Levyraati 67: The Big Five
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Pointti Timoteuksen (ja minun) kaavassa oli se, että se on matemaattisesti lähimpänä monta kertaa käytettyä 15-pituista kaavaa. Tämä näkyy myös Timoteuksen ylläolevissa laskuissa jossa 15-standardikaava antaa lähimpänä olevat tulokset Timoteuksen 17-kaavaan. Jos on olemassa matemaattiset perusteet niin silloin ei mielestäni voida puhua kotiinpäin vetämisestä. Se myös särähti vähän korvaan, että sanoit Queenille että hänen ei pitäisi kysyä mielipidettä mitä kaavaa tulee käyttää ja heti perään olit voimakkaasti ilmaisemassa mitä kaavaa tulisi käyttää.
Re: Levyraati 67: The Big Five
No nyt se sitten tapahtui numeroitujenkin raatien kohdalla. Kappale on ollut edellisen vuoden aikana todella isossa kuuntelussa ja itselleni tärkeässä roolissa, ja sitä kautta yksi suosikkejani kaikista raatikappaleistani. Arvelinkin sen sijoittuvan hyvin, mutta tätä en ihan osannut odottaa. Kiitos kaikille äänestäneille!
Raati 69 aukeaa myöhemmin tällä viikolla. Numeroon liittyvien odotusten suhteen tulen kuitenkin tuottamaan pettymyksen.
Raati 69 aukeaa myöhemmin tällä viikolla. Numeroon liittyvien odotusten suhteen tulen kuitenkin tuottamaan pettymyksen.
Lähden kyllä taas kellariin dokaamaan. Siellä ei ainakaan uskota, että Suomi valitsi oikein Euroviisuihin 2024.
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Ääh me kateltiin jo eilen illalla Unihiekkamyrskyn kanssa mahdollisimman pervoja biisejä
- ESC93
- Siivooja
- Viestit: 16170
- Liittynyt: 26 Maalis 2010, 15:35
- Paikkakunta: Järvenpää / ex-Nastola
- Viesti:
Re: Levyraati 67: The Big Five
No, pakko kai sitten laittaa toivoa numerolle 96 vaikka siihen meneekin vielä aikaa.
Kur protestojmë e nga dremitja kolektive zgjohemi
Ne përsërisim, përsërisim, përsërisim
Ne përsërisim, përsërisim, përsërisim
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Sitten olisikin mielenkiintoinen teema luvassa, jos raadit jatkuvat niin pitkälle tulevaisuuteen, että päästään numeroon 666 asti.
Re: Levyraati 67: The Big Five
Nykyisellä raatitahdilla tähän menee noin 20-25 vuotta Täällä onkin sitten nykyiset kaksvitoset viisikymppisinä jäärinä raateilemassa
Re: Levyraati 67: The Big Five
Queen, lähetitkö omat pisteesi varhaisessa vaiheessa jollekin toiselle kilpailijalle? En epäile pisteittesi aitoutta lainkaan mutta koska tässä oli kuitenkin se mahdollisuus että housti voisi tarkoituksella torpata voittoni antamalla taktikoidusti täydet Lightille (ja se on ainoa kappale jolla voittoni pystyi torppaamaan) niin minulla olisi parempi mielenrauha, jos voisit vahvistaa lähettäneesi pisteesi jollekulle ajoissa.
- Kuolonkurki
- Vielä yhdet
- Viestit: 983
- Liittynyt: 23 Huhti 2015, 23:28
- Paikkakunta: Espoo
- Viesti:
Re: Levyraati 67: The Big Five
Kiitos kaikille hienosta ja tasokkaasta raadista ja Queenille erinomaisista järjestelyistä. Tasokin oli hyvä ja mainio voittajakin saatiin.
Kiitos myös kaikille Cheyenneä tukeneille. Cheyenne on ollut julkaisustaan asti tehosoitossa eli jo noin puolitoista vuotta ja siitä onkin muodostunut yksi kaikkien aikojen suosikkibiisejäni, joten oli ilmeistä että tulisin sen jossain vaiheessa raatiin lähettämään, viisukytköksienkin runsaasta määrästä huolimatta. Tiesin että menestys ei olisi kummoista (enemmän tuli pisteitä kun odotin), ja viisukytköksestäkin tultaisiin varmaan rokottamaan, mutta itselleni Francesca on tuttu enemmän viisujen ulkopuolelta. Sitä en muistanut biisiä lähettäessä että juuri samana iltana hän olisi mukana Sanremossa. Jos olisi sattunut voittamaan niin olisi varmaan pitänyt vaihtaa biisiä.
Saksa on paska maa
Kiitos myös kaikille Cheyenneä tukeneille. Cheyenne on ollut julkaisustaan asti tehosoitossa eli jo noin puolitoista vuotta ja siitä onkin muodostunut yksi kaikkien aikojen suosikkibiisejäni, joten oli ilmeistä että tulisin sen jossain vaiheessa raatiin lähettämään, viisukytköksienkin runsaasta määrästä huolimatta. Tiesin että menestys ei olisi kummoista (enemmän tuli pisteitä kun odotin), ja viisukytköksestäkin tultaisiin varmaan rokottamaan, mutta itselleni Francesca on tuttu enemmän viisujen ulkopuolelta. Sitä en muistanut biisiä lähettäessä että juuri samana iltana hän olisi mukana Sanremossa. Jos olisi sattunut voittamaan niin olisi varmaan pitänyt vaihtaa biisiä.
