Raatien paluu

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 27 Syys 2008, 09:31

JuhaUK kirjoitti: No juu, kyllä mä oikeastaan syytän vanhojakin raateja elitismistä.. ja siitä, että koko kisa meni aivan liian hienostelevaksi 90-luvulla ennen kuin puhelinäänestys pelasti tilanteen.

Mutta mistä niitä oikeastaan voi syyttää?

Jos ne LUONNOSTAAN äänestivät niin kuin äänestivät. Miksi niiden olisi pitänyt yrittää äänestää ”niin kuin kansa olisi äänestänyt”? Mistä raatilaiset voivat tietää, mistä kansa pitää ja mistä ei? Ja vaikka yrittäisikin, niin mikä velvoittaisi siihen, ja mikä takaisi, että osuisi edes oikein? Yhtäkkiä jostain oudonharvinaisesta taidepläjäyksestä, josta joku raatilainen pitää, tuleekin (silti) jokin kaupallinen superhitti! Ei sitä voi tietää.

Ja miten 1990-luvun raadit olisivat voineet äänestääkään ”kaupallisia” pop-kappaleita, kun niitä ei juurikaan ollut tarjolla? Vuosilta 1994-96 muistuu mieleen äkkipäätä tasan kolme ”tanssipop”-kappaletta: ”Wir geben eine Party”, ”Ooh aah just a little bit” ja ”Liefde is een kaartspeel”. Miksi raateja syytetään, kun ei ollut mitä äänestää?

Ja sortivatko raadit ennen tuota aikakautta pop-kappaleita niin, että niitä ei enää lähetetty kisaan? Antakaapa esimerkkejä, voisi muuten tutkia tuolta ajalta kappale kappaleelta, pitääkö tuo teoria (jota ei edes kukaan ole toistaiseksi selkeästi lausunut) paikkansa. Vai olenko ymmärtänyt ihan väärin, mihin viitataan ”1990-luvun kriisillä”?

JuhaUK kirjoitti: Toki raadissakin istuvat äänestävät oman makunsa mukaan, mutta en haluaisi kenelläkään raatilaisella olevan mitään kuvitelmia oman makunsa paremmuudesta muihin verrattuna.

En minäkään kuvittele omaa makuani ”paremmaksi”, minä vain kannatan tiettyä suuntaa ja joku toinen kannattaa toista suuntaa. Olen tavannut kerran yhden ihmisen, jonka mielestä olisi parasta, jos koko maailmassa olisi vain yksi kieli (ja tarkoitti ilmeisesti englantia), koska siten ihmiset ymmärtäisivät toisiaan paremmin ja olisi vähemmän sotia… Täysin ”hyvä, humanistinen tarkoitus” siis, mutta en minä tuollaista ratkaisua kannata.

Avainsana ovat tasapaino ja monipuolisuus. Siihen haluaisin että pyritään. Pitää olla tasapainoa, tällaisessa kilpailussa pitää olla tarjolla mahdollisimman monipuolista tavaraa. Jos balladit ja etno olisivat kisassa suuressa enemmistössä ja pop-kappaleita olisi liian vähän, hyväksyisin mielihyvin sen että joku ”järjestäisi” kisaan enemmän pop-kappaleita. Se toisi monipuolisuutta lisää… ja viisubileetkin paranisivat

Ja mitä laajempi suosio kilpailulla on, sen paremmin se myös pysyy pystyssä. En minä halua, että kielifriikitkään vierastavat kilpailua. Tai taidemuusikotkaan. ”Jokaiselle jotain” –ajatus on johtotähti.

JuhaUK kirjoitti: Kuten olen ennenkin sanonut, vahvalla agendalla liikkeellä oleva yksikin henkilö saattaa vahavastikin ryhmäpaineella vaikuttaa pienen raadin mielipiteeseen. Tietenkin jos jokaisesta Euroopan maasta löytyy tarpeeksi suoraselkäisiä raatilaisia, jotka kykenevät välttämään ryhmäpaineen ja kaupalliset paineet ja arvostelemaan vain oman makunsa mukaan niin hyvä niin.

Minä väittäisin pikemminkin, ettei yksittäinen ”voimakasagendainen” henkilö pysty vaikuttamaan muihin ihmisiin, saati luomaan mitään ryhmäpainetta heihin! Päinvastoin, hän olisi se ”suoraselkäinen” joka olisi alistumatta muiden ”valtavirtamakua” tukevalle ”ryhmäpaineelle” ja olisi välittämättä muiden oudoksuvista katseista ilmoittaessaan oman makunsa. Hän olisi se ”erilainen” ja joutuisi kestämään sen seuraukset.

Mutta vastatkaa nyt, ”raatisnobismin” vastustajat: ettekö hyväksyisi raatien ohjeistuksessa edes sitä kohtaa, jossa rohkaistaan äänestämään diasporaäänestystä tasapainottavasti?

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 27 Syys 2008, 17:00

sziget kirjoitti:Arvioit eliittinelikon menestyneen "hyvin", kun se saavutti viidessä vuodessa kaksi sinun ihmeyhdeksiköltäsi yli jäänyttä kärkikymmenikön sijoitusta.

Arvioinko? No en suinkaan. Löysin tämän ketjun kommenteistani yhteensä seitsemän sanojen "hyvin" ja "hyvä" (ml. taivutusmuodot) esiintymää. Yksikään näistä esiintymistä ei tarkoita väittämääsi.

Alkuperäinen väitteeni oli muodossa "jos verrataan Big 4 -maita niihin maihin, joihin niitä on järkevää verrata, ei niiden menestys niin huonoa ole". Lisäksi luettelin viisitoista maata, jotka ovat menestyneet osapuilleen yhtä huonosti kuin Big 4 -maat. Hyväksi en ole Big 4 -maiden menestystä missään vaiheessa väittänyt. En edes ei-huonoksi. Ainoastaan ei-katastrofaaliseksi.

sziget kirjoitti:Kärkiseitsikossa tällaisia sijoituksia on ollut tarjolla 15, joten eliittinelikon olisi pitänyt viedä niistä 20 viisullaan 20/86 * 15 = 3,49 kappaletta. Se vei niistä 0 kappaletta. Tätä en todellakaan kutsuisi hyväksi saavutukseksi.

Siis edelleen 20/162 * 15 = 1,85 kappaletta. Toki Big 4 jäi tästäkin jälkeen muttei tilastollisesti merkitsevästi. Jos viisitoista top 7 -sijaa olisi puhtaasti arvottu ei-ihmeyhdeksikön viisujen kesken, Big 4 olisi jäänyt 12,6 % todennäköisyydellä ilman ainuttakaan. (Ensimmäinen olisi mennyt sivu suun todennäköisyydellä 142/162, toinen todennäköisyydellä 141/161, ..., viidestoista todennäköisyydellä 128/148, näiden tulo em. 12,6 %).

Sellainenkin menestyksen mittari voi löytyä, jolla Big 4 -maat menestyivät tilastollisesti merkitsevästi huonommin kuin ei-ihmeyhdeksikön maat. Tämäkään ei haittaisi, koska en ole väittänyt, etteikö näin olisi.

sziget kirjoitti:Kaikki 26 kärkikymmenikön sijoitusta eivät tietenkään johdu diasporailmiöstä, koska diasporapisteet eivät ole aina ratkaisevia pisteitä. "Ihmeyhdeksikkö" olisi sijoittunut kärkikymmenikköön monta kertaa ilman diasporaetuakin. Emme vain tiedä, kuinka monta kertaa. Tämä tarkoittaa sitä, että eliittinelikolle laskettujen tavoitearvojen kärkikymmenikön ja -seitsikon sijojen suhteen tulisi olla vieläkin korkeampia.

Epärelevanttia. Vaikka ihmeyhdeksikön menestys olisi 100 % ansaittua, sen tulostaso on muihin nähden niin huikeaa, että se ansaitsee tulla käsitellyksi omana joukkonaan.

Urheilussa vastaavaa tehdään säännöllisesti. Esim. maajoukkuejääkiekossa seitsemän maata on vienyt kaikki arvokisamitalit vuodesta 1955 ja -kullat vuodesta 1937. Jääkiekkofoorumeilla Sveitsin viimeaikaista arvokisamenestystä on yleisesti pidetty hyvänä, koska se on ollut usein paras lopuista. Ei siellä lasketa, että jaahas, jäi jo 54. peräkkäistä kertaa mitali saavuttamatta, vaikka tällä aikavälillä mitaleita olisi pitänyt tulla neljätoista.

Jaottelu eliittiseitsikkoon ja muihin tuskin johtuu siitä, että eliittiseitsikon ajateltaisiin lahjoneen tuomarit tai douppaavan pelaajiaan tms.

sziget kirjoitti:Mielikuvaa hirmuisesta vääryydestä vahvistaa myös se, että vääryys todetaan jo yhden tai kahden vuoden perusteella.

Menestyksen "vääryys" ei kuulu määritelmään. Jos Unkari olisi menestynyt tänäkin vuonna, olisin laskenut sen joukkoon mukaan, vaikka en katso sen menestyksen perustuneen minkäänlaiseen vääryyteen.

lharju · Viesti Kirjoittaja **lharju** » 27 Syys 2008, 17:15

Miksei Romaniaa ole laskettu "ihmemaiden" joukkoon? Ollut joka vuosi finaalissa, eikä pelkästään automaattisesti, vaan päässyt joka kerta semifinaaliin osallistuessaan jatkoon (yht. 2 kertaa)

Huilumies kirjoitti:Lharju mainitsikin saman kuin kai minäkin aikaisemmin, että ehkä ”asiantuntijat” antoivat pisteitä lähinnä teknisesti parhaiten tuotetuille kappaleille, fiiliksistä välittämättä. Ehkä raadeissa oli sitten liikaa musiikin ammattilaisia.

Muistakaa aina, että vuonna 1991 (vai oliko jo 1990) raatien kokoonpanoa muutettiin siten, että entisestä 11-henkisestä tavisraadista tuli 50/50-raati, jossa oli 8 tavista ja 8 musiikin asiantuntijaa. Ja sitten alkoi tulla Irlannin voittoja ja muuta festivaalituubaa. Ei kai ihmekään ettei dancebiisejä ollut sen kummemmin mukana kun voittaja (ja muut kärkisijoilla päässeet) tuntuivat olevan samasta puusta veistettyjä...
Ottaen huomioon kuinka paljon viisumenestyjistä tuli hittejä tavisraatien aikana ja kuinka vähän viisut tuntuivat yleisesti kiinnostivat 90-luvulla, niin ei voi olla ainakaan miettimättä, että kuinka paljon tuomaristojen kokoonpanot vaikuttivat ilmiöön.

Ja szigetille, jonka mielestä me vihaamme Itä-Euroopan viisuja ja väitämme, että länsi pelaa viisuissa reilusti, niin lue tarkkaan: Nuo kaksi tässä ketjussa useaan otteeseen mainittua BIG 4-menestyjää, eli Max (Saksa 2004) ja Ramón (Espanja 2004) saivat myös paljon apua diasporan ansiosta

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 27 Syys 2008, 19:10

lharju kirjoitti:Miksei Romaniaa ole laskettu "ihmemaiden" joukkoon? Ollut joka vuosi finaalissa, eikä pelkästään automaattisesti, vaan päässyt joka kerta semifinaaliin osallistuessaan jatkoon (yht. 2 kertaa)

Romania jäi vuoden 2001 finaalin ulkopuolelle puhtaasti puhelinäänestystuloksiensa huonouden takia (Romanian "viiden vuoden" pistekeskiarvon muodostivat vain vuosien 1998 ja 2000 tulokset).

Romaniahan on menestynyt semifinaaliaikakaudellakin ihmeyhdeksikköön nähden heikosti, vaikkakin useimpiin muihin nähden hyvin. Finaalin tulosluettelon paremmalla puoliskolla Romania on ollut vain kahdesti, ihmeyhdeksikön maat neljästi tai aina.

ta1ja · Viesti Kirjoittaja **ta1ja** » 28 Syys 2008, 12:28

Sarjassa massiivisia sunnuntaspekulaatioita

:

Onko tästä paljon tutkitusta ja puhutusta itäinen / läntinen musiikkiperinne muuten ollut kunnolla puhetta - siitä, että "ihmeyhdekskön" (Armenia, Azerbaidžan, Bosnia-Hertsegovina, Georgia, Kreikka, Serbia, Turkki, Ukraina, Venäjä) kaikkia maita yhdistävä seikka on se, että ne ponnistavat itä-roomalais-bysanttiselta pohjalta? Kaikenkaikkiaan viisuissa tällä hetkellä menestyvät maat ovat pääasiallisesti joko ortodoksisia tai muslimimaita. En nyt tarkoita siis uskontoa enkä politiikkaa sinällään vaan uskonnollisissa toimituksissa käytetyn musiikin perinteestä. Käyttämällä tätä kulttuurisena jakona kielellisten ja etnisten sijaan mielestäni saa jonkinlaisen tuntuman siihen, miksi Romania (läntinen kieliryhmä, mutta ortodokseja) menestyy, mutta Tsekki ja Puola oikullisemmin (slaaveja, mutta katolisia).

