aloitteellisuutta. Voin tulla itsekin mukaan, jos huolitte. Se käännöscup, jonka UFOPOLI aloitti ja jonka säännöistä hän edelleen päättää, oli kuitenkin toisenlainen, ja toivon sen säilyttävän alkuperäisen ideansa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

sziget kirjoitti: Oletkohan lukenut aiemmat viestini? Jos itikka tai Timoteus heittää pois vanhat kenkänsä, en halua niitä itselleni. Ostan omat kengät, tai jos ei ole rahaa, kävelen paljain jaloin. Jos joku heittää pois käännöstensä ansaitsemat pisteet, en halua niitäkään. Tyydyn niihin pisteisiin, jotka omat käännökseni ansaitsevat.
Kengät kuluvat käytössä, pisteet eivät (viimeisimpien ja tulevien kisojen osalta ne eivät ole edes olleet käytössä). Oletetaan, että joku liike ilmoittaisi lahjoittavansa uudet kengät miljoonannelle asiakkaalleen ja vielä neljälle seuraavallekin. Olisit aivan sattumalta miljoonasviides asiakas eli ensimmäinen, jonka ei pitäisi saada kenkiä. Miljoonastoinen asiakas ei kuitenkaan ole kyseisestä kenkämallista kiinnostunut, minkä vuoksi kenkiä tarjotaankin sinulle. Sinua ne kyllä kiinnostavat, olit itse asiassa tulossa juuri kyseisenlaisia kenkiä ostamaankin. Ilmaiseksi ne eivät sitten ilmeisesti kuitenkaan kelpaa, kun joku toinen kerran niistä jo kieltäytyi? :sorivaan:
sziget kirjoitti: Puheenvuorosi ovat aina kiinnostavia, mutta voisitko hieman selventää omaa rooliasi tässä keskustelussa? Jos olet jo vetäytynyt cupista, miksi enää kannat huolta käännöstesi ansaitsemien pisteiden jatkokäsittelystä? Eikö ole cupiin jääneiden oma asia päättää, mitä he niillä tekevät?
Syitä osallistua keskusteluun on ainakin kolme:

1) Cupille haluttaneen ainakin jonkinlainen puolivirallinen asema. Siksi, jos sellainen yleensä järjestetään, haluan sen toimivan mahdollisimman mielekkäällä tavalla, olin mukana tai en.

2) Cupin ei liene tarkoitus olla kertaluonteinen. Cupin sääntöjä ei kuitenkaan kannata sorvata joka vuosi tyhjästä erikseen, vaan ne on syytä jo jatkuvuudenkin vuoksi miettiä mahdollisimman pysyviksi kerrasta. Varaan oikeuden muuttaa osallistumiskantaani tulevina kausina. Silloin on valitettavasti enemmän tai vähemmän myöhäistä vaikuttaa cupin laskentatapaan.

3) Ellei osallistumattomia sivuuteta cup-pisteitä jakaessa, cupista ei voi tosiasiassa vetäytyä. Vaikka osallistumattomien pisteitä ei olisi erikseen näkyviin kirjoitettukaan, ei tarvita Einsteinia huomaamaan, mitkä pisteet mistäkin kisasta ovat jääneet jakamatta ja minkälaisia yhteissummia niistä pisteistä saa kasaan. On siis vetäytyjänkin intresseissä, ettei mitään haamupisteitä ole olemassa, vaan että kaikki pisteet menevät jakoon osallistujien kesken.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Sziget, mä pidän sua järkevänä tyyppinä, mutta en kyllä mitenkään käsitä logiikkaa, jonka perusteella et ansaitsisi vapautuvia pisteitä.

Asia ei olisi niin tärkeä, jos pistesysteemi olisi hieman armeliaampi pisteiden suhteen -- mutta 15 pisteen kokonaispotin hupeneminen vetäytyjien haamupisteisiin on kohtuutonta. Jos vetäytyjä on lähtenyt Cupista päästäkseen 'away from the controversy', hän todennäköisesti todellakin haluaa Pois pisteistä. Syy huonoon omaantuntoosi ei silloin ole Cupin, eikä UFOPOLIn, vaan pelkästään vetäytyjän itsensä.

Mahdolliset mitalibonukset on mietitty juuri siltä kannalta, että pelkästään aito voitto saa maksimibonukset -- eli jos itikka voittaisi, kukaan Cupissa ei saisi maksimibonusta. Olen itse tätä järjestelyä vastaan, mutta kun pisteitä on jaossa enemmän, olen valmis kompromissiin szigetejä miellyttääkseni.

