ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Euroviisut 2018 Portugalissa
Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 25575
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Timoteus » 03 Tammi 2018, 19:05

Kas, tämäkin jokavuotinen ketju vielä puuttui.

Tänne siis kaikki sellainen keskustelu, joka ei liity mihinkään yksittäiseen viisuun tai karsintaan eikä Lissabonin kisajärjestelyihin.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 04 Tammi 2018, 18:47

Jotenkin tuntuu ärsyttävältä, kun nykyisin pääsee puntaroimaan ekaa kertaa vasta tammikuun lopulla. :roll: Aiempina vuosina joskus puntarointi on alkanut jo hyvissä ajoin aiemman vuoden puolella. Toki biisit tuppaavat suuremmalla todennäköisyydellä olemaan jo melko valmiita valintavaiheessa, joten siitä plussaa. :surrur:
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 27664
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Rousku » 09 Tammi 2018, 18:45

Miten minusta tuntuu, että tänä vuonna osanottajamaat pihtaavat karsintojensa päivämääriä jotenkin tavanomaista pidempään? Joku (Roope?) jossakin (Ranska?) ketjussa taisi manata samaa.

Suunnittele tässä nyt sitten alkukevään menoja :tajutkaa:. No, se on selvää, että megakarsintapäivänä 10.2. en ole illalla paikalla.
Rise, angel, shine, love!

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 09 Tammi 2018, 18:47

Minä huolestun lähinnä karsintojen yleisestä tasosta tällä hetkellä. Synkkä syksy jatkuu karsintojen muodossa nyt kevättalvellakin? :lohduton:
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
andre06
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3938
Liittynyt: 02 Maalis 2014, 00:59
Paikkakunta: Porvoo

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja andre06 » 09 Tammi 2018, 18:52

^Minustakin karsintojen taso on ollut huolestuttavan alhainen... :apuva:

Avatar
hra47
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3591
Liittynyt: 29 Tammi 2007, 12:53
Paikkakunta: Espoo

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja hra47 » 09 Tammi 2018, 19:18

Viisujen alhainen taso on tarkoittanut yleensä vain yhtä asiaa: Ruotsin voittoa...
Kirosanan kaltainen on lempi pohjoinen

Haukkanen
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1357
Liittynyt: 16 Tammi 2011, 16:30

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Haukkanen » 09 Tammi 2018, 19:21

Semijakoonkin on alle kolme viikkoa ja ilman yllätysjulkistuksia, on silloinkin tiedossa korkeintaan kolme viisua.

No, ainakaan viime vuoden skenaario ei ihan suoraan toistu, kun samaan puoliskoon päätyivät valituista kilpailijoista juuri ne kolme vahvaäänistä naissolistia. Nyt jää pientä "taktikoimisvaraa" erottumiseen useammalle. :heh:

MIH96
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 4344
Liittynyt: 16 Syys 2015, 21:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja MIH96 » 09 Tammi 2018, 19:45

hra47 kirjoitti:Viisujen alhainen taso on tarkoittanut yleensä vain yhtä asiaa: Ruotsin voittoa...
Se tarkoitti sitä mm. vuonna 2012. Niin sitä mielipiteet vaihtelee, joskus jyrkästikin: omasta mielestäni se oli kamala vuosi, mutta melkein kaikkien muiden mielestä erinomainen.

Avatar
Terasbekoni
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5573
Liittynyt: 26 Touko 2012, 10:59

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Terasbekoni » 09 Tammi 2018, 19:54

hra47 kirjoitti:Viisujen alhainen taso on tarkoittanut yleensä vain yhtä asiaa: Ruotsin voittoa...
Tai sitten Albania voittaa. :eeek: #orkesteritakaisin2019 :surrur:
ESC 2019 TOP 10: 1. Alankomaat 2. Islanti 3. Italia 4. Portugali 5. Slovenia 6. Norja 7. Pohjois-Makedonia 8. Albania 9. Israel 10. Tšekki

Avatar
WildDance
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 6409
Liittynyt: 14 Kesä 2012, 20:58

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja WildDance » 09 Tammi 2018, 20:53

Minusta taas karsinnoissa on ollut yllättävän korkea taso. :shock: :rakkaus: Parempi kuin vuosiin. Hyvin on siis alkanut ja vielä on paljon kiinnostavaa edessä...
"In my end is my beginning."