Edellinen siis sitä lähtökohdasta, että ajattelee ihmisten äänestävän sitä mikä heitä oikeasti miellyttää. Itäisen ja läntisen musiikkialueiden melodia- ja rytmirakenteiden on todettu eroavan toisistaan. Kirkkomusiikki on varmaankin vaikuttanut tähän. Itäisen "itä-roomalaisen" musiikkiperinteen jakavat tuntevat tuttuutta ja läheisyttä melodiarakenteista jotka ovat itäisiä ja jäävät kaipaamaan niitä läntisistä.

Onko niin, että 50v populaarikulttuurin vajeen takia idässä perinteisellä (kirkko)musiikilla on suurempi merkitys idässä kuin lännessä? Lännessä taas ihmiset ovat valmiimpiatuntemaan tunteellista yhteytä erilaiseen musiikkiin poplaarikulttuurin aheuttaman monipuolistumisen takia. LÄnnessähän äänestetään mös itää, mutta idässä ei niin länttä?

Ja sitten vielä Kreikasta ja sen menestyksestä - ortodoksisuus tekee sen erikoistapukseksi läntisten maiden joukossa. Tämän perinteen takia itäisen musikkiperinteen omaavat maat saattavat tuntea sen omakseen. Lännessä taas Kreikalla on oma ainutlaatuinen erikoisasemansa ohi sen varsinaisen antiikinkin. Sen kansanmusiikki nauttii romanttiseksoottista suosiota (kerro minulle Zorbas!), joka on tullut tutuksi laajasti populaarissa musiikissa ja elokuvissa sekä turismin takia. Lisäksi tämä suosio ei ole pelkästään muutaman vuosikymmenen tai nykyisten kreikansiirtolaisten asia, vaan siellä, on rampattu säännöllisesti ja massiivisesti aina 1600-luvulta alkaen niitä pylväänpäitä varastelemassa ja pastoraali-idyllejä paimenineen ja varmaan myös paimenlauluineen omaksumassa. Byron. Niin että muista idän ja lännen väliaista poiketen kreikkalasen musiikin pitämiseen on valmiuksia niin idässä kuin lännessä, kun taas muilla kuten Puolalla, Tsekillä, Unkarilla, Suomella tilanne on helposti päinvastainen.

EDIT: no lisään vielä, että idässä Venäjä esimerkiksi on selkesti etsinyt läntistä ja länttä miellyttävää saundia itselleen, onko tällaiseen vastaavaan hommaan ryhdytty lännessä, siis ymppäämään itäisiä vaikutteita mukaan? Viime vuoden Portugali taisi olla sellainen - ja menestyikin sitten kohtuullisesti, mutta onko muita?

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 28 Syys 2008, 20:39

Mielenkiintoisia historiaan kytkeytyviä teorioita, ta1ja

Niissä voi olla paljonkin perää, mutta yhdestä terminologisesta perusasiasta haluaisin nyt kerta kaikkiaan älähtää, ja perustinkin ihan oman ketjunkin sen puimiseen. Siis käsitteistä "itä" ja "länsi".

Ketju: http://www.viisukuppila.fi/phpBB3/viewt ... 18#p608618

Conductor · Viesti Kirjoittaja **Conductor** » 28 Syys 2008, 23:22

Orkesterin paluu olisi ollut parempi kuin raatien

sziget · Viesti Kirjoittaja **sziget** » 28 Syys 2008, 23:36

UFOPOLI kirjoitti:Mainittakoon tähän lopuksi vielä kantani kielikysymyksessä, jottei jää epäselväksi. En siis vastusta mitään muuta kuin sekakielisyyttä ja epätasa-arvoista kilpailua.

Oma kantani: Sekakielisyys on joskus ääliömäistä, joskus häiritsemätöntä tai jopa perusteltua (Ranska 2007). Kilpailu ei ole tasa-arvoista, kun laulujen sanoja ei käännetä äänestäjiä varten kaikissa maissa. Se oli vielä epätasa-arvoisempaa kielisäännön aikana, mutta silloin omakielisyyttä pidettiin arvona, josta haluttiin tuo hinta maksaa.

ta1ja kirjoitti:Kaveriäänestys on älyttömän näkyvää ja totta ja pilaa kisan, mutta miten erotella maku, se aito pitäminen muista tunnepohjaisista syistä jotka johtavat äänestämiseen. Sitten nousee esiin sekin seikka, että eihän yksikään kansallisvaltio ole enää etnisesti puhdas ja se pitää sekin hyväksyä, kreikkalaissiirtolaiset ovat itseasiassa monet esimerkiksi jo toisen ja kolmannen polven brittejä

Pitää paikkansa. Jos valtaväestö tai suuri vähemmistö suosii tietyn maan lauluja, niin sitten suosii. Jos pieni vähemmistö hallitsee maan antamia pisteitä (varsinainen diasporailmiö), siihen voidaan vaikuttaa. Kiihkeimmät diasporistit sekoittavat nämä ilmiöt toisiinsa ja laskevat "automaattisten" pisteiden osuuden maksimaalisen suureksi, jolloin koko tulos on VÄÄRISTYMÄN saastuttama.

Huilumies kirjoitti:Eihän kukaan ole kieltämässä mitään. Itse ehdotin, että raatilaisia kehotettaisiin äänestämään rohkeammin muita maita kuin niitä, joita heidän maansa puhelinäänestäjät tavallisesti äänestävät, mutta kyseessä siis olisi todellakin pelkkä kehotus, ei käsky, ei kielto. Jos kreikkalainen raatilainen pitää Kyproksen kappaleesta eniten, hän antakoon sille korkeimmat pisteet.

Joudun olemaan samaa mieltä kuin UFOPOLI. Raatilaiset eivät sellaista kehotusta noudattaisi, jos ovat rehellisiä. "Ajattelin äänestää suosikkejani, mutta luettuani tämän mainion kehotuksen päätinkin äänestää siten kuin kuvittelen sivistyneen eurooppalaisen äänestävän." Ei uskottavaa.

Lähden siitä, että useimmat ihmiset äänestävät jo nyt rehellisesti. Systeemi ei vain ole paras mahdollinen. Sääntöuudistuksilla saavutetaan se mitä saavutettavissa on, äänestäjien neuvomisella ei mitään.

Huilumies kirjoitti: Siis enhän minä niitä tahallani haluaisi tappaa. -- Jos tällaiset toimenpiteet onnistuvat, mutta viisukilpailu lakkautetaan taviskiinnostuksen puutteesta, niin voi voi, ei sille voi mitään, mutta kannatti ainakin kokeilla. Mitä jos se raja ei ole ollenkaan niin lähellä?

Itse en haluaisi tappaa Euroviisuja edes vahingossa. En varsinkaan nyt kun olen jo monta vuotta ollut tyytyväinen tarjontaan, joka on ainakin minulle tärkeämpi arvo kuin kilpailun absoluuttinen tasapuolisuus. Kilpailun taso putosi alimmilleen 80-luvun lopulla, jolloin myös tulosluettelo oli karmeaa luettavaa. Nyt valitetaan tuloksista, mutta ohjelma on varsin viihdyttävä ja kaikki maat mahtuvat mukaan. Kannatan maltillisia uudistuksia, en mitään huimapäisiä kokeiluja, jotka pahimmillaan karkottaisivat yleisön.

JuhaUK kirjoitti:No juu, kyllä mä oikeastaan syytän vanhojakin raateja elitismistä.. ja siitä, että koko kisa meni aivan liian hienostelevaksi 90-luvulla ennen kuin puhelinäänestys pelasti tilanteen.

Täytyy myöntää, että toivoin 90-luvun alun raatiuudistuksen tuovan tuloksiin hitusen elitismiä, mutta käytännössä en havainnut suurta eroa 80-lukuun verrattuna. Laulut kyllä paranivat lähinnä uusien maiden ansiosta, ja taisi jokunen vanhakin ryhdistäytyä.

lharju kirjoitti: Ottaen huomioon kuinka paljon viisumenestyjistä tuli hittejä tavisraatien aikana ja kuinka vähän viisut tuntuivat yleisesti kiinnostivat 90-luvulla, niin ei voi olla ainakaan miettimättä, että kuinka paljon tuomaristojen kokoonpanot vaikuttivat ilmiöön.

Käsittääkseni musiikin ammattilaiset tuotiin raateihin siksi, että kilpailun taso ja kiinnostavuus olivat romahtaneet tavisraatien loppuvuosina. 90-luvulla taso pikemminkin nousi kuin laski. Toki sinun subjektiivinen mielipiteesi on yhtä oikeutettu kuin minun. Itse pidän myös täysin yhdentekevänä sitä, tuottaako kilpailu kansainvälisiä hittejä, niin kauan kuin se esittelee parhaita kansallisen tason artisteja.

Viesti Kirjoittaja **JuhaUK** » 30 Syys 2008, 04:06

Mietin tässä vielä enemmän tuota 90-luvun raatien juttua. Nimenomaan elitistisesti voidaan sanoa, että taso kasvoi 1990-luvulla, sillä raadit suosivat hyvin teknisesti tehtyjä lauluja, ammattimaisia sävellyksiä jotka oli laulettu englanniksi. Silti samaan aikaan ainakin läntinen Eurooppa oli kaikkien aikojen isoimman dance (kaikkine housen genreineen) boomin kourissa ja ainoa toinen iso trendi oli ehkä indie/britpop. Ja Euroviisuissa jauhettiin jotain taidokkaita etnoballadeja kun ihmiset olivat klubeissa tanssimassa. Raadeilta siis minusta katosi kosketus todellisuuteen, ellei sitten peräti ollut joku EBUn tavoitekin olla olematta trendikäs? Eikös taustanauhojen käyttösääntöjä myöskin tiukennettu 90-luvun alussa, en vaan millään muista mistä olisin tuollaista lukenut.

Oikeastaan vasta Gina G toi dancen viisuihin (jos ei sitten edellisvuoden räppi) noin viisi vuotta myöhässä ja britpopin toi viisuihin vasta Brainstorm Latviasta vuonna 2000. Ja molemmat noista olisivat aika varmasti voittaneet ilman raateja, katsokaa vaikka kuinka Latvia ei saanut juuri lainkaan ääniä raatimailta.

Eli, jos emme palaa raateihin, jotka eivät elä samalla vuosikymmenellä ja samassa viihdetodellisuudessa kuin viisuja katsova yleisö, niin sitten en vastustele yhtä rajusti niiden paluuta. Eikä niille todellakaan saa antaa mitään briiffiä, kuinka äänestää.

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 30 Syys 2008, 07:45

Kiitos tiedosta 1990-luvun trendeistä...

...mutta edelleen, eihän ole kv.finaalin raatien syy, jos dance-kappaleita ei kerta kaikkiaan kisassa ollut?! Miksei sellaisia siis laitettu kisaan ylipäänsä vuosina 1991-95?? Miten voi äänestää kappaleita, joita ei ole?

sziget · Viesti Kirjoittaja **sziget** » 01 Loka 2008, 00:37

Varmaan JuhaUK:n analyysi 90-luvusta on oikea, vaikken itse osaa kutsua silloista ongelmaa elitismiksi. En esimerkiksi pitänyt raateja syypäänä siihen, että kolmen maan kielietu ylikorostui. Ohjelmasta oli kuitenkin tullut liian keski-ikäinen, sen ilmettä haluttiin nuorentaa. Ehkä samalla myös popularisoida. Ainakin puhelinäänestys oli sekä nuorekas että populaari keksintö.

Timoteuksen Borda count -ideaa en ole vielä ehtinyt kommentoida, vaikka se oli hyvin kiinnostava.

Timoteus kirjoitti:
Timoteus kirjoitti:Koska en ymmärrä, mitä puhelin- ja raatiäänestyksen yhteistuloksella oikeastaan tarkoitetaan, vaikeroin aiheesta tavalla, joka ehkä kiinnostaa muutamaa, pitkästyttää enemmistöä ja ahdistaa numerofoobikoita.
Päivitin vielä vaikerointiani antamalla sijoituspisteytykselle katkaisuhoitoa.

Artikkelissa kutsutaan perinteiseksi formaatiksi mallia, jossa kansan ja raadin antamat pisteet lasketaan yhteen ja tasapistetilanteet ratkaistaan jollakin tie break -säännöllä. Borda count olisi malli, jossa kansa ja raati panevat kaikki 25 laulua järjestykseen ja sijalukujen summa ratkaisee maan antamat pisteet. Kirjoittajan mielestä Borda count on perinteistä mallia parempi tapa yhdistää puhelinäänestyksen ja raatiarvostelun tulokset.

Kommentti 1. Vertailun lähtökohta on harhaanjohtava. Jos tarkoitus on pelkästään yhdistää kaksi arvostelua 50-50-periaatteella, perinteinen malli on väistämätön. Nykyinen pistelasku lähtee siitä, että pisteitä annetaan kymmenelle suosituimmalle laululle, ei 25:lle. Viisufaneja tietenkin kiinnostavat myös puhelin- tai raatiäänestyksen sijat 11-25, mutta pisteytyksen kannalta niitä ei ole nykyään olemassa. Borda count ei olisi tapa yhdistää kaksi arvostelua vaan kokonaan uusi pistelaskusysteemi. Timoteuksen täytyy ymmärtää tämä, joten ilmeisesti kyseessä on vain retorinen temppu, jolla hän yrittää houkutella epävarmat lukijat uuden pisteytyssysteemin taakse.