Kiitos samoin! Ken zazpi oli ehdottomasti tämän raadin kovin uusi tuttavuus, ja nyt on tullut luukutettua artistin muutakin tuotantoa vaikka kuinka paljon. Nimimerkkiyhteyskin tuli tajuttua kun selvitin bändin nimen merkityksen Kiitos Elizabethille täysistä myös, ja kaikille muillekin pisteitä antaneille!
Saksa on paska maa
Viimeksi muokannut Kuolonkurki, 24 Maalis 2021, 12:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
bye bye fool
- Taikahuilu
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2015
- Liittynyt: 27 Helmi 2018, 20:22
Re: Levyraati 67: The Big Five
Onneksi mulle tuli toi 68. eikä tää 69.
Re: Levyraati 67: The Big Five
Viidestoista on hyvä sijoitus ja sellaisia uskalsin kappaleelleni toivoa. Yhdessä vaiheessa pisteytys näytti paljon huonommalta minun kannalta. Voittaja on myös loistava. Todella tasokas raati kaiken kaikkiaan.
"I'm gonna stand here like a unicorn
Out here on my own
Baby, promise me you'll hold me again
I'm still broken from this hurricane"
Out here on my own
Baby, promise me you'll hold me again
I'm still broken from this hurricane"
- Unihiekkamyrsky
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2109
- Liittynyt: 27 Tammi 2021, 19:26
- Paikkakunta: Oulu
Re: Levyraati 67: The Big Five
^^
69 Gay-raati olis ollu aika.. gay
69 Gay-raati olis ollu aika.. gay
Re: Levyraati 67: The Big Five
Mutta kyllähän kuuskasinkin teaseri lupaili paljasta pintaa
- Taikahuilu
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2015
- Liittynyt: 27 Helmi 2018, 20:22
Re: Levyraati 67: The Big Five
Re: Levyraati 67: The Big Five
Ymmärsin kyllä. Tosin mitään kaavaa ei ollut etukäteen ilmoitettu, joten Queenin kaava oli yhtä paljon kaavan muokkausta ilmoittautumisajan jälkeen kuin sen vastaehdotuksetkin. Vastaehdotukseni poikkesi vakiintuneesta 15 pisteytettävän kaavasta vähemmän kuin valittu.
Wikipedia-raadissa (raati 29) oivalluspisteiden painoarvoa pienennettiin kilpailukutsun ja kappaleiden lähettämisajan alkamisen välissä. Silloin pienentämisen puolesta lobanneet menettivät sijoja. Minua huvitti, että taas kävi vastaavasti.
Pisteytyskaavaa tähän raatiin ehdottaessani en ajatellut, kuka hyötyy ja kuka ei, vaan suoritin saamani toimeksiannon. Jos olisin yrittänyt optimoida omaa tulostani, olisin luultavasti kannattanut Queenin kaavaa. Kuvittelin valinneeni jotakin niin mainstreamiä, että pikkupisteitä voisi tulla monelta mutta suuria verrattain harvalta. Yllätyksekseni pisteet olivatkin tavallisen äärevät.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Itsellä oli ehkä hieman oma lehmä ojassa kun tuppaan saamaan harvoilta korkeita pisteitä, joten jyrkempi skaala yläpäässä on edukseni. Queenin valitsema kaava tuntui suosivan keskitietä. Mutta kaavan valinnalla oli lopulta yllättävän vähän merkitystä kuten laskelmistasi näkyi. Kiinnostaisi päästä kokeilemaan sitä kaavaa, jossa alimmat pisteet ovat korkeammat, esimerkiksi niin että lähdetään kolmesta pisteestä, että alimmat pistesijat eivät olisi niin merkityksettömiä.
Re: Levyraati 67: The Big Five
En lähettänyt, enkä aio tehdä niin jatkossakaan. Korkeintaan itselleni jotta voin sitten ottaa screenshotin. Tämä siitä syystä, etten halua spoilata kenellekään mitään ja samalla ns. palkita aikaisin äänestämisestä.Jufo kirjoitti: ↑24 Maalis 2021, 11:50 Queen, lähetitkö omat pisteesi varhaisessa vaiheessa jollekin toiselle kilpailijalle? En epäile pisteittesi aitoutta lainkaan mutta koska tässä oli kuitenkin se mahdollisuus että housti voisi tarkoituksella torpata voittoni antamalla taktikoidusti täydet Lightille (ja se on ainoa kappale jolla voittoni pystyi torppaamaan) niin minulla olisi parempi mielenrauha, jos voisit vahvistaa lähettäneesi pisteesi jollekulle ajoissa.