Avatar
Stargazer
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3279
Liittynyt: 15 Touko 2014, 12:35

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Stargazer » 12 Tammi 2018, 18:20

Tykkään siitä, että karsintoja on tänä vuonna tolkuttoman paljon. :pliis: Yleisestä tasosta on vaikea sanoa vielä mitään, kun esimerkiksi Festivali i Këngës oli yllättävän hyvä ja A Dal odotettua heikompi. Olisivat saaneet kyllä levittää karsinnat tasaisemmin jo tammikuulle, helmikuussa ei vissiin tarvitse ollenkaan nukkua kun pitää seurata samaan aikaan talviolympialaisetkin :sekava:
hra47 kirjoitti:Viisujen alhainen taso on tarkoittanut yleensä vain yhtä asiaa: Ruotsin voittoa...
Pitäisikö laittaa tänä vuonna Ruotsi kaiken varalta puntariykköseksi, sitten se ei ainakaan voita :miettii: :mitenlie:

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 13 Tammi 2018, 12:39

Stargazer kirjoitti:Yleisestä tasosta on vaikea sanoa vielä mitään, kun esimerkiksi Festivali i Këngës oli yllättävän hyvä ja A Dal odotettua heikompi.
Haistapa nyt kukkanen! :heh: A Dal oli nimenomaan odotettua vahvempi. Potentiaalisia biisejä jopa iso kourallinen! :uujee: Yleensä on ollut vain yksi tai kaksi.
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
ESC Addict 98
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2015
Liittynyt: 18 Tammi 2014, 17:23
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja ESC Addict 98 » 13 Tammi 2018, 12:48

Heitän vielä lusikkani soppaan ja sanon, että A Dal oli sekä tänä että viime vuonna erittäin vahva ja paransi karsintakauden tasoa roimasti :heh: Lähes puolet Viisutyrkyt 2018 -ketjuun keräämistäni viiden tähden kappaleista taitaa olla sieltä :joojoo:

Maltaan hieman petyin, Tsekissä oli vain yksi erottuva kappale. Muuten olen tykännyt :surrur:
"Onneksi on naisia. Ne on niin kivoja. Ja synnyttävät lisää homoja!"

Avatar
Hazard
Press
Press
Viestit: 12870
Liittynyt: 06 Joulu 2010, 11:16
Paikkakunta: Hamina

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Hazard » 13 Tammi 2018, 13:40

Tässä vaiheessa on toki vielä aikaista sanoa, muttei tämän vuoden tyrkkytaso kovin lupaavalta toistaiseksi vaikuta. Viime vuosina on saatu potin räjäyttäviä 5,4-5,5 arvosanan kappaleita useampia, mutta tältä vuodelta puuttuu vielä ensimmäinenkin. Pitänee luottaa Pohjoismaihin.
If you’ve never seen the dark, then you’ve never seen the stars.

Avatar
Stargazer
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3279
Liittynyt: 15 Touko 2014, 12:35

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Stargazer » 13 Tammi 2018, 16:57

Serduchka kirjoitti:Haistapa nyt kukkanen! :heh: A Dal oli nimenomaan odotettua vahvempi.
Omiin odotuksiini nähden A Dal oli heikompi. Ehkä kyseessä on perspektiiviharha, koska viime vuonna en odottanut mitään ja pidin silloin tarjontaa erinomaisena. Tai sitten voidaan sopia että sulla on huono maku :heh:

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 13 Tammi 2018, 17:29

^ Hah. :) Voidaan sopia ihan yhtälailla, että sulla on huono maku. ;)
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
TomppaJr
Viestintäassistentti
Viestintäassistentti
Viestit: 22439
Liittynyt: 05 Huhti 2010, 11:42
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja TomppaJr » 15 Tammi 2018, 19:37

Olen pannut merkille, että tänä vuonna on todella monta karsintaa, joissa kuppilalaisten äänet hajautuvat usean kappaleen kesken. Ei ole oikein selviä "fanisuosikkeja" missään maassa. Luo mielenkiintoa karsintoihin. :uujee:
Voi pullukka!

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 15 Tammi 2018, 19:55

Itse olen pannut merkillä käsittämättömät suosikkini muutamissa karsinnoissa, jotka edustavat genreä, joita en yleisimmin rakasta (vaikka ihan semisti pitäisinkin). :heh:
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
Axell
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2396
Liittynyt: 13 Kesä 2013, 09:55
Viesti:

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Axell » 17 Tammi 2018, 00:40

Tänä vuonna on jotenkin hyvin eriskummallinen karsinta kausi. Useita uusia tai palaavia karsintoja, mutta lisäksi useita järjestämättä jätettyjä karsintoja tai muuta draamaa :rofl:

Suomi radikaali UMK-päätös, Kyproksen artistifinaali ilmeisesti pyyhittiin maton alle kokonaan, myös Kreikan finaalille käymässä ilmeisesti samoin. Valko-Venäjällä Alekseev-kohu. Georgiassa närkästyttiin hieman kun ei järjestetty karsintaa.