Artikkelin mukaan perinteinen malli suosii rajusti 5-6 ensimmäistä puhelin- tai raatiäänestyksen tuloksissa. Puhelinäänestyksen voitto takaisi laululle yleensä ei vain 5-6 pistettä, kuten äkkiseltään luulisi, vaan 8-12 pistettä. Puhelinäänestyksen ykkönen saisi maalta täydet 12 pistettä 39,8 %:n todennäköisyydellä. Laskelmat perustuvat oletukseen, ettei puhelin- ja raatiäänestyksen välillä ole korrelaatiota. Borda count taas vaatii laululta kohtalaisen sijoituksen molemmissa äänestyksissä, esim. 12 pistettä kansalta ei vielä takaa yhtään pistettä yhteislaskelmassa.

Kommentti 2. Todellisuudessa useimpien maiden puhelin- ja raatiäänten välillä on korrelaatio, vieläpä vahva, jos raati on hiukankaan edustava otos maansa väestöstä. Vain pienten mutta aktiivisten vähemmistöjen vaikutus eliminoituisi raatiäänestyksessä. Kansan ja raadin antaessa pisteensä suunnilleen samoille maille puhelinäänestyksen voittaja voi helposti jäädä 5-6 pisteeseen perinteisessä mallissa. Teoreettinen minimi on 3 pistettä. Miksi kansan ykköseksi sijoittaman laulun pitäisi saada vähemmän kuin 5-6 pistettä maalta, jos uuden mallin on tarkoitus olla puhelin- ja raatiäänestyksen yhdistelmä? Miksi raadilla pitäisi olla veto-oikeus kansan antamiin pisteisiin (tai päinvastoin)?

Täysimittaisessa Borda count -mallissa puhelinäänestyksen voittajalla on liian suuri riski jäädä kokonaan ilman pisteitä maan yhteistuloksissa. Artikkeli esittää ratkaisuksi typistettyä mallia, jossa vain 19-20 laulua pantaisiin järjestykseen ja alemmat sijat olisivat keskenään samanarvoisia molemmilla listoilla. 20 sijan Borda count -mallissa kansan ykkössuosikin todennäköisyys jäädä kokonaan pisteittä olisi vain 1,5 %, 19 sijan mallissa enää 0,5 %. Tämä vähäinenkin mahdollisuus voitaisiin eliminoida ad hoc -säännöllä, jonka mukaan jommankumman listan ykkönen saisi aina vähintään yhden pisteen yhteistuloksesta riippumatta.

Kommentti 3. Palkitseva vai rankaiseva pisteytys? Perinteisessä euroviisupisteytyksessä pisteitä annetaan vain raadin tai kansan suosikeille. Malli on palkitseva: inhotut tai yhdentekevät laulut eivät saa miinuspisteitä siitä että ne ovat inhottuja tai yhdentekeviä. Siksi laulu voi menestyä kilpailussa hyvin, vaikka jotkut maat jättäisivät sen kokonaan pisteittä. Borda countissa myös epäsuosituille lauluille annetaan äänestyksissä sijoituksia, jotka vaikuttavat maan antamiin pisteisiin, eikä malli ole enää palkitseva vaan rankaiseva. Huono sijoitus raatiäänestyksessä johtaa rangaistukseen: laulu voi jäädä minimipisteille, vaikka se olisi kansan ylivoimainen suosikki.

Kommentti 4. Nykyinen pisteytys otettiin käyttöön 70-luvulla, kun maita oli mukana vain 17-20 eikä 25 kuten nykyisessä finaalissa. (Sekin on typistetty Borda count -malli, Timoteus muistuttaa.) Siksi olisi luonnollista kasvattaa pisteillä palkittavien laulujen määrää kymmenestä ylöspäin. Jos kansa ja raati antaisivat pisteensä 15 laululle, oltaisiin lähellä 70-luvun asetelmaa. Se ei olisi vielä niin selvästi rankaiseva malli kuin 19-20 sijan Borda count. Jos pisteiden antamista 15 maalle kerrallaan olisi vaikea seurata, puhelinäänestys + raati -systeemissä voitaisiin yhteispisteet antaa nykyiseen tapaan vain 10 suosituimmalle laululle artikkelin ehdotuksen mukaisesti.

Johtopäätös. Voisin kannattaa korkeintaan 15 sijan Borda count -mallia, koska se olisi 25 maan finaalissa samanarvoinen kuin nykyinen 10 maan pisteytys käyttöönottonsa aikaan 1970-luvulla. 19-20 sijan Borda count olisi epäoikeudenmukainen, koska se rankaisee kansan tai raadin häntäpäähän jättämiä lauluja kohtuuttomasti.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 01 Loka 2008, 07:47

sziget kirjoitti:Kommentti 1. Vertailun lähtökohta on harhaanjohtava. Jos tarkoitus on pelkästään yhdistää kaksi arvostelua 50-50-periaatteella, perinteinen malli on väistämätön. Nykyinen pistelasku lähtee siitä, että pisteitä annetaan kymmenelle suosituimmalle laululle, ei 25:lle. Viisufaneja tietenkin kiinnostavat myös puhelin- tai raatiäänestyksen sijat 11-25, mutta pisteytyksen kannalta niitä ei ole nykyään olemassa. Borda count ei olisi tapa yhdistää kaksi arvostelua vaan kokonaan uusi pistelaskusysteemi. Timoteuksen täytyy ymmärtää tämä, joten ilmeisesti kyseessä on vain retorinen temppu, jolla hän yrittää houkutella epävarmat lukijat uuden pisteytyssysteemin taakse.

Kiistän tämän. Vuodesta 1975 käytössä olleella nykypisteytyksellä (12-10-8-7-6-5-4-3-2-1) äänestys on koko ajan ollut kaksikerroksinen. Näemme vain päällimmäisen kerroksen, jossa jokainen osallistujamaa antaa pisteitä kymmenelle muulle sovitulla kaavalla.

Alemmalla tasolla yksittäiset äänestäjät eivät kuitenkaan anna eivätkä ole antaneet pisteitä tällä formaatilla. Raatiaikana kukin raadin jäsen antoi kullekin kappaleelle arvosanan väliltä 1–10 (alkuaikoina 1–5); nämä arvosanat laskettiin yhteen ja näin saadun järjestyksen kärkikymmenikölle annettiin euroviisupisteet. Puhelinäänestysaikana kukin katsoja voi äänestää suosikkikappalettaan tai -kappaleitaan niin monta kertaa kuin haluaa; kappaleet järjestetään äänimäärän mukaan ja kärkikymmenikkö palkitaan euroviisupistein. Kummassakin arvostelulähteessä muodostuu siis luonnostaan kokonainen rankkaus kappaleista, vaikka emme sitä TV-lähetyksessä näekään.

Nyt kun nämä arvostelumenetelmät halutaan yhdistää mutta äänestyksen näkyvä kerros halutaan pitää vanhanlaisena, äänestyksen alempia tasoja on joka tapauksessa muutettava. Itse asiassa äänestyksestä tulee lähes väistämättä kolmikerroksinen, ellei sitten raadin ja puhelinäänestäjien äänestystapaa muuteta toisiaan vastaaviksi (epätodennäköistä), jolloin äänet olisivat suoraan limitettävissä yhteen. Äänestyksen keskimmäistä kerrosta ei ole ennen ollut kontrolloidusti olemassa, joten sen mikä tahansa toteutus on uusi. (Vuonna 2002, kun kahdeksan maata käytti 50/50-äänestystapaa, sen toteutuksesta ei ollut olemassa mitään sääntöä. Yleisradioyhtiöt saivat siis yhdistää raadin ja puhelinäänestyksen tulokset niin kuin parhaaksi näkivät.)

Viesti Kirjoittaja **UFOPOLI** » 01 Loka 2008, 10:47

Huilumies kirjoitti:Mutta mistä niitä oikeastaan voi syyttää? Jos ne LUONNOSTAAN äänestivät niin kuin äänestivät. Miksi niiden olisi pitänyt yrittää äänestää ”niin kuin kansa olisi äänestänyt”? Mistä raatilaiset voivat tietää, mistä kansa pitää ja mistä ei? Ja vaikka yrittäisikin, niin mikä velvoittaisi siihen, ja mikä takaisi, että osuisi edes oikein?

Niitä olisi voinut pehmeästi ohjata oikeaan suuntaan

Huilumies kirjoitti:Yhtäkkiä jostain oudonharvinaisesta taidepläjäyksestä, josta joku raatilainen pitää, tuleekin (silti) jokin kaupallinen superhitti! Ei sitä voi tietää.

Pari esimerkkiä?

Huilumies kirjoitti:Ja miten 1990-luvun raadit olisivat voineet äänestääkään ”kaupallisia” pop-kappaleita, kun niitä ei juurikaan ollut tarjolla? Vuosilta 1994-96 muistuu mieleen äkkipäätä tasan kolme ”tanssipop”-kappaletta: ”Wir geben eine Party”, ”Ooh aah just a little bit” ja ”Liefde is een kaartspeel”.

Miten olisi vaikkapa Planet of Blue, joka ei päässyt edes finaaliin?

Tai oma Bye Bye Babymme? Entä Milas poli, joka suorastaan liikkui aikansa kansainvälisten hittien maailmassa?

Ei sovi unohtaa, että viisuissa hallitsevat trendit voivat kääntyä yhdessäkin vuodessa edellisvuotisten tulosten vaikutuksesta. Kaikki maat eivät tokikaan koskaan seuraa aikaansa mutta monet kyllä. Jopa (vielä noihin aikoihin) vuodesta toiseen edelläkävijänä tunnettu Britannia kävi taiteellisuuden puolella siirtyessään musiikilliselta vuosikymmeneltä toiselle (ks. vuodet 93-95/6).

Huilumies kirjoitti:Minä väittäisin pikemminkin, ettei yksittäinen ”voimakasagendainen” henkilö pysty vaikuttamaan muihin ihmisiin, saati luomaan mitään ryhmäpainetta heihin!

Missäköhän maailmassa elät?

Ihmiset, joilla on mielipiteitä ja jotka osaavat ilmaista ne, pystyvät milloin tahansa vaikuttamaan muihin. Jollei tosielämä riitä sinulle todisteeksi, kertokoot ne, jotka ovat itse näissä raadeissa olleet. Omakin kokemukseni tukee tätä teoriaa.

lharju kirjoitti:Muistakaa aina, että vuonna 1991 (vai oliko jo 1990) raatien kokoonpanoa muutettiin siten, että entisestä 11-henkisestä tavisraadista tuli 50/50-raati, jossa oli 8 tavista ja 8 musiikin asiantuntijaa. Ja sitten alkoi tulla Irlannin voittoja ja muuta festivaalituubaa. Ei kai ihmekään ettei dancebiisejä ollut sen kummemmin mukana kun voittaja (ja muut kärkisijoilla päässeet) tuntuivat olevan samasta puusta veistettyjä...

Tämä selittää 90-luvun ilmiön harvinaisen selvästi. Yksi parhaista esimerkeistä on 80-luvun paras maa Tanska, joka koetti vielä 90-luvulla kahteen otteeseen jatkaa vanhalla menestyslinjallaan, mutta heikkojen tulosten myötä joutui eksyksiin koko vuosikymmeneksi eikä löytänyt omaa tyyliään uudelleen kuin vasta voittonsa myötä.

sziget kirjoitti:Kilpailun taso putosi alimmilleen 80-luvun lopulla, jolloin myös tulosluettelo oli karmeaa luettavaa.

Ihan kaikesta emme näköjään sentään ole samaa mieltä

Okei, myönnetään, 87 oli aika heikko eikä 88:kaan paras mahdollinen, mutta 89 sitten olikin kaikkien aikojen paras

JuhaUK kirjoitti:Nimenomaan elitistisesti voidaan sanoa, että taso kasvoi 1990-luvulla, sillä raadit suosivat hyvin teknisesti tehtyjä lauluja, ammattimaisia sävellyksiä jotka oli laulettu englanniksi. Silti samaan aikaan ainakin läntinen Eurooppa oli kaikkien aikojen isoimman dance (kaikkine housen genreineen) boomin kourissa ja ainoa toinen iso trendi oli ehkä indie/britpop. Ja Euroviisuissa jauhettiin jotain taidokkaita etnoballadeja kun ihmiset olivat klubeissa tanssimassa.

Vähänkö 90-luku olisi ollut ihana, jos viisut olisivat olleet pullollaan ysäridancea

sziget kirjoitti:En esimerkiksi pitänyt raateja syypäänä siihen, että kolmen maan kielietu ylikorostui.

En minäkään. Puhelinäänestäjät olisivat tehneet ihan saman (ks. vuosi 98).

sziget kirjoitti:Voisin kannattaa korkeintaan 15 sijan Borda count -mallia, koska se olisi 25 maan finaalissa samanarvoinen kuin nykyinen 10 maan pisteytys käyttöönottonsa aikaan 1970-luvulla.

Harkitsemisen arvoinen vaihtoehto tuokin

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 02 Loka 2008, 00:12

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Mutta mistä niitä oikeastaan voi syyttää? Jos ne LUONNOSTAAN äänestivät niin kuin äänestivät. Miksi niiden olisi pitänyt yrittää äänestää ”niin kuin kansa olisi äänestänyt”? Mistä raatilaiset voivat tietää, mistä kansa pitää ja mistä ei? Ja vaikka yrittäisikin, niin mikä velvoittaisi siihen, ja mikä takaisi, että osuisi edes oikein?
Niitä olisi voinut pehmeästi ohjata oikeaan suuntaan

No heh heh. Itse et ole kuitenkaan tätä mieltä. Annat kaikille oikeuden äänestää ihan niin kuin ne haluavat, ja hyvä niin. Mistä sitten syytät raateja? Vai käsitinkö väärin, ettet syytäkään?