UFOPOLI sanoi ideansa olevan lopussa, ja peruvansa koko Cupin, ellei uusia sääntöideoita tai -ratkaisua keksitä. Siksipä Timoteuksen kanssa olemme nähneet vaivaa asian miettimiseen. Jos sinulla on parempia ideoita, kerro ihmeessä. Jos UFOPOLI haluaa ylläpitää Cupia vielä tästä eteenpäin, toki hyväksytämme hänellä mahdolliset muutokset.

Cupin jatkuvuus ja yleinen tyytyväisyys on ykkössijalla. Mitään kymmentä eri Cupia ei kannata järjestää -- aivan kuin taannoin uhattu F1-sarjan jakautuminen, se vain heikentäisi koko urheilun asemaa.
Viimeksi muokannut nkorppi, 22 Heinä 2007, 12:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Esim. Jos itse saisin päättää, laittaisin peliin vanhan kunnon 10-6-4-3-2-1 systeemin ja jättäisin poisjääneet arvostelun ulkopuolelle.

Skaalattu kokonaispistejärjestelmä on kuitenkin varmaan laajemmin hyväksyttävissä, ja kannustaa osallistumaan kisoihin ahkerasti.

PS. Voi vaikuttaa, että olen puhunut itseni pussiin vastustamalla kymmenien eri Cupien perustamista-- perustihan itse Varjo-Cupin... Tosiasiassa Varjo-kisa oli yritys tunnelman keventämiseen, eikä liity viralliseen Cupiin mitenkään.

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

Kannatan ehdottomasti tätä voittajaskaalattua cup-pisteytystä mitalisijabonuksineen. Kuulosta todella hyvältä idealta, jonka pitäisi minimoida cupin ulkopuolisten vaikutus. (Ja pitäisi helpottaa uusien kääntäjien mukaanpääsemistä itse cupiin, jos he niin haluavat - itselleni cup kelpaa varsin hyvin)
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

Tein minäkin sitten kokeeksi cup-taulukon Excelillä (valitettavasti vaatii vielä 2007-version, syynä tähän käyttämäni SUMIFS-funktio, joka on tullut tässä versiossa), joka on nähtävissä osoitteesta: http://koti.mbnet.fi/rioshin/07cup-uusi.xls (jos haluaa tulla zip-päättellä, kannattaa vain tallentaa xlsx-päätteisenä)

EDIT: Sain muokattua siitä toimivan version, jonka pystyi tallentamaan vanhassa muodossa, jonka pitäisi siten aueta helpommin muillakin.
Viimeksi muokannut .rïošhïn., 23 Heinä 2007, 19:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Rioshin, mä käytän oikeasti OpenOfficea, joten auttaisi, jos voisit tallentaa tiedoston xls tai xlt -päätteisenä? En saa avautumaan xlsx-päätteisenä. Kiitos.

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

Tallentaisin muuten, mutta käytän uuden version tuomaa funktiota SUMIFS kaavoissa, jotka toteuttaa automatisaation taulukkoon. Ainoa tapa tallentaa xls tai xlt -päätteiseksi on tallentaa vanhan Excel-tyylin mukaisena, jolloin puolestaan taulukon toiminnallisuus poistuu.

Nytkin funktiokutsu näyttää esimerkiksi tältä:

Koodi: Valitse kaikki

=IF(SUMIFS(Suomi!$E:$E;Suomi!$B:$B;$A3)=0;"";SUMIFS(Suomi!$E:$E;Suomi!$B:$B;$A3))
ja tämä hakee solussa A3 (nimi) olevan tiedon Suomi-taulukon sarakkeesta B (kääntäjien nimet) ja valitsee vastaavan solun saman taulukon sarakkeesta E (kierroksen pisteet). Koska en keksi miten muuten tämän pystyn toteuttamaan ilman, että pitää muistaa päivittää taulukkoa useammasta kohtaa (nyt riittää, että päivittää vain tuoreimmat tulokset oikeaan taulukkoon), totesin joutuvani käyttää tuoreinta tallennusmuotoa. Valitettavasti, kuten jo aiemmassa viestissä totesin.