Uusia tai palaavia karsintoja ovat ainakin San Marino, Montenegro, Armenia (kuullaan myös tyrkkyjä), Tsekki, Ranska, Serbia. Monilla mailla myös formaatti muuttui (Esim. Espanja, Saksa)

Myös omankieliset viisut ovat muodissa tänä vuonna. Viisulavalla tullaan kuulemaan ainakin albaniaa, kreikkaa (mikä lie sitten tämän hetkinen tilanne, jos karsinta poistuu?), montenegroa, sloveniaa, espanjaa, italiaa, ranskaa.

Avatar
Hazard
Press
Press
Viestit: 12870
Liittynyt: 06 Joulu 2010, 11:16
Paikkakunta: Hamina

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Hazard » 18 Tammi 2018, 23:37

Jos laskin oikein, olen puntaroinut noin 12 maan karsintatyrkyt. Niistä kymmenen on viiden tähden kappaleita. Toki on vielä maita jäljellä ja kappaleita kolminumeroinen luku, mutta vuonna 2015 viiden tähden tyrkkyjä liikeni yli kuusikymmentä.

Joko olen ryhtynyt tietämättäni tiukemmalle linjalle tai sitten taso on todellakin kehnompi.
If you’ve never seen the dark, then you’ve never seen the stars.

Avatar
Universal Love
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1193
Liittynyt: 26 Marras 2016, 12:47

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Universal Love » 19 Tammi 2018, 13:27

Hassua, kun antaa Youtuben jonkun Euroviisu playlistin soittaa näitä -18 kappaleita, monesta tulee tunne, että ompa hyvää musiikkia taas tarjolla. Vaikka useammassakin maaketjussa tullut itse hieman hampaat irvessä listailtua. :mrgreen: Joku Tsekistäkin vaikutti ihan kivalta, ja eikä edes Energiakukusetkaan tunnu ärsyttävältä... Tarvinnee siis kuunnella lisää tällä tavalla kaikkia sekaisin. :)
Ääretön on äärellistä ja äärellinen on ääretöntä, hymyile, aurinkoisesti, sitä hymyä ei unohdeta.

Viisufani
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3676
Liittynyt: 25 Tammi 2012, 17:59
Paikkakunta: Liminka

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Viisufani » 20 Tammi 2018, 12:44

Ajattelin tänään alkaa katsomaan eri Euroviisu-maiden karsintoja. Niiden katsomisessa olen pitänyt taukoa Albanian karsintojen jälkeen.

Tänne tullessa huomasinkin sopivasti, että Romanian Euroviisu-karsinnat alkavat jo huomenna! Jotenkin luulin niiden alkavan vasta 25.tammikuuta. Montako Romanian Euroviisu-karsintojen semifinaaleista menee finaaliin? Kaksi?
Paremman maailman puolesta.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 27664
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Rousku » 20 Tammi 2018, 13:47

^Auts, hyvä että muistutit, minullahan on Romania-puntari tekemättä. Ja tuollainen mammuttikarsinta vielä :tajutkaa:
Rise, angel, shine, love!

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 20 Tammi 2018, 14:31

^ Romaniasta tuli mieleen, että tuntuu tänä(kin) vuonna, että nuo mammuttikarsintojen (30/30+ kappaletta) biisien järjestäminen kuultaviksi junnaa paikoillaan edelleen. Unkariin nyt on tottunut, että sieltä biisit tulevat tipotellen, mutta Romanian huonolaatuisia studioversioita virallisilla karsintasivuilla en vaan voi ymmärtää. Luulisi nyt olevan järkeä pistää hyvälaatuisemmat versiot sivuille, mitä on helpompi kuunnella korvakuulokkeiden avulla.

Tänä vuonna olen erityisesti tykännyt Armenian tavasta pistää biisit esille. Selkeät audiovideot YouTube-kanavalla ja viisi kappaletta per päivä.
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 27664
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Rousku » 20 Tammi 2018, 14:39

^Noin 20 biisiä, kaikki kerralla hyvälaatuisina viisuvaatimukset täyttävinä studioversioina olisi se minulle paras tapa! Huomaan että Unkarin 30 on jo liikaa, vaikka useimmista jollain tavoin tykkäänkin.
Rise, angel, shine, love!

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 44239
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Serduchka » 20 Tammi 2018, 15:14

^ Unkari voisi päättää alkukarsintajakonsa jo hyvissä ajoin ja julkaista vaikka "10 biisiä viikossa" -tahdissa kappaleet kuultaviksi.
"Hellästi pyllistävä Hartwall Fenix."