Väännän nyt rautalangasta, mitä tarkoitan, koska kukaan ei ole kuitenkaan vastannut kysymykseeni. Onko selvästi osoitettavissa, että raadit olisivat antaneet voittopuolisesti huonoja sijoituksia vauhdikkaille pop-kappaleille 1990-luvun alussa sen jälkeen, kun raadit rupesivat koostumaan puoliksi musiikin ammattilaisista?

Tutkitaanpa asiaa. Aloitin vuodesta 1991, koska se on varmempi uudenlaisten raatien aloitusvuosi, kun emme muista, tapahtuiko se 1990 vai 1991.

1991:
Brazil – 21.sija
Fångad av en stormvind – 1.sija
Iki dakika – 12.sija (Turkilta ei mikään huono)
Kaan – 3.sija
A message to your heart – 10.sija

Voittaja oli sentään vauhdikas, ja pelkästään sen takia voidaan sanoa: ei näyttöä raatien pop-vastaisuudesta! Turkilta parempi ja Britannialta keskimääräistä huonompi sijoitus kuin tavallista.

1992:
Amor de agua fresca – 17.sija
Nei eda ja – 7.sija
Yamma yamma – 23.sija
Söu fräi – 21.sija
One step out of time – 2.sija
Alt det som ingen ser – 12.sija
Wijs me de weg – 9.sija

Määrittelyn vaikeutta, kun mikään ylläolevista ei ole tyypillinen pop-kappale. Mutta tuon tyypillisempiä ei ollut Malmössä tarjolla, vaikka edellisenä vuonna oli voitettu vauhdikkaalla ja varsin kaupallisella kappaleella. Useita huonoja sijoituksia, mutta myös parempia joukossa.

1993:
Under stjernerne paa himlen – 22.sija
Ellada, ora tou fotos – 9.sija
Tha veistu svarid – 13.sija
Eloise – 7.sija
Better the devil you know – 2.sija
Hombres – 11.sija

Mistä minä revin nämä esimerkit, kysytte – mutta en vaan parhaalla tahdolla löydä muita vauhdikkaita popahtavia kappaleita! Tiedän, Kreikka oli ehkä määritelmään liiankin etninen, mutta olipa ainakin vauhdikas, hittiainesta siinä missä Die for you:kin myöhemmin. Minkäs sille voi, kun niitä ei todellakaan ollut! Vaikka sellainen oli edellisenä vuonna saanut 2.sijan…

1994:
Bye bye baby – 22.sija
Wir geben ’ne Party – 3.sija
Diri-diri – 14.sija

Bye bye baby oli hyvä esimerkki UFOPOLIlta, lähelle tyypillistä tanssipoppia, mutta valitettavasti lähes ainoa. Saksan selvän pop-biisin 3.sijaa en pitäisi todellakaan huonona sijoituksena!!

1995:
Die Welt dreht sich verkehrt – 13.sija
Il me donne rendez-vous – 4.sija
Keep me in mind – 10.sija

Ei kerta kaikkiaan taaskaan ollut enempää edes sinne päin olevia !! Maltalle sijoitus alakanttiin, mutta Ranskalle hyvä sijoitus. Joten mitä valitatte?

Lopetan tarkastelun tähän, koska olemme jo niin syvällä 1990-luvulla, ja piti etsiä enemmän syitä kuin seurauksia. Jos joku on sitä mieltä, että jätin pois vauhdikkaita popiksi luokiteltavia kappaleita, joille elitistiset raadit antoivat huonon sijoituksen, niin osoittakaa ne saman tien.

Yhteenvetoni: 1990-luvun alkupuoliskolla raadit eivät antaneet tyypillisille pop-kappaleille mitenkään erikoisen huonoja sijoituksia, vaan päinvastoin äänestivät yhden sellaisen heti voittajaksi (1991) ja antoivat muitakin hyviä sijoituksia vauhdikkaille kappaleille, joskin antoivat myös joitakin huonoja tai keskinkertaisia sijoituksia. 1990-luvun alkupuolella ei vaan ollut kovin monta pop-kappaletta, joita olisi voinut äänestää. Miksi ei ollut, on tuskin kv.raatien vika vaan mieluummin kansallisten raatien (mutta niitähän käyttivät kansallisissa karsinnoissaan liki kaikki maat myös 1980-luvulla?)

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Ja miten 1990-luvun raadit olisivat voineet äänestääkään ”kaupallisia” pop-kappaleita, kun niitä ei juurikaan ollut tarjolla? Vuosilta 1994-96 muistuu mieleen äkkipäätä tasan kolme ”tanssipop”-kappaletta: ”Wir geben eine Party”, ”Ooh aah just a little bit” ja ”Liefde is een kaartspeel”.
Miten olisi vaikkapa Planet of Blue, joka ei päässyt edes finaaliin? Tai oma Bye Bye Babymme? Entä Milas poli, joka suorastaan liikkui aikansa kansainvälisten hittien maailmassa?

Planet of blue, olet oikeassa, mutta se oli vasta vuonna 1996. Bye bye baby oli kuten sanoin hyvä mutta ainoa selkeä esimerkki. Milas poli – mitä ihmeen kv. tyylisuuntaa tuo vuoden 1990 huomaamattomimpia oleva viisu muka edusti?

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Minä väittäisin pikemminkin, ettei yksittäinen ”voimakasagendainen” henkilö pysty vaikuttamaan muihin ihmisiin, saati luomaan mitään ryhmäpainetta heihin!
Missäköhän maailmassa elät? Ihmiset, joilla on mielipiteitä ja jotka osaavat ilmaista ne, pystyvät milloin tahansa vaikuttamaan muihin. Jollei tosielämä riitä sinulle todisteeksi, kertokoot ne, jotka ovat itse näissä raadeissa olleet. Omakin kokemukseni tukee tätä teoriaa.

Kerro joskus raatikokemuksistasi, niin ehkä uskon. No pieneen raatiin voikin varmasti… mutta jos on tarpeeksi suuri, niin ei kyllä enää voi. Erimieliset jyrätään, uskoisin.

UFOPOLI kirjoitti: Yksi parhaista esimerkeistä on 80-luvun paras maa Tanska, joka koetti vielä 90-luvulla kahteen otteeseen jatkaa vanhalla menestyslinjallaan, mutta heikkojen tulosten myötä joutui eksyksiin koko vuosikymmeneksi eikä löytänyt omaa tyyliään uudelleen kuin vasta voittonsa myötä.

Heh, jo tämä osoittaa, kuinka erilainen maku meillä on…

Minun mielestäni Tanska oli 1980-luvun hirvein viisumaa, usein yököttävän helppotajuisia skandirenkutuksia vuodesta toiseen. :argh:

UFOPOLI kirjoitti:
sziget kirjoitti:Kilpailun taso putosi alimmilleen 80-luvun lopulla, jolloin myös tulosluettelo oli karmeaa luettavaa.
Ihan kaikesta emme näköjään sentään ole samaa mieltä Okei, myönnetään, 87 oli aika heikko eikä 88:kaan paras mahdollinen, mutta 89 sitten olikin kaikkien aikojen paras

Komppaan Szigetiä, tulosluettelot olivat enimmäkseen karmeita 1980-luvun lopulla, pahin oli 1989!

(paitsi että Suomi oli aika hienosti 7.)

UFOPOLI kirjoitti: Vähänkö 90-luku olisi ollut ihana, jos viisut olisivat olleet pullollaan ysäridancea

Mikä ettei, jos kansallisilla kielillä

Mutta miksi mikään maa ei lähettänyt sellaista? EI OLE OLEMASSA HUONOJA TULOKSIA, JOTKA OLISIVAT OHJANNEET TRENDIÄ SIITÄ POISPÄINKÄÄN!

UFOPOLI kirjoitti:
sziget kirjoitti:En esimerkiksi pitänyt raateja syypäänä siihen, että kolmen maan kielietu ylikorostui.
En minäkään. Puhelinäänestäjät olisivat tehneet ihan saman (ks. vuosi 98).

Eipä kolmasosa englanninkielisistä kappaleista kovin hyvää sijoitusta saanut (Irlannin 9.sija)

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Yhtäkkiä jostain oudonharvinaisesta taidepläjäyksestä, josta joku raatilainen pitää, tuleekin (silti) jokin kaupallinen superhitti! Ei sitä voi tietää.
Pari esimerkkiä?

Ei minulla esimerkkiä ollut, sillä tämä oli vain ihan hypoteettinen tarina, että noinkin voisi käydä. Mutta viisuista voisi poimia jotenkin kyllä Bulgarian 2007, jota en olisi unissanikaan kuvitellut jatkoon, kun sen ekaa kertaa kuulin. Veikkasin että hännille jää. Silti yllättäen sen arvo tajutaan, se pääsee finaaliin – ja vielä viisufanitkin tykkäävät siitä vähintään kohtalaisesti!

Niin sitä voi yllättyä.

Kun selailin kirjaa ja poimin 1990-luvun kappaleita, tuli aikamoinen nostalgia. Minusta 1990-luku oli mahtava viisuvuosikymmen: hyvin paljon KAUNIITA kappaleita!! Vieläkin väitän, että viisut olivat parhaimmillaan silloin.

Viesti Kirjoittaja **JuhaUK** » 02 Loka 2008, 00:38

Kyllä mä luulen, että myös valintaraadit rukattin samaan ammattilaismalliin useimmissa maissa, ja olen aika varma että diskobiittiä rajoitettiin myös EBUn puolesta tekemällä taustanauhojen käyttö tosi vaikeaksi ja epätoivottavaksi. Harmi, etten muista mistä olisin tuosta lukenut tai kuullut. Sääntöjä ilmeisesti muutettiin 1992? Olisi aika luontevaa, että silloin myös taustanauhan käyttösääntöjä tiukennettiin, muistaako kukaan muu tuollaista kuulleensa? Pitänee kaivaa nuo Pohjanheimon selostamat viisut esille, sieltä se tieto saattaa löytyä. Suomihan Pohjanheimon johdolla protestoi useasti juuri muiden taustanauhojen käytöstä, esimerkkinä muistan juuri Saksan 1994.

Laulujen taso kasvoi, mutta viisujen suosio ei. Tähän hätään löysin vain Saksan katsojamääristä tietoa, Feddersenin raamatusta. 80-luvun keskimäärin 15 miljoonaa katsojaa oli vuoteen 1997 mennessä kutistunut reiluksi kolmeksi miljoonaksi. Eli kansa äänesti kaukosäätimillään. En ihmettelisi, josko tuo sama trendi oli koko Euroopan laajuinen, joten suuri yleisö ei tainnut siitä laatutason nousua kamalasti arvostaa? Ajattelinkin jo aiemmin, että viisut palasivat trendikkäiksi ehkä jo 1998 tai viimeistään vuonna 2000, kun tuo 90-luvun hienostelukokeilu oli hylätty. 12,6 miljoonaa saksalaista seurasi Guildoa vuonna 1998. Olisi hienoa, jos jostain löytyisi enemmänkin katsojalukuja, mutta luulenpa että nuo ammattilaisraadit olisivat lopulta tappaneet koko kisan ellei muutosta olisi tehty.

Hassua muuten, että Huilumies käytti Samantha Janusta esimerkkinä. Katselin juuri eilen 1991 UKn karsinnan ensi kertaa, ja jos Samanthan esitys olisi ollut lähelläkään tätä karsintaesitystä, olisi tuloskin voinut olla toinen:

Mutta 1991 oli muutenkin niin kaoottinen vuosi, että se varmaan osaltaan vaikutti sääntömuutokseen...

Viesti Kirjoittaja **UFOPOLI** » 02 Loka 2008, 09:19

Huilumies kirjoitti:No heh heh. Itse et ole kuitenkaan tätä mieltä. Annat kaikille oikeuden äänestää ihan niin kuin ne haluavat, ja hyvä niin.

Niinpä niin

Huilumies kirjoitti:Mistä sitten syytät raateja? Vai käsitinkö väärin, ettet syytäkään?

Raadit koostuvat yksittäisistä ihmisistä siinä missä puhelinäänestäjätkin. Ei heitä voi syyttää siitä, millaiseen kokoonpanoon he ovat joutuneet. Syy on raatien kokoamisessa, mitkä kaikki seikat siihen sitten taas ovatkaan vaikuttaneet.

Huilumies kirjoitti:1990-luvun alkupuolella ei vaan ollut kovin monta pop-kappaletta, joita olisi voinut äänestää.

Ei niin. Mutta normaalitilassa genrensisäisen kilpailun puute johtaa tulosten paranemiseen. Jos kaipaat esimerkkejä, katso esimerkiksi vuosia 83 ja 89, joina voiton vei kappale, joka onnistui erottumaan joukosta. Kumpikaan tuskin olisi voittanut, jos olisivat osallistuneet toistensa vuosina.

Huilumies kirjoitti:Saksan selvän pop-biisin 3.sijaa en pitäisi todellakaan huonona sijoituksena!!