Jos joku pystyy neuvomaan miten tämän saisi toteutettua niin, että nykyinen käytettävyys säilyisi ja taulukon pystyisi tallentamaan vanhan Excelin tiedostomuodossa, olisin kiitollinen. :)
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

Sain muokattua cup-pistelaskutaulukkoa sen verran, että sen pystyy nykyään tallentamaan vanhassa xls-muodossa, jonka pitäisi aueta helpommin kaikille muillekin.

Uusi versio löytyypi täältä:http://koti.mbnet.fi/rioshin/07cup-uusi.xls

Tässä olisi tämän hetkinen tilanne (mitalibonuksineen), ilman itikkaa ja Timoteusta:

1. UFOPOLI (1347)
2. Metsis (1160)
3. nkorppi (923)
4. AnnFredi (914)
5. Horvath (844)
6. -Statler- (705)
7. TOMItu (686)
8. Nata (580)
9. sziget (536)
10. JukkaV (464)
11. Finnish (352)
12. Diggari (301)
13. wigwam (220)
14. kwak (120)
15. WandA (61)
16. yeah (43)
17. Vompeli (30)
18. Keski-Muikee (27)
19. tonywerner (19)
Viimeksi muokannut .rïošhïn., 23 Heinä 2007, 20:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja sziget »

nkorppi kirjoitti: UFOPOLI sanoi ideansa olevan lopussa, ja peruvansa koko Cupin, ellei uusia sääntöideoita tai -ratkaisua keksitä. Siksipä Timoteuksen kanssa olemme nähneet vaivaa asian miettimiseen. Jos sinulla on parempia ideoita, kerro ihmeessä.
Onhan minulla ideoita, osan olen jo kertonutkin. Tuntuisi järkevältä pyrkiä sellaiseen kokonaisratkaisuun, että kaikkien oikeudet ja toivomukset huomioitaisiin edes jotenkin, jos mahdollista. Mutta ensin tämä JukkaV:n ehdotus:
JukkaV kirjoitti: Tilastoahan tämä on. Itse tosin pitäisin järkevämpänä vanhaa järjestelmää, jossa annettiin 10 parhaalle pisteet.
Molemmissa pisteytystavoissa on omat ongelmansa. Jos pisteitä tulee liian helposti, niiden arvo ja kannustava vaikutus vähenevät. Miksi tähdätä 6-7 pisteeseen, jos 2-3 pistettä saa melkein ilmaiseksi? Toisaalta on turhauttavaa jäädä jatkuvasti kärkiviisikon ulkopuolelle. Niin voi helposti käydä, jos käännöksiä on melkein joka kisassa toistakymmentä.

Ratkaisuehdotukseni on puhtaasti teoreettinen. Mitään ratkaisua tuskin edes tarvitaan, jos kahden menestyneimmän kääntäjän "haamupisteet" ohitetaan kokonaan. (Tätä olen tosin itse vastustanut.) Kärkiseitsikkoon olisi tietysti paljon helpompi päästä kuin kärkiviisikkoon.

Cuppisteitä jaettaisiin 5-4-3-2-1 kuten tälläkin hetkellä, koska se kannustaa riittävästi menestyvimpiä kääntäjiä. Lisäksi jaettaisiin ns. B-pisteet viidelle seuraavalle sijoista 6-10. Kun käännöksiä on mukana vähemmän, B-pisteitä tarvitaan vähemmän, koska ns. A-pisteille eli kärkiviisikkoon on helpompi yltää. Kahdeksan tekstin kilpailussa sijoista 6-8 saisi B-pisteet 3-2-1. Eri pisteet merkitään omiin sarakkeisiinsa (A, B) samoin kuin mitalit urheilun mitalitilastoissa (K, H, P). B-pisteet ratkaisevat sijoituksen cupissa vain silloin kun A-pisteet menevät tasan. Onnistumiset näkyvät heti pisteinä cupin pistetilastossa riippumatta siitä, mikä kääntäjän sijoitus on cupissa. Vaikka B-pisteet ovat toisarvoisia mestaruustaistelun kannalta, ne kuvaavat onnistumisia paremmin kuin se, että kuudenneksi sijoittunut jäisi kokonaan pisteittä.
Viimeksi muokannut sziget, 23 Heinä 2007, 23:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Mun mielestä jako A- ja B-pisteisiin ei ole selkeimpiä vaihtoehtoja. Cup vaatii yksinkertaisen ja yksiselitteisen pistelaskujärjestelmän. Ei ideasi huono ole, mutta en usko sen saavan laajaa kannatusta -- on jotenkin eriarvoista laskea heikommille kääntäjille 'arvottomia' pisteitä oman kehityksensä seuraamiseen, kun skaalatut kokonaispisteet kerran ratkaisevat kehitys-seurantaongelman suoraviivaisemmin. Yhtenäisyys ja tasaveroisuus pisteissä on tärkeää.