(Ystäväni väärinkuuleminen)

Avatar
Queen
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2960
Liittynyt: 29 Syys 2016, 13:32

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Queen » 20 Tammi 2018, 15:23

Muokkasin vähän viestiä, kun olin kirjoittavani sen Romanian ketjuun. :heh:

Olen myös vähän jumissa Romanian kanssa! Haluaisin arvioida nämäkin tyrkyt, mutta en kykene laittamaan 60 biisiä järjestykseen niin, että jokainen pääsisi oikeuksiinsa. Ratkaisuna olenkin ajatellut Romania-puntarin väsäämistä yksi semifinaali kerrallaan (ja finalisteista sitten oma puntarinsa).

Tässä kohtaa olen kyllä vähän kateellinen niille, jotka osaavat arvioida biisejä desimaalien tarkkuudella. Helpottaa varmasti tällaisten mammuttikarsintojen puntarointia! Itselleni tuottaa ongelmia jo kokonaisluvuilla (1-5) arviointi, joten parinkymmenen biisin jälkeen olisin varmasti pulassa näiden kanssa.

Ja nyt kun keskustelu on vähän päätynyt ihannekarsintoihin, niin tyrkytänpä nyt omiakin halujani. Minun ideaalikarsinnassa on mukana noin 10 biisiä, ellei sitten ole käytetty tuota aiemmin mainittua Armenian jaottelutapaa, josta tykkäsin kovasti. Ja noin 20 biisiä on se ehdoton maksimi... Romaniassahan tuo määrä on ylitetty ihan lahjakkaasti. :heh:
AMAZING RACE: 🌏 Brooke & Scott 🌏 Hayley & Blair 🌏 Tim & Marie 🌏
SELVIYTYJÄT: 🔥 S4. Vecepia 🔥 S15. Courtney 🔥 S25. Abi 🔥
EMMERDALE: 🏡 Emma 🏡 Bernice 🏡 Harriet 🏡
SALKKARIT: 🔑 Ulla 🔑 Dahlia 🔑 Isabella 🔑
CASUALTY: 🚑 Rita 🚑 Cal 🚑 Connie 🚑

Avatar
Terasbekoni
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5573
Liittynyt: 26 Touko 2012, 10:59

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Terasbekoni » 20 Tammi 2018, 16:31

Minulle on ihan sama, kuinka monta biisiä karsinnoissa on, mutta tapa julkaista kappaleiden hyvälaatuiset studioversiot Spotifyssa saisi levitä kyllä joka maahan, niin karsintasatoa voisi käydä kätevästi läpi esimerkiksi koulumatkoilla tai lenkillä. Lisäksi kaikista ärsyttävintä on rakastua johonkin huonolaatuiseen biisinraakileeseen, josta ei kuitenkaan tulla koskaan saamaan tuotettua versiota mihinkään suoratoistopalveluun kuunneltavaksi. Tässä juuri mietinkin, viitsinkö kuunnella esimerkiksi Romanian tai Moldovan tyrkkyjä ainakaan vielä tässä vaiheessa ollenkaan, jos biisejä ei tule enää parin vuoden päästä löytymään oikein mistään. :miettii:
ESC 2019 TOP 10: 1. Alankomaat 2. Islanti 3. Italia 4. Portugali 5. Slovenia 6. Norja 7. Pohjois-Makedonia 8. Albania 9. Israel 10. Tšekki

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 27664
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Rousku » 20 Tammi 2018, 16:48

^Paitsi että saisivat julkaista ne Youtubessa.
Rise, angel, shine, love!

Avatar
Terasbekoni
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5573
Liittynyt: 26 Touko 2012, 10:59

Re: ESC 2018: yleiskeskustelu karsinnoista ja edustuskappaleista

Viesti Kirjoittaja Terasbekoni » 20 Tammi 2018, 16:53

^ Ainakin mobiililaitteella Youtube-tyrkkyjä on raivostuttavaa kuunnella, kun näytön on oltava päällä koko ajan eikä muita sovelluksia voi käyttää samanaikaisesti. Mutta sovitaan, että saisivat julkaista ne molemmissa. :joojoo: Ja yleensähän Spotifysta löytyvät tyrkyt ilmestyvätkin myös Youtubeen viimeistään fanien toimesta.
ESC 2019 TOP 10: 1. Alankomaat 2. Islanti 3. Italia 4. Portugali 5. Slovenia 6. Norja 7. Pohjois-Makedonia 8. Albania 9. Israel 10. Tšekki

Viestiketju Lukittu