Ei tokikaan. Ks. yllä. Mutta se olikin niin ylivoimaisen erottuva, vakuuttavasti sovitettu ja hyvin esitetty, että normaalitilassa se olisi vienyt aivan ylivoimaisen voiton.

Huilumies kirjoitti:Jos joku on sitä mieltä, että jätin pois vauhdikkaita popiksi luokiteltavia kappaleita, joille elitistiset raadit antoivat huonon sijoituksen, niin osoittakaa ne saman tien.

Tämä ei sinänsä ole kovin relevanttia, mutta menkööt nyt, kun kerran pyysit:

1992:
20. Nous, on veut des violons

1993:
14. Maria Magdalena
20. Donne-moi une chance
21. Esmer yarim

1994:
17. Für den frieden der Welt
18. Ella no es ella

Huilumies kirjoitti:Milas poli – mitä ihmeen kv. tyylisuuntaa tuo vuoden 1990 huomaamattomimpia oleva viisu muka edusti?

Kuulostaako nimi Kylie Minogue tutulta? Ihan näin vain yhden mainitakseni.

Huilumies kirjoitti:Eipä kolmasosa englanninkielisistä kappaleista kovin hyvää sijoitusta saanut (Irlannin 9.sija)

Ota huomioon, että myös voittaja esitettiin "kansainvälisellä kielellä", mahdollisesti jopa laajemmin ymmärretyllä kuin englanti. Käsi ylös ketkä tietävät, että Divan kertosäe alkaa "Viva nari'a" eikä "Viva Maria"

Mitä Irlantiin tulee, jatkumo 97-98-99 (raadit+kieli -> kieli -> ei kumpaakaan) kertoo kaiken tarpeellisen. Kappaleina mielestäni kaikki kolme ovat parempia kuin yksikään vuosien 92-94 voittajista.

JuhaUK kirjoitti:Kyllä mä luulen, että myös valintaraadit rukattin samaan ammattilaismalliin useimmissa maissa, ja olen aika varma että diskobiittiä rajoitettiin myös EBUn puolesta tekemällä taustanauhojen käyttö tosi vaikeaksi ja epätoivottavaksi. Harmi, etten muista mistä olisin tuosta lukenut tai kuullut. Sääntöjä ilmeisesti muutettiin 1992?

Minäkin muistan tuolta ajalta yhtä jos toista puhetta taustanauhoista, mutten lähteitä tai yksityiskohtia...

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 02 Loka 2008, 09:46

(EDIT. Allaoleva on vastaus JuhaUK:n viestiin. Ylläolevaa UFOPOLIn vastausta ei vielä tässä ole huomioitu, koska en ollut huomannut sitä kirjoittaessani, oli kai lähetetty samoihin aikoihin kuin omani?)

JuhaUK kirjoitti:Kyllä mä luulen, että myös valintaraadit rukattin samaan ammattilaismalliin useimmissa maissa, ja olen aika varma että diskobiittiä rajoitettiin myös EBUn puolesta tekemällä taustanauhojen käyttö tosi vaikeaksi ja epätoivottavaksi. Harmi, etten muista mistä olisin tuosta lukenut tai kuullut. Sääntöjä ilmeisesti muutettiin 1992? Olisi aika luontevaa, että silloin myös taustanauhan käyttösääntöjä tiukennettiin, muistaako kukaan muu tuollaista kuulleensa? Pitänee kaivaa nuo Pohjanheimon selostamat viisut esille, sieltä se tieto saattaa löytyä. Suomihan Pohjanheimon johdolla protestoi useasti juuri muiden taustanauhojen käytöstä, esimerkkinä muistan juuri Saksan 1994.

No nyt aletaan päästä asiaan, ja todennäköisempiin vastauksiin. Näyttää siis siltä, että kaksi tärkeintä syytä 1990-luvun "elitismille" olivat nämä:
1. Taustanauhakielto, mikä rajoitti discobiittiartistien mukaantulohalua
2. Kansalliset valintaraadit koottiin musiikinammattilaispainotteisesti (-painotteisemmin kuin 80-luvulla?) ja ehkä sitten karsastivat valinnoissaan liikaa populaarikulttuurin seuraamista.

Mutta syynä EI mielestäni siis voida pitää sitä, että kansainvälisen finaalin raadit olisivat antaneet itse kilpailussa huonoja sijoituksia vauhdikkaille popahtaville kappaleille, sillä parhaiten sijoittuneet popahtavat kappaleet sijoittuivat seuraavasti:
- 1991 Ruotsi oli 1. ja Israel 3.
- 1992 Britannia oli 2.
- 1993 Britannia oli 2.
- 1994 Saksa oli 3.
- 1995 Ranska oli 4.

Sitten keskusteltiin myös kielikysymyksistä, eli siitä kummat suosivat englannin kieltä enemmän omakielisessä kilpailussa, ammattilais- vai tavisraadit, ja miten tavispuhelinäänestäjät olisivat käyttäytyneet. Muistutan vain, että tavisraadeilla 1978-90 saatiin vain 3 englanninkielistä voittajaa ja muilla voittajilla oli kirjoa: ranska (3x) mutta myös heprea (2x), saksa, ruotsi, norja, serbokroaatti ja italia. Kun taas 1991-97 englannilla voitettiin peräti 5 kertaa. (Ja jos 1991 ei vielä kuulunut "elitistivuosiin", niin ammattilaisraadit suosivat englantia vielä korostuneemmin.) Tavisraadit olivat siis voittajien osalta selvästi suosiollisempia muille kielille kuin ammattilaisraadit. On siis hyvin mahdollista, että jos vuoden 1998 kaltaisia vuosia (kielisääntö & puhelinäänestys) olisi ollut enemmän, ja jos tavispuhelinäänestäjät olisivat äänestäneet tavisraatien tapaan, olisivat muunkieliset kappaleet menestyneet niinä vuosina hyvin, eli paremmin kuin tapahtuneessa historiassa, jossa moni potentiaalinen menestyjäkappale vaihtoi kieltään englanniksi vuodesta 1999 lähtien... ja menestyi sitten sillä(kin). En usko, että Charlottella olisi ollut vaikeuksia voittaa ruotsiksikaan Britannian, Irlannin ja Maltan kappaleita vuonna 1999. Tuskin sen puoleen muillakaan mailla olisi ollut siinä vaikeuksia.

Viesti Kirjoittaja **UFOPOLI** » 02 Loka 2008, 18:29

Huilumies kirjoitti:Mutta syynä EI mielestäni siis voida pitää sitä, että kansainvälisen finaalin raadit olisivat antaneet itse kilpailussa huonoja sijoituksia vauhdikkaille popahtaville kappaleille, sillä parhaiten sijoittuneet popahtavat kappaleet sijoittuivat seuraavasti:

Et sitten kommentoinut mitenkään yllä esittämääni (varsin vahvaa) argumenttia?

Huilumies kirjoitti:Muistutan vain, että tavisraadeilla 1978-90 saatiin vain 3 englanninkielistä voittajaa ja muilla voittajilla oli kirjoa:

Käydäänpä nämä läpi tapauskohtaisesti:

ranska (3x) - ranska oli entisajan englanti
heprea (2x) - kerran merkityksettömällä hokemalla ja toisen kerran ylikansallisella sanalla
ruotsi - hokema
norja - englannilta kuulostava kertosäe
serbokroaatti ja italia - englanninkielinen fraasi avainasemassa

vs.

saksa - ainoa aito tapaus

Huilumies kirjoitti:On siis hyvin mahdollista, että jos vuoden 1998 kaltaisia vuosia (kielisääntö & puhelinäänestys) olisi ollut enemmän, ja jos tavispuhelinäänestäjät olisivat äänestäneet tavisraatien tapaan, olisivat muunkieliset kappaleet menestyneet niinä vuosina hyvin

Tarkoitat siis, että ylikansallisten kielten vuonna 98 saavuttamat sijat 1-3 ja 9 olivat huonoja sijoituksia?

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 02 Loka 2008, 23:17

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Mutta syynä EI mielestäni siis voida pitää sitä, että kansainvälisen finaalin raadit olisivat antaneet itse kilpailussa huonoja sijoituksia vauhdikkaille popahtaville kappaleille, sillä parhaiten sijoittuneet popahtavat kappaleet sijoittuivat seuraavasti:
Et sitten kommentoinut mitenkään yllä esittämääni (varsin vahvaa) argumenttia?

Anteeksi. En huomannut sitä. Ilmeisesti et ollut vielä lähettänyt viestiäsi, kun aloin kirjoittaa vastaustani JuhaUK:lle, ja kun lähetin sen (puoli tuntia myöhemmin) en huomannut että olit lähettänyt vastauksen. Myöhemmin päivällä etsinkin ketjusta monta kertaa vastauksiasi uusien viestien joukosta, mutten älynnyt katsoa oman viestini YLÄpuolelle…

Käydään ne nyt läpi tässä:

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Mistä sitten syytät raateja? Vai käsitinkö väärin, ettet syytäkään?
Raadit koostuvat yksittäisistä ihmisistä siinä missä puhelinäänestäjätkin. Ei heitä voi syyttää siitä, millaiseen kokoonpanoon he ovat joutuneet. Syy on raatien kokoamisessa, mitkä kaikki seikat siihen sitten taas ovatkaan vaikuttaneet.

Okei. Mutta välillä kun teitä ”raatielitismin vastustajia” kuuntelee, tulee tunne että raatilaisilla olisi ollut mielestänne jokin moraalinen velvollisuus äänestää mahdollisimman samankaltaisesti kuin kansa… ja että oli syntiä äänestää eri lailla, ja vieläpä olisi syntiä jos eri maiden raadit äänestäisivät eri lailla?

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:1990-luvun alkupuolella ei vaan ollut kovin monta pop-kappaletta, joita olisi voinut äänestää.
Ei niin. Mutta normaalitilassa genrensisäisen kilpailun puute johtaa tulosten paranemiseen. Jos kaipaat esimerkkejä, katso esimerkiksi vuosia 83 ja 89, joina voiton vei kappale, joka onnistui erottumaan joukosta. Kumpikaan tuskin olisi voittanut, jos olisivat osallistuneet toistensa vuosina.

Huilumies kirjoitti:Saksan selvän pop-biisin 3.sijaa en pitäisi todellakaan huonona sijoituksena!!
Ei tokikaan. Ks. yllä. Mutta se olikin niin ylivoimaisen erottuva, vakuuttavasti sovitettu ja hyvin esitetty, että normaalitilassa se olisi vienyt aivan ylivoimaisen voiton.

Eli pointtisi on se, että kun Saksalla 1994 ei ollut genrensisäisiä kilpailijoita, voi raatielitismin merkkinä pitää jopa sen ”pelkkää” 3.sijaa – sen olisi pitänyt siis selvästi voittaa…

Ehkä, mutta mikä sitten oli syy siihen, että sillä ei ollut kilpailijoita?

Oma pointtini on koko ajan ollut osoittaa, että syynä siihen EI voi olla pop-biisien huonot tulokset edeltävinä vuosina, koska tuloksia oli hyviäkin. Todennäköisempi syy on JuhaUK:n mainitsema taustanauhakielto ja ”elitistiset” kansalliset valintaraadit.

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Jos joku on sitä mieltä, että jätin pois vauhdikkaita popiksi luokiteltavia kappaleita, joille elitistiset raadit antoivat huonon sijoituksen, niin osoittakaa ne saman tien.
Tämä ei sinänsä ole kovin relevanttia, mutta menkööt nyt, kun kerran pyysit:

Katsotaan…

UFOPOLI kirjoitti:
1992:
20. Nous, on veut des violons.

Ei niin kovin vauhdikas...

UFOPOLI kirjoitti: 1993:
14. Maria Magdalena
20. Donne-moi une chance
21. Esmer yarim

Maria Magdalena! Miten saatoin sen unohtaa? Kyllä… Mutta kaksi muuta eivät olleet niin vauhdikkaita…

UFOPOLI kirjoitti: 1994:
17. Für den frieden der Welt
18. Ella no es ella[/list]

Hämmästelin itsekin silloin näiden kahden, erityisesti Petra Freyn, huonoa sijoitusta, sehän oli kuin ilmetty menestyseuroviisu, sama teema kuin Ein bisschen Frieden ja paljon parempi toteutus. Pidin esikatseluiden jälkeen vahvana voittajaehdokkaana. Mutta eivät nekään niin vauhdikkaita ole.

Mutta vastaatko nyt tähän: oletko edelleen sitä mieltä, että raatilaiset antoivat niin kurjia sijoituksia pop-kappaleille esim. vuosina 1991-94, että ne karkottivat pop-kappaleita seuraavista kisoista? Mitkä seikat omasta mielestäsi olivat tärkeimpiä syitä sille, että pop-kappaleita 1991-97 oli vähän?