Palkintosijoille kannattaa tähdätä mitalibonusten takia. Voittaja on kuitenkin suurella todennäköisyydellä sama, riippumatta laskutavasta.

Mitä mieltä on UFOPOLI?

Rioshin: esim. Maltan pisteissä, miten olet laskenut kertoimen? Itse käytin voittopistemäärää referenssinä, vaikka voittaja ei olisikaan Cupissa. Eli kerroin oli omassa taulukossani tasan 1. Parasta tässä kuitenkin on, että voimme verrata tuloksia -- helpottaa virheiden tarkistamista huomattavasti... Kiitos vaivannäöstä!

Miksi Timoteus ei ole Cupissa?

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

nkorppi kirjoitti: Rioshin: esim. Maltan pisteissä, miten olet laskenut kertoimen? Itse käytin voittopistemäärää referenssinä, vaikka voittaja ei olisikaan Cupissa. Eli kerroin oli omassa taulukossani tasan 1. Parasta tässä kuitenkin on, että voimme verrata tuloksia -- helpottaa virheiden tarkistamista huomattavasti... Kiitos vaivannäöstä!
Taulukossa on monta taulua (jotka ainakin Excel näyttää siis ruudun alalaidassa, josta voi valita mitä taulua katsoo). Näitä on yksi kullekin käännöskilpailun kierrokselle, ja niihin syötetään kyseisen kierroksen tulokset. Jos esim. katsotaan kyseistä Maltaa, nähdään, että Timoteus on saanut tasan 100 pistettä ja on ensimmäinen. Hänelle siitä annetaan laskukaavan

Koodi: Valitse kaikki

=ROUND(IF($C3<0;0;$C3)*100/MAX($C:$C)+$D3;0)
mukaiset pisteet. (C-sarake sisältää kääntäjän kyseisessä kilpailussa saaman pistemäärän, D-sarake mitalisijabonukset.) Tässä tilanteessa kaava muuttuu muotoon

Koodi: Valitse kaikki

=ROUND(IF(100<0;0;100)*100/MAX(100;86;66;66;65;64;61;55;54;41;38)+20;0)
=ROUND(100*100/100+20;0)
=ROUND(100+20;0)
=ROUND(120;0)
=120
ja pisteitä hänelle siis tulee kyseiset 120. Vaikka hän ei cuppiin osallistu, on hänen pisteensä taulukoituna jokaisessa kilpailussa, johon hän on osallistunut. Tämä mahdollistaa myöhemmin sen, että hän mahdollisesti palaa cuppiin mukaan, jolloin Yhteistilanne-tauluun ei tarvitse kuin lisätä hänen nimensä, niin taulukko huolehtii pisteet kohdalleen. :)

Eli lyhyemmin: Taulukkoon lisätään kaikki kyseiseen käännöskilpailuun osallistuneet, ja he jotka ovat cupin ulkopuolella toimivat vain referensseinä (ja nappaavat pois mahdolliset mitalisijabonukset).
nkorppi kirjoitti: Miksi Timoteus ei ole Cupissa?
Koska UFOPOLIN viimeisimmässä tilannekatsauksessa hän ei ollut mukana.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Avatar
UFOPOLI
Viestit: 16610
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

nkorppi kirjoitti: Mitä mieltä on UFOPOLI?
On sitä mieltä, että asiassa näyttää nyt päästävän siinä määrin eteenpäin, ettei ratkaisu liene enää kaukana. rioshinin kaavasto vaikuttaa perin vakuuttavalta ja pätevältä, enkä näkisi mitään estettä siirtyä käyttämään sitä. Kokonaistaulukkokin olisi tuossa valmiina eikä kaipaisi kuin muutaman luettavuusparannuksen (tallennus html-muotoon, järjestäminen sijoituksen mukaan, kapeat maasarakkeet, ehkä hieman väriä selkeyden vuoksi) :peukku:

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Noissa rioshinin taulukoissa näemmä yhteiskäännöksistä molemmat kääntäjät saavat täysimääräiset pisteet. Nkorpin laskelmissa molemmat saivat puolet pisteistä. Tässä laskentamallissa ehkä itse suosisin välimallia, molemmille 75 %. Puolittaminen johtaa kimppakääntäjille kohtuuttomankin alhaisiin pistepotteihin mutta täysimääräisyyskään ei ole hyvä ratkaisu.

Norjan mitalibonuksissa rioshinin taulukossa on virhe, UFOPOLI:lle ei ole annettu pronssibonusta AnnFredin ja itikan yhteiskäännöksen kakkossijan vuoksi. Maltan pronssibonus on jaettu kolmossijan jakaneiden sanoitusten kesken mutta kun aiemminkin jaettujen sijoitusten pisteet jaettiin täysimääräisenä, ei liene syytä, miksei mitalibonuksille tehtäisi niin?
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja sziget »

nkorppi kirjoitti: Mun mielestä jako A- ja B-pisteisiin ei ole selkeimpiä vaihtoehtoja. Cup vaatii yksinkertaisen ja yksiselitteisen pistelaskujärjestelmän. Ei ideasi huono ole, mutta en usko sen saavan laajaa kannatusta -- on jotenkin eriarvoista laskea heikommille kääntäjille 'arvottomia' pisteitä oman kehityksensä seuraamiseen
Kannatusta en odottanutkaan, se oli vain ajatus.  ;)  Jako 1-5 ja 6-10-pisteisiin ilmaisee, että kärkeen sijoittuminen ja jumbosijan välttäminen ovat molemmat onnistumisia omalla tavallaan. 6-10-pisteitä saisi kauden aikana jokainen, vaikka menestyneimmiltä ne putoaisivat 1-5-pisteiden karttuessa vähitellen pois.

Teidän skaalatut kokonaispisteet -hankettanne en toki yritä estää. Timoteus saa tahtonsa läpi aina, ja käännöscupista vastaa UFOPOLI, en minä. Huomautan vain, että systeemi mittaa eri asioita kuin alkuperäinen cup ja sen edeltäjä. Siksi kumpaakaan systeemiä ei kannattaisi haudata, vaikka itse tulen hyvin toimeen myös ilman niitä.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
.rïošhïn.
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 910
Liittynyt: 10 Maalis 2007, 19:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: Käännöscup 2007

Viesti Kirjoittaja .rïošhïn. »

UFOPOLI kirjoitti: rioshinin kaavasto vaikuttaa perin vakuuttavalta ja pätevältä, enkä näkisi mitään estettä siirtyä käyttämään sitä. Kokonaistaulukkokin olisi tuossa valmiina eikä kaipaisi kuin muutaman luettavuusparannuksen (tallennus html-muotoon, järjestäminen sijoituksen mukaan, kapeat maasarakkeet, ehkä hieman väriä selkeyden vuoksi) :peukku:
Vielä en ole hötömölöön mennyt tallentamaan, mutta lajittelin taulukon sijan mukaan, pistin maasarakkeet reilusti kapeammiksi ja väritin taulukkoa jonkin verran. :)
Timoteus kirjoitti: Noissa rioshinin taulukoissa näemmä yhteiskäännöksistä molemmat kääntäjät saavat täysimääräiset pisteet. Nkorpin laskelmissa molemmat saivat puolet pisteistä. Tässä laskentamallissa ehkä itse suosisin välimallia, molemmille 75 %. Puolittaminen johtaa kimppakääntäjille kohtuuttomankin alhaisiin pistepotteihin mutta täysimääräisyyskään ei ole hyvä ratkaisu.
Lisäsin maakohtaisiin tulostauluihin kerroin-sarakkeen, ja määritin pikaisesti löytämiini yhteiskäännöksiin kertoimeksi sen 0,75 kullekin.
Timoteus kirjoitti: Norjan mitalibonuksissa rioshinin taulukossa on virhe, UFOPOLI:lle ei ole annettu pronssibonusta AnnFredin ja itikan yhteiskäännöksen kakkossijan vuoksi. Maltan pronssibonus on jaettu kolmossijan jakaneiden sanoitusten kesken mutta kun aiemminkin jaettujen sijoitusten pisteet jaettiin täysimääräisenä, ei liene syytä, miksei mitalibonuksille tehtäisi niin?
Mainitsemiasi virheitä on korjattu. Jos vielä on lisää virheitä, olisi kiva niistä tietää.

Lisäksi mitalisijabonuksista päädyin lopulta ratkaisuun, jossa yhteiskäännöksen tai tasasijoituksen vuoksi jaetaan bonukset täysimääräisinä.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man


Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS

Lukittu