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Muistutan vain, että tavisraadeilla 1978-90 saatiin vain 3 englanninkielistä voittajaa ja muilla voittajilla oli kirjoa:
Käydäänpä nämä läpi tapauskohtaisesti:

ranska (3x) - ranska oli entisajan englanti
heprea (2x) - kerran merkityksettömällä hokemalla ja toisen kerran ylikansallisella sanalla
ruotsi - hokema
norja - englannilta kuulostava kertosäe
serbokroaatti ja italia - englanninkielinen fraasi avainasemassa
vs.

saksa - ainoa aito tapaus

Voihan noinkin tarkastella. Silti La det swinge:n kertosäe oli oikeaa norjaa, eikö niin? Kielioppirakenne vain sattuu olemaan sama kuin englanniksi ”Let it swing”, sama ei toimisi esim. ruotsissa. Enkä usko että Italian voitto niinkään riippui ”Unite, unite Europe” –lauseesta, sillä pääasia olisi voinut olla sana ”Europa” jollain tavalla ja tulos olisi ollut sama…

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:On siis hyvin mahdollista, että jos vuoden 1998 kaltaisia vuosia (kielisääntö & puhelinäänestys) olisi ollut enemmän, ja jos tavispuhelinäänestäjät olisivat äänestäneet tavisraatien tapaan, olisivat muunkieliset kappaleet menestyneet niinä vuosina hyvin
Tarkoitat siis, että ylikansallisten kielten vuonna 98 saavuttamat sijat 1-3 ja 9 olivat huonoja sijoituksia?

Se sija 9 osoitti vain, että kyllä se sijoitus kuitenkin edes pikkasen kappaleesta riippuu. Jos ylikansallinen kieli olisi se tärkein asia, olisi Irlannin sijoitus 1998 ollut 4. tai edes 5. Mutta nyt väliin tuli useampi kappale. Perustin otaksumani kuitenkin ennen kaikkea 13 vuoden (1978-90) tulosotokseen, kun taas vuosi 1998 oli vain yksi vuosi.

Ottaen huomioon millaisia kappaleita Britannialla, Irlannilla ja Maltalla oli vuonna 1999, et kai väitä että niistä olisi tullut mitalisteja, vaikka muut kappaleet olisi laulettu omilla kielillä?

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 03 Loka 2008, 11:49

Huilumies kirjoitti:Voihan noinkin tarkastella. Silti La det swinge:n kertosäe oli oikeaa norjaa, eikö niin? Kielioppirakenne vain sattuu olemaan sama kuin englanniksi ”Let it swing”, sama ei toimisi esim. ruotsissa. Enkä usko että Italian voitto niinkään riippui ”Unite, unite Europe” –lauseesta, sillä pääasia olisi voinut olla sana ”Europa” jollain tavalla ja tulos olisi ollut sama…

Minusta UFOPOLIn huomio on erinomainen. Norjan ensimmäinen voittokappale saattoi olla oikeaa norjaa mutta olennaista on, että sen iskulauseen ymmärtämiseksi ei tarvinnut osata norjaa. Iskulause oli tarkoituksellisesti hiottu kansainvälisesti ymmärrettäväksi. Sama pätee Hallelujahiin. Sana on ihan oikeaa hepreaa mutta kansainvälisesti ymmärretty.

Juuri tämäntyyppiseen puolikielisyyteen vanha omakielisyyspakko rohkaisi. Suurimmassa osassa muista kuin englannin- ja ranskankielisistä voittokappaleista kielisääntö kierrettiin jollakin tapaa. Rajanveto on jossakin määrin mielivaltaista mutta 19 muunkielisestä voittajasta "puhdaskielisiksi" luen kahdeksan (Alankomaat 1957 ja 1959, Tanska 1963, Italia 1964, Espanja 1969, Saksa 1982, Ruotsi 1991, Serbia 2007); näistä neljä voitti kilpailun ensimmäisenä vuosikymmenenä, minkä jälkeen kielirunsauden kannattajien ilonaiheet ovat olleet todella vähissä.

Muut yksitoista loikkasivat ranskan (Itävalta 1966) tai englannin (Jugoslavia 1989, Italia 1990) kieleen, hokivat jotakin merkityksetöntä (Espanja 1968, Israel 1978, Ruotsi 1984) tai jotakin kansainvälisesti ymmärrettyä sanaa tai fraasia (Alankomaat 1969, Israel 1979, Norja 1985, Israel 1998). Suurimmaksi osaksi instrumentaalinen Norja 1995 on oma lukunsa, siinäkin nimisana oli ranskaa.

Mutta kuten todettua, rajanveto on mielivaltaista molempiin suuntiin. Joku voi pitää De troubadouria puhdaskielisenä tai toisaalta katsoa Carolan stormvindin samaan sarjaan kuin La det swingen. Onhan stormvind englannin pohjalta täysin ymmärrettävissä ja tehtiin vielä visuaalisestikin hyvin selväksi.

En ole laskenut mutta luulen muuten, että kielirunsautta ilman tällaista kompromissihakuisuutta oli tänä vuonna enemmän kuin vanhan kielisäännön aikana pahimmillaan.

Huilumies kirjoitti:Se sija 9 osoitti vain, että kyllä se sijoitus kuitenkin edes pikkasen kappaleesta riippuu. Jos ylikansallinen kieli olisi se tärkein asia, olisi Irlannin sijoitus 1998 ollut 4. tai edes 5. Mutta nyt väliin tuli useampi kappale. Perustin otaksumani kuitenkin ennen kaikkea 13 vuoden (1978-90) tulosotokseen, kun taas vuosi 1998 oli vain yksi vuosi.

En ole koskaan ymmärtänyt tätä logiikkaa. Kyse on tilastollisuudesta. Ryhmällä A voi olla selvästi havaittava etu ryhmään B nähden, vaikka ryhmän A jokainen edustaja ei sijoittuisikaan ryhmän B jokaisen edustajan edelle. Jos tätä ei hyväksytä, ei voida hyväksyä esimerkiksi koko nykyaikaista tiedettä.

Harrastamallasi logiikalla voimme väittää myös seuraavaa:

Zimbabwelaiset ovat yhtä varakkaita kuin yhdysvaltalaiset, sillä rikkaimmalla zimbabwelaisella on enemmän ostovoimaa kuin köyhimmällä yhdysvaltalaisella.
Trabant on urheiluautona yhtä hyvä kuin Audi R10. Ainahan hyvin huollettu Trabant lunastuskuntoon romutetun Audin voittaa.
Sukupuolten välistä epätasa-arvoa ei ole koskaan ollut olemassa, sillä kautta tunnetun historian kaikissa yhteiskunnissa parhaassa asemassa olleen naisen tilanne on ollut parempi kuin heikoimmassa asemassa olleen miehen.

Huilumies kirjoitti:Ottaen huomioon millaisia kappaleita Britannialla, Irlannilla ja Maltalla oli vuonna 1999, et kai väitä että niistä olisi tullut mitalisteja, vaikka muut kappaleet olisi laulettu omilla kielillä?

Tuskin kaikista mutta jostakin olisi ihan hyvin voinut. Pitää muistaa, että kielisäännöllä on vaikutusta myös musiikkityyleihin. Keskitien radiopopista oli vuonna 1999 ylitarjontaa mutta olisiko ollut, elleivät kaikki olisi voineet laulaa englanniksi? Sijoitus oli joka tapauksessa sekä Isolle-Britannialle että Irlannille maan euroviisuhistorian siihen asti toiseksi huonoin ja Maltalle huonoin englanniksi saavutettu. Ilman kielivapautta maat olisivat sijoittuneet paremmin. Arvailuksi menee, kuinka paljon paremmin.

Vielä enemmän arvailuksi menee, miten olisi käynyt vuoden 1999 jälkeen kielisäännön jatkuessa. "Näilläkö biiseillä muka" -arvailua voidaan vielä osittain harrastaa vuoden 1999 kohdalla mutta myöhemmiltä vuosilta ei, koska uusi marssijärjestys on vaikuttanut merkittävästi karsintojen tarjontaan niin englanninkielisissä maissa kuin muuallakin.

Viesti Kirjoittaja **UFOPOLI** » 03 Loka 2008, 15:20

Huilumies kirjoitti:Okei. Mutta välillä kun teitä ”raatielitismin vastustajia” kuuntelee, tulee tunne että raatilaisilla olisi ollut mielestänne jokin moraalinen velvollisuus äänestää mahdollisimman samankaltaisesti kuin kansa… ja että oli syntiä äänestää eri lailla, ja vieläpä olisi syntiä jos eri maiden raadit äänestäisivät eri lailla?

Ei, ei. Jos luit, mitä kirjoitin yllä, sanoin, että raatilaiset ovat ihmisiä, joilla ei ole muuta velvollisuutta kuin antaa äänensä parhaaksi katsomallaan tavalla, oli se sitten vaikka aakkosjärjestys.

Huilumies kirjoitti:Oma pointtini on koko ajan ollut osoittaa, että syynä siihen EI voi olla pop-biisien huonot tulokset edeltävinä vuosina, koska tuloksia oli hyviäkin. Todennäköisempi syy on JuhaUK:n mainitsema taustanauhakielto ja ”elitistiset” kansalliset valintaraadit.

Todellisuus on luultavasti yhdistelmä kaikkia kolmea. Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että 90-luvun tulokset olivat (jopa ilman genrekilpailun huomioonottamista) selvästi huonommat kuin 70- ja 80-luvuilla.

Huilumies kirjoitti:Ei niin kovin vauhdikas...

Eikö olennainen kriteeri ollut kuitenkin pop eikä vauhti?

Timoteus kirjoitti:Muut yksitoista loikkasivat ranskan (Itävalta 1966) tai englannin (Jugoslavia 1989, Italia 1990) kieleen, hokivat jotakin merkityksetöntä (Espanja 1968, Israel 1978, Ruotsi 1984) tai jotakin kansainvälisesti ymmärrettyä sanaa tai fraasia (Alankomaat 1969, Israel 1979, Norja 1985, Israel 1998). Suurimmaksi osaksi instrumentaalinen Norja 1995 on oma lukunsa, siinäkin nimisana oli ranskaa.

Hienoa, kiitos kattavasta listasta.

Timoteus kirjoitti:Tuskin kaikista mutta jostakin olisi ihan hyvin voinut. Pitää muistaa, että kielisäännöllä on vaikutusta myös musiikkityyleihin. Keskitien radiopopista oli vuonna 1999 ylitarjontaa mutta olisiko ollut, elleivät kaikki olisi voineet laulaa englanniksi? Sijoitus oli joka tapauksessa sekä Isolle-Britannialle että Irlannille maan euroviisuhistorian siihen asti toiseksi huonoin ja Maltalle huonoin englanniksi saavutettu. Ilman kielivapautta maat olisivat sijoittuneet paremmin. Arvailuksi menee, kuinka paljon paremmin.

Juuri näin.

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 03 Loka 2008, 16:45

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Oma pointtini on koko ajan ollut osoittaa, että syynä siihen EI voi olla pop-biisien huonot tulokset edeltävinä vuosina, koska tuloksia oli hyviäkin. Todennäköisempi syy on JuhaUK:n mainitsema taustanauhakielto ja ”elitistiset” kansalliset valintaraadit.
Todellisuus on luultavasti yhdistelmä kaikkia kolmea.

Tässä purnaan vielä. Minkä takia ”pop-biisien huonot tulokset 1991-95” olisi ylipäänsä mikään syy, edes muiden joukossa?

Yritin juuri osoittaa, että tulokset eivät olleet silmiinpistävästi huonoja, ja mukana oli hyviäkin tuloksia!!

Mieti, MIKÄ on karkottanut satunnaista, satunnaisen maan suhteellisen tunnettua pop-artistia 1990-luvun alussa osallistumasta oman maansa euroviisukarsintoihin ja sitä kautta euroviisuihin! Sen on pakko olla nimenomaan tuo taustanauhakielto, koska se on pop-biisille usein aivan olennainen asia. Myönnän, että kielisääntökin on varmaan joitakin harmittanut, sillä monet popparit esittäisivät biisejä mieluummin muulla kuin omalla kielellä. Ehkä he ovat lisäksi tietäneet joitakin kansallisten karsintojensa raatilaisia ja pitäneet heitä ”vanhoillisina”, sekin on saattanut karkottaa. Mutta EIVÄT HE TAATUSTI OLE KÄYNEET LÄHIVUOSIEN ESC-KISAN TULOSLUETTELOITA LÄPI SUURENNUSLASILLA ja vaikka olisivatkin käyneet, niin SIELLÄ ON POP-BIISEILLE HYVIÄKIN TULOKSIA! Nille harvoille, joita siellä siis oli.

UFOPOLI kirjoitti: Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että 90-luvun tulokset olivat (jopa ilman genrekilpailun huomioonottamista) selvästi huonommat kuin 70- ja 80-luvuilla.

Se ei ole mikään tosiseikka!!! Vaan makuasia! Sinun mielestäsi, monien muiden mielestä ehkä… kriteerinä ilmeisesti voittajamaiden epädiversiteetti. Olen samaa mieltä tästä, mutta taiteellisten biisien pärjääminen on ollut hienoa (mutta niissäkin on ollut epäonnistujia). Lisäksi minun mielestäni 1990-luku on ollut paras viisuvuosikymmen ikinä

tarjontansa osalta, ja olen tästä mielipiteestäni ylpeä!!! 1992-97 oli miltei kauttaaltaan hienoja ja taiteellisempia kappaleita, hirvityksiä ei ollut melkein ollenkaan, toisin kuin 80-luvulla. Ja kielivalikoimakin oli joka vuosi runsas, toisin kuin 2000-luvulla.

UFOPOLI kirjoitti:
Huilumies kirjoitti:Ei niin kovin vauhdikas...
Eikö olennainen kriteeri ollut kuitenkin pop eikä vauhti?

Toki. Mutta huomasin, että minulle tulee vaikeuksia ”popin” määritelmässä...

Pitäisi käydä listojamme läpi uudestaan ja tarkistaa jokaisen biisin osalta, voidaanko se tarkistetuin kriteerein määritellä popiksi. Sain oman listani noinkin laajaksi siksi, että otin ”vauhdin” kriteeriksi (onhan 90-luvusta monet valittaneet, että se oli liian balladivoittoinen) mutta myönnän, että useimmat listani kappaleista eivät ehkä sittenkään olisi poppia jos sitä määritelmää ahtaammin tulkitaan.

UFOPOLI kirjoitti:
Timoteus kirjoitti:Tuskin kaikista mutta jostakin olisi ihan hyvin voinut. Pitää muistaa, että kielisäännöllä on vaikutusta myös musiikkityyleihin. Keskitien radiopopista oli vuonna 1999 ylitarjontaa mutta olisiko ollut, elleivät kaikki olisi voineet laulaa englanniksi? Sijoitus oli joka tapauksessa sekä Isolle-Britannialle että Irlannille maan euroviisuhistorian siihen asti toiseksi huonoin ja Maltalle huonoin englanniksi saavutettu. Ilman kielivapautta maat olisivat sijoittuneet paremmin. Arvailuksi menee, kuinka paljon paremmin.
Juuri näin.

[/quote]

No, myönnettäköön... Ja kyllähän myönsin senkin, että kielisääntö on voinut karkottaa monia artisteja euroviisuista. (Toisaalta on niitäkin, jotka hyvin tietoisesti valitsevat oman kielensä, kuten esim. Fomins&Kleins.)

Yritän tässä ketjussa ennen kaikkea kumota väitettä, että pop-biisit olisivat menestyneet 1990-luvulla pääasiallisesti huonosti ”elitististen” raatilaisten toimesta. Mielipiteeni on edelleen se, että eivät ole menestyneet pääasiallisesti huonosti. Jotkut biisit ovat, toiset ovat menestyneet paremmin.

”Genren sisäisen kilpailun vähyys nostaa sijoitusta” – totta, mutta ei se vielä tarkoita sitä että jos kisassa on yksi ainoa pop-biisi (Saksa 1994?), sen ”pitäisi” voittaa ja jopa 3.sijakin on ”elitismin aikaansaama tulos”. Jos artistit tutkisivat tarkasti tulosluetteloita, moni olisi saattanut innostua tuosta Saksan 3.sijasta, ajatellen että ”ei-englanninkielinen biisi joka sijoittui hyvin, hyvä, pistetäänpä paremmaksi!” Niin ei kuitenkaan käynyt, vaan popparit loistivat poissaolollaan vuonna 1995. Miksi? Popparit pysyivät poissa koska muut syyt painoivat enemmän.

UFOPOLI, olemme löytäneet pop-biiseille hyviä ja huonoja sijoituksia 1990-luvun alusta. Listasin parhaat sijoitukset jo edellä. Olisivatko pop-artistit siis niin nirsoja, että heille ei kelpaisi rivi 1 – 2 – 2- 3 parhaiden pop-biisien sijoitusten osalta? Millaisen tulosluettelon olisi pitänyt olla, jotta he olisivat tulleet mukaan?

Ja sanokaapa muutkin mielipiteitänne…

lharju · Viesti Kirjoittaja **lharju** » 03 Loka 2008, 23:45

Huilumies kirjoitti:Se ei ole mikään tosiseikka!!! Vaan makuasia! Sinun mielestäsi, monien muiden mielestä ehkä… kriteerinä ilmeisesti voittajamaiden epädiversiteetti. Olen samaa mieltä tästä, mutta taiteellisten biisien pärjääminen on ollut hienoa (mutta niissäkin on ollut epäonnistujia). Lisäksi minun mielestäni 1990-luku on ollut paras viisuvuosikymmen ikinä tarjontansa osalta, ja olen tästä mielipiteestäni ylpeä!!!

Kiva juttu. Munkin mielestä "Jos sais kerran" oli loistava televisio-ohjelma, ja olen tästä mielipiteestäni ylpeä!!!, mutta siitä huolimatta ohjelma lakkautettiin suht pian, koska katsojaluvut olivat mukamas liian huonot sille ohjelmapaikalle.

JuhaUK:n tilasto katsojaluvuista kertoo karun totuuden. Eurovision laulukilpailu on televisio-ohjelma ja televisio-ohjelman tärkein elinehto on aina katsojaluvut, erityisesti viihdeohjelmien osalta.

Ja se hittien määrä mikä viisuista tuli ennen verrattuna 90-lukuun. Juu, mulle on ihan yksi sama tuleeko hittejä, mutta noin yleisellä tasolla se ei taida olla ihan sama. Olisi hienoa, jos viisuista keskustellaan yleisesti, että keskustelijat voisivat nähdä vähän omia mielipiteitään kauemmas.

Katsojaluvut muutenkin tuntuvat korreloivan aika hyvin koko viisuinstituution kiinnostavuuden kannalta. 90-luvulla katsojaluvut romahtivat ja samalla myös hittien määrä. Trendi jatkuu edelleen. 2000-luvun tunnetuimman viisuvoittajan "Hard rock hallelujah"'in voitolla oli katsojia peräti 35% enemmän kuin edellisen vuoden ohjelmalla.

Tuosta teidän Irlanti 1998 -esimerkistä tuli muuten mieleen, että muistattehan mille maalle Suomen vararaati olisi antanut täydet pisteet tuona vuonna. Aivan oikein, Irlannille. Ja 10 Ranskalle. Pistää miettimään, että mitenköhän Aminoille ja kaikille muille Ranskan tekotaiteellisuuksille olisi käynyt jos olisi ollut koko ajan puhelinäänestys. Marie-Linelle kävi hieman köpelösti.

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 04 Loka 2008, 07:56

lharju kirjoitti: JuhaUK:n tilasto katsojaluvuista kertoo karun totuuden. Eurovision laulukilpailu on televisio-ohjelma ja televisio-ohjelman tärkein elinehto on aina katsojaluvut, erityisesti viihdeohjelmien osalta.

Olkoon vaan, mutta tässä ketjussa keskustellaan siihen johtaneista syistä, eikö?

Syy lienee hyvinkin se, että tunnetumpia pop-tähtiä ei ollut mukana. (Vaan oliko niitä 1980-luvullakaan?) Ja miksi ei? Taustanauhakielto oli varmasti merkittävä syy. Ja kansallisten valintaraatien "elitistisyys". Ja ehkä kielisääntökin (mutta sekin oli jo 1980-luvulla). Mutta syynä EI OLE VOINUT OLLA loppukilpailuraatien antamat huonot tulokset pop-kappaleille, koska parhaat harvoista pop-kappaleista saivat edelleen hyviä tuloksia!! Ja tämä seikka olisi voinut rohkaista pop-artisteja tulemaan mukaan, mutta ei tehnyt. Miksi ei? Niistä muista edellä luetelluista syistä.

"Pop-kappaleita oli vähän" ei ole sama asia kuin "pop-kappaleet saivat huonoja tuloksia"!

Väittämä, että pop-kappaleet olisivat sijoittuneet huonosti, ei edelleenkään pidä paikkansa, koska parhaat niistä sijoittuivat seuraavasti:
- 1991: 1.sija (Ruotsi)
- 1992: 2.sija (Britannia)
- 1993: 2.sija (Britannia)
- 1994: 3.sija (Saksa)

Ylläolevassa luettelossa en edelleenkään näe yhtään syytä pop-artisteille olla osallistumatta! Jos joku heistä väittää, että parhaat pop-kappaleet olisivat sijoittuneet 1990-luvun alussa huonosti, hän on yksinkertaisesti väärässä!

lharju kirjoitti:Ja se hittien määrä mikä viisuista tuli ennen verrattuna 90-lukuun.

Minä väittäisin, että se johtui muista syistä kuin minkään raatien väitetystä elitistisyydestä.

Eikös noihin aikoihin ollut jo paljon paikallisradioita, uusia tv-kanavia jne. Ja se ilmiö tarkoitti sitä, että "kansan yhtenäiskulttuuri" oli vähenemään päin: rokkarit linnoittautuivat omiin piireihinsä, popin omiinsa, iskelmän omiinsa... "Kansan yhteinen muisti" oli pikku hiljaa lakannut olemasta musiikkirintamalla. Urheilussa se on edelleen olemassa, koska kaikki olennainen näytetään samoilla vanhoilla kanavilla. Euroviisut oli vahvasti ilmiö, joka nojasi "kansan yhteiseen muistiin". Myös ulkomailla musiikin seuraaminen lokeroitui. Euroviisut oli aina ollut "monipuolinen kisa" joka oli yhdistänyt monia tyylejä, mutta kansa sai median monipuolistumisen myötä muuta seurattavaa... En tiedä, mutta jokin tämänsuuntainen on voinut olla syy.

Eli luultavasti euroviisuissa ei ollut mitään kummempaa vikaa, vaan kansan silmissä sille oli ilmaantunut liian paljon vaihtoehtoja juuri 1990-luvulla. Väitän, että ilmiö olisi tapahtunut 1990-luvulla joka tapauksessa, vaikka raatien koontitapa olisi ollut sama kuin 80-luvulla.

Ja ehkä ilmiö olisi tapahtunut vielä pahempana, kuka tietää? Kyllähän euroviisut aivan ilmeisesti monien mielestä (koska EBU kerta katsoi tarpeelliseksi muuttaa raatien koontitapaa) oli kehittymässä huonoon suuntaan 80- ja 90-lukujen vaihteessa. "Halpaa roskaa" alkoi tulla yhä enemmän. (Eikös hittien määrä ollut pieni jo 80-luvun lopulla?) Oli kai pakko tehdä jotain, kilpailun laadukkuuden nostamiseksi? Tämä toimenpide ei silti pelastanut viisujen katsojalukuja 90-luvulla, mutta olisikohan mikään pelastanut?

Eli väitän, että katsojalukujen romahdus 90-luvulla johtui aivan yleisestä maailman ja pop-kulttuurin kehityksestä, eikä niinkään euroviisuissa tehdyistä pikku toimenpiteistä. Se oli siis joka tapauksessa väistämätöntä. Ehkä puhelinäänestykseen siirtyminen jo silloin olisi voinut estää asian, mutta kun kerta raadit pidettiin, se oli varmasti suurelle yleisölle yksi ja sama miten ne oli koostettu. Ei sellainen seikka ollut yleisesti uutisoitu. Se, joka on nostanut viisujen suosiota 2000-luvulla, on varmasti ennen kaikkea puhelinäänestys, jonka myötä on tullut myös näyttäviä show-esityksiä, ja uskon että nämä kaksi seikkaa ovat nyt hyvin suuren yleisön tiedossa. Tosin niitäkin ihmisiä tapaa jatkuvasti, jotka valittavat tästä show-painotteisuudesta.

Missä on tietoa katsojalukujen vuosittaisesta kehityksestä? Sis että minä vuosina "romahdusta" varsinaisesti tapahtui?

Ja hittien määrän romahduksessa yksi syy on varmasti ollut käännösiskelmien poistuminen muodista. Sillekään ilmiölle euroviisut eivät ole voineet mitään. Kansa vaan oppi enemmän ulkomaankieliä ja musiikin markkinoijat päättivät, että nyt kansalle kelpaa biisit alkuperäisversioina.

lharju kirjoitti: Juu, mulle on ihan yksi sama tuleeko hittejä, mutta noin yleisellä tasolla se ei taida olla ihan sama.

Mulle on tosiaankin yksi ja sama. Ja ihmettelen, miksi tästä valitetaan yhä edelleen ja itketään hittien perään... Nyt on puhelinäänestykset ja näyttävät showt ja laajat markkinointikoneistot... Jos ei kaikesta tästä huolimatta tule hittejä, niin voi voi, ei voi mitään, ei vaan ole tullakseen. Lakkaisivat murehtimasta tätä, olen lopen kyllästynyt valituksiin tältä osin. Markkinointi se silloin on epäonnistunut, ei biisit, sillä markkinoinnistahan vain on kyse, levy-yhtiöt ja DJ:t luulevat tietävänsä, mikä "uppoaa kansaan" mutta jättävät paljon mahdollisuuksia käyttämättä. Ja miksi kukaan ostaisi yksittäislevyjä, kun kerta vuoden viisulevytkin ovat ostettavissa?

lharju kirjoitti: Katsojaluvut muutenkin tuntuvat korreloivan aika hyvin koko viisuinstituution kiinnostavuuden kannalta. 90-luvulla katsojaluvut romahtivat ja samalla myös hittien määrä. Trendi jatkuu edelleen. 2000-luvun tunnetuimman viisuvoittajan "Hard rock hallelujah"'in voitolla oli katsojia peräti 35% enemmän kuin edellisen vuoden ohjelmalla.

Mitä tarkoitit lihavoidulla lauseella? Lordistahan kerrot, että trendi olisi nyt nousemaan päin...?

lharju kirjoitti:Tuosta teidän Irlanti 1998 -esimerkistä tuli muuten mieleen, että muistattehan mille maalle Suomen vararaati olisi antanut täydet pisteet tuona vuonna. Aivan oikein, Irlannille. Ja 10 Ranskalle.

Osoitus siitä, että raadit saattoivat hyvinkin suosia esim. englannin kieltä herkemmin kuin puhelinäänestäjät

Vai oliko vastaan puhuvia esimerkkejä?

lharju · Viesti Kirjoittaja **lharju** » 04 Loka 2008, 11:18

Huilumies kirjoitti:
lharju kirjoitti: Katsojaluvut muutenkin tuntuvat korreloivan aika hyvin koko viisuinstituution kiinnostavuuden kannalta. 90-luvulla katsojaluvut romahtivat ja samalla myös hittien määrä. Trendi jatkuu edelleen. 2000-luvun tunnetuimman viisuvoittajan "Hard rock hallelujah"'in voitolla oli katsojia peräti 35% enemmän kuin edellisen vuoden ohjelmalla.
Mitä tarkoitit lihavoidulla lauseella? Lordistahan kerrot, että trendi olisi nyt nousemaan päin...?

Äh

olinpas muotoillut tuon kirjoitukseni huonosti. Viittasin siis tuohon ensimmäiseen lauseeseen, eli vielä tänäkin päivänä vaikuttaa siltä, että katsoluvut korreloivat koko viisuinstituution yleisen kiinnostavuuden kannalta.

Pelkistettynä:
70- ja 80-luvulla viisuilla oli paljon katsojia -> euroviisuista tuli kisojen jälkeen hittejä ympäri Eurooppaa
2006 viisut kiinnostivat poikkeuksellisen paljon -> katsojia oli enemmän -> Lordista on tullut 2000-luvun ylivoimaisesti tunnetuin viisuvoittaja, josta on oltu kiinnostuneita kisojen jälkeenkin.

Tietysti tämäkään teoria ei ole täysin aukoton, sillä 80-luvun lopullahan niitä katsojia ilmeisesti vasta olikin, mutta luulisin, että juuri näinä vuosina katsojat alkoivat kyllästyä, jota seurasi katsojalukujen romahdus.

Valitettavasti ei vaikuta siltä, että trendi olisi nousemaan päin, vaan Lordi taisi olla pelkkä poikkeuksellinen piikki. Enkä Belgradin kisojen tuloksia katsoessa ihmettele yhtään, että minkä takia...

Viesti Kirjoittaja **UFOPOLI** » 04 Loka 2008, 12:26

Huilumies kirjoitti:
UFOPOLI kirjoitti: Mikään ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että 90-luvun tulokset olivat (jopa ilman genrekilpailun huomioonottamista) selvästi huonommat kuin 70- ja 80-luvuilla.
Se ei ole mikään tosiseikka!!! Vaan makuasia! Sinun mielestäsi, monien muiden mielestä ehkä…

Puhuttiin siis pop-tarjokkaiden keskimääräisistä tuloksista

Huilumies · Viesti Kirjoittaja **Huilumies** » 04 Loka 2008, 13:07

Ahaa. Anteeksi kun kiihdyin käsittäessäni väärin.

Keskimääräistä huonommat - voi jopa olla, mutta miksi sellainen ketään karkottaisi? Luulisi potentiaalisten pop-tarjokkaiden olevan kiinnostuneempia siitä, mihin pop-tarjokkaat ovat parhaimmillaan päätyneet, kuin keskimääräisesti. Varsinkin kun parhaiden rivi on aika komea: 1-2-2-3. Eikö?

Toisekseen, eikö se ole jo pop-elitismiä, jos vaaditaan että pop-kappaleiden pitäisi kaikkien sijoittua keskimääräisen hyvin, paremmin kuin muiden tyylien? Minusta olisi luonnollista sellainen olotila, jossa kaikista genreistä on jokin kappale kärkiryhmässä, jokin keski- ja jokin häntäryhmässä. Popinkin kohdalla näin kävi 90-luvulla. Ei siis ole syytä kenenkään sanoa, että "popilla olisi menestytty 90-luvulla huonosti".

Ja jos 80-luvulla ei-popilla menestyttiiin säännöllisesti huonosti ja popilla menestyttiin paremmin, tilanteessa oli tosiaankin korjaamisen varaa. Miksi popilla pitäisi olla etuoikeuksia muiden tyylien suhteen?

sziget · Viesti Kirjoittaja **sziget** » 18 Loka 2008, 22:52

JuhaUK kirjoitti:Sääntöjä ilmeisesti muutettiin 1992? Olisi aika luontevaa, että silloin myös taustanauhan käyttösääntöjä tiukennettiin, muistaako kukaan muu tuollaista kuulleensa? Pitänee kaivaa nuo Pohjanheimon selostamat viisut esille, sieltä se tieto saattaa löytyä. Suomihan Pohjanheimon johdolla protestoi useasti juuri muiden taustanauhojen käytöstä, esimerkkinä muistan juuri Saksan 1994.

En muista kuulleeni. Selostuksista saa päinvastoin sen käsityksen, että säännöt olivat koko ajan samat. Vuonna 1990 Espanjan taustanauha ei lähtenyt päälle, ja Azucar Morenon poistuttua välillä lavalta Pohjanheimo selitti: "Osallistujamaa voi halutessaan käyttää taustanauhaa, mutta heidän tulee siihen taustanauhan joukkoon täällä paikan päällä lisätä orkesteria ainakin jonkin verran."

Vuonna 1991 Pohjanheimo saarnasi: "Turkkilaiset ovat tuoneet mukanaan taustanauhan, joka aivan selvästi on sääntöjen vastainen. Nauhalle on soitettu useita syntetisaattoriääniä päällekkäin. Niin ei suinkaan saa olla. Ja saman muusikon, joka äänet on soittanut, pitäisi olla myöskin lavalla. Protestiuhkien jälkeen syntetisaattori sitten lavalle ilmestyi, muttei sitä ainakaan harjoituksissa kukaan soittanut." Esityksen jälkeen: "No niin, syntetisaattoria ei kukaan soittanut. Sääntöjen mukaan tällainen laulu pitäisi diskata. Miksi toisilla säännöt ovat tiukkoja ja toisten kohdalla niitä ei noudateta?"

Vuonna 1994 Saksan esityksen jälkeen: "Mukava, vauhdikas laulu, mutta vähän vaikutti siltä, että nuo taustalla olevat muusikot eivät ikinä olleet soittaneet sitä taustanauhaa, joka tässä tyttöjen taustalla kuului, niin kuin säännöt sanovat, että samat muusikot nauhalla ja samat lavalla."

Timoteus kirjoitti: Juuri tämäntyyppiseen puolikielisyyteen vanha omakielisyyspakko rohkaisi. Suurimmassa osassa muista kuin englannin- ja ranskankielisistä voittokappaleista kielisääntö kierrettiin jollakin tapaa. Rajanveto on jossakin määrin mielivaltaista mutta 19 muunkielisestä voittajasta "puhdaskielisiksi" luen kahdeksan (Alankomaat 1957 ja 1959, Tanska 1963, Italia 1964, Espanja 1969, Saksa 1982, Ruotsi 1991, Serbia 2007); näistä neljä voitti kilpailun ensimmäisenä vuosikymmenenä, minkä jälkeen kielirunsauden kannattajien ilonaiheet ovat olleet todella vähissä.

Omakielisyyspakko ei ollut puhdaskielisyyspakko. Vierasta kieltä sai olla mukana yhden fraasin (kolmen sanan?) verran, ja erisnimiä sai hyödyntää vapaasti (Islanti 1988) samoin kuin merkityksettömiä hokemia (Espanja 1968). Sana playboy on selvää suomea, ja myös dolce vita löytyy Nykysuomen sanakirjan osasta 6 (sivistyssanat ja vierasperäiset sanat). Luen siis omakielisiksi Suomen viisut 1966 ja 1989. Puhdaskielisyyttä ei ole olemassa, koska lähes kaikki kielen sanat ovat historiallisesti lainasanoja.

Timoteus kirjoitti:Mutta kuten todettua, rajanveto on mielivaltaista molempiin suuntiin. Joku voi pitää De troubadouria puhdaskielisenä tai toisaalta katsoa Carolan stormvindin samaan sarjaan kuin La det swingen. Onhan stormvind englannin pohjalta täysin ymmärrettävissä ja tehtiin vielä visuaalisestikin hyvin selväksi.

Kaikki mainitut ovat omakielisiä. Jos lainasanojen yms. käyttö tulkitaan kielisäännön kiertämiseksi, kiertäminen voidaan suorittaa taitavasti tai kömpelösti. Esimerkiksi Playboyta pidän onnistuneena, ja ilmeisesti Divakin oli onnistunut, koska se voitti. Jos tällaiset ratkaisut eivät miellytä, onko nykyinen "vapaa" kieli muka paljonkin vapaampaa? Erisnimiä käytetään entiseen malliin (Casanova), samoin tyhjiä hokemia (Qele qele). Englanti voi olla joko englantia tai alkeellista viisuenglantia, jonka tarkoitus on takoa puhelinäänestäjän kalloon yksi fraasi.

Huilumies kirjoitti: Mieti, MIKÄ on karkottanut satunnaista, satunnaisen maan suhteellisen tunnettua pop-artistia 1990-luvun alussa osallistumasta oman maansa euroviisukarsintoihin ja sitä kautta euroviisuihin! Sen on pakko olla nimenomaan tuo taustanauhakielto, koska se on pop-biisille usein aivan olennainen asia.

Taustanauhat eivät olleet kiellettyjä, joten syytä on haettava muualta. Euroviisuihin osallistuminen ei ollut trendikästä, koska taso oli pudonnut 80-luvulla entisten mahtimaiden lähettäessä kilpailuun Ö-luokan artisteja (UK 1986). Siitä tuli uudelleen trendikästä, kun ensin kilpailu koveni Itä-Euroopan ansiosta (karsiutumispeikko) ja sitten ohjelman ilmettä nuorennettiin tietoisesti (1998). Vaikka katsojaluvut ovat pudonneet yksittäisissä maissa ohjelmakentän pirstoutumisen takia, katsojien kokonaismäärä on tyydyttävä. Kiinnostus riippuu myös menestyksestä, ja sitä riittää entistä pienemmälle osalle kilpailijamaista kerrallaan.

Huilumies kirjoitti:UFOPOLI, olemme löytäneet pop-biiseille hyviä ja huonoja sijoituksia 1990-luvun alusta. Listasin parhaat sijoitukset jo edellä. Olisivatko pop-artistit siis niin nirsoja, että heille ei kelpaisi rivi 1 – 2 – 2- 3 parhaiden pop-biisien sijoitusten osalta? Millaisen tulosluettelon olisi pitänyt olla, jotta he olisivat tulleet mukaan?

Ja sanokaapa muutkin mielipiteitänne…

Tässä kohdassa Huilumies oli selvästi oikeassa. Poppiskappaleiden menestys 90-luvulla ei ollut huono eikä missään tapauksessa niin huono, että se selittäisi popartistien osallistumishaluttomuuden. Ainakaan Suomessa heitä ei edes yritetty saada mukaan vaan karsintaan raahattiin vuodesta toiseen samoja väsähtäneitä iskelmäsankareita. Viimeistään Jasminen jälkeen olisi pitänyt katsoa peiliin ja miettiä, onko tämä todellakin parasta mihin YLE pystyy. Jospa asenteet olivat muissa vanhoissa maissa yhtä kivikautisia?

Viesti Kirjoittaja **JuhaUK** » 18 Loka 2008, 23:05

Ai hyvä, että sziget kaivoi nuo Pohjanheimon kommentit esiin... jatkan sen sääntömuutoksen etsimistä lähteistäni, mutta voi olla että tosiaan vain muutettiin raatien koostumusta tuolloin 1992.

Noista vieraskielisistä sanoista oli mielestäni kuuden kappaleen sääntö, ja olisiko Pohjanheimo itse myös vuonna 1993 valittanut Kroatian rikkoneen tuota sääntöä ja protestoineen, kun englantia oli kai lopulta yhdeksän sanan verran.

Edit... ja jos sääntöjen tulkintaa ei tiukennettu EBUn taholta (voisin kuvitella, että pohjanheimolaiset voimat kuitenkin päättäjiä siihen painostivat) emme ole oikein edelleenkään löytäneet kunnon selitystä sille, miksi viisut menivät niin valtavirrasta poikkeavaksi ja orkesterivetoiseksi 90-luvulla... Ketähän mahtoi kuulua Eurovision laulukilpailun johtoryhmään noin vuosina, onhan eri maiden tv-pomoja voitu ihan suusanallisestikin kannustaa karttamaan taustanauhoja tarvitsevaa poppiaja diskoa?

lharju · Viesti Kirjoittaja **lharju** » 18 Loka 2008, 23:25

JuhaUK kirjoitti:Ai hyvä, että sziget kaivoi nuo Pohjanheimon kommentit esiin... jatkan sen sääntömuutoksen etsimistä lähteistäni, mutta voi olla että tosiaan vain muutettiin raatien koostumusta tuolloin 1992.

Kyllä se jo Kaija Kärkisen vuonna totesi jotakin, että on se kumma ettei Suomi pärjää uudenlaisella modernilla viisulla, vaikka raateihin on otettu nykyään myös musiikin ammattilaisia.

Viisukuppila

Raatien paluu

Kannatatko raatien paluuta?

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu

Re: Raatien paluu