Mielenrauhaa helpottaa varmastikin jo se, että hyväksyy faktat. Ero oli 18p, eli Light olisi voittanut saadessaan minulta vain kaksi pistettä. En usko, että kukaan makuani tunteva yllättyi siitä, että muistin sitä pisteillä. Täydet tulivat kyllä suoraan sydämestä.
Jos olisin halunnut taktikoida levyraadeissa joihin se ei kuulu, niin olisin antanut nimenomaan Lightille nollat jotta olisin voinut laittaa sen All Stars -raatiin.
Tässä kuvatodiste siitä että se on pyörinyt soittolistallani jo pidemmän aikaa.
Tuo on yksi alkuperäisimpiä luomiani (huomaa jo näyttökerroista, kun olen saanut yksin nuo aikaan), ja olen koskenut siihen vain silloin kun olen poistanut sieltä jo käytettyjä kappaleita. Kehtaan näyttää kun Light on tuosta joukosta ainut, jota olisin voinut enää käyttää. Listan muista sen verran, että Ammara Brown sai kovat pisteet Country Rafflessa ja Faouzia 2010s in Rewind -raadissa. Thomas Holmia olin laittamassa taasen Timotuksen raatiin toisella biisillä, mutta vaihdoin sen toiseen.
Spotifyn vuoden 2020 kuunnelluimmistakin olisin voinut screenshotin ottaa, mutta en ainakaan nopealla haulla löytänyt koko soittolistaa. Hiljattain se vielä siellä oli kun muistan CAPS LOCK-raadin kappaleen olleen vuoden kuunnelluin, ja Light löytyi myös hyvältä sijalta.
Toivottavasti sait mielenrauhan. Seison pisteitteni takana täysin.
Definitely not an angel
but I'm not that evil, ya know?
but I'm not that evil, ya know?
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Sain ehdottomasti mielenrauhan ja toivottavasti et kokenut kysymystä epäluottamuksen osoituksena houstille. Oon vaan sitä mieltä että ainakin niissä raadeissa, joissa housti voi teoriassa valita voittajan (eli kun ykkös ja kakkossijan välinen ero on alle maksimipistemäärän) niin silloin olis hyvä pystyä antamaan joku osoitus siitä ja niin juuri teitkin
Viimeksi muokannut Jufo, 24 Maalis 2021, 13:38. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
- Unihiekkamyrsky
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2109
- Liittynyt: 27 Tammi 2021, 19:26
- Paikkakunta: Oulu
Re: Levyraati 67: The Big Five
Tajusin muuten nyt vasta että tuo Giorgio Moroder on oikeasti 80 vuotias
Ikinä kuullutkaan tuollaisesta hepusta. Diskografiaa katselemalla selviää että olen kyllä kuullut biisejä häneltä, mutta nimi ei vain ole rekisteröitynyt aiemmin.
Aika hurjaa että joku joka on ~10v omaa isääni vanhempi tekee tuollaista musaa. Oma isäni lopetti Yle Radio Suomen kuuntelunkin jo noin 5 vuotta sitten kun tulee kuulemma liian nuorekasta musaa. Nykyään aina vain Radio Pooki päällä ja sieltä suomalaista tanssimusaa. Enkä tässä kontekstissa tarkoita mitään Joonas Hahmoa, vaan humppaa, jenkkaa, foxtrottia mitä näitä 60-luvulla oli. Joskus olen yrittänyt isälle soittaa jotain 80-luvun englantilaista poppia, niin se on jännä kun hän pitää sitäkin liian modernina. Mikään muu ei kelpaa kuin ne oman nuoruuden kotimaiset iskelmät.
Ikinä kuullutkaan tuollaisesta hepusta. Diskografiaa katselemalla selviää että olen kyllä kuullut biisejä häneltä, mutta nimi ei vain ole rekisteröitynyt aiemmin.
Aika hurjaa että joku joka on ~10v omaa isääni vanhempi tekee tuollaista musaa. Oma isäni lopetti Yle Radio Suomen kuuntelunkin jo noin 5 vuotta sitten kun tulee kuulemma liian nuorekasta musaa. Nykyään aina vain Radio Pooki päällä ja sieltä suomalaista tanssimusaa. Enkä tässä kontekstissa tarkoita mitään Joonas Hahmoa, vaan humppaa, jenkkaa, foxtrottia mitä näitä 60-luvulla oli. Joskus olen yrittänyt isälle soittaa jotain 80-luvun englantilaista poppia, niin se on jännä kun hän pitää sitäkin liian modernina. Mikään muu ei kelpaa kuin ne oman nuoruuden kotimaiset iskelmät.
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Raadissa 39 ollut Midnight Express - Chase on kans legendaarinen leffatunnari häneltä, uskoisin että on sulle tuttu.
Oma faijani on 5 vuotta sun faijaas vanhempi ja kuuntelee jazzia ja teknoa ym. ja inhoaa tuota perushumppaa. Jos tulee vastaan joku hyvä teknobiisi niin lähetän sen hänelle kuunneltavaksi. Esim. Sashasta ja Orkideasta tykkäsi.
Oma faijani on 5 vuotta sun faijaas vanhempi ja kuuntelee jazzia ja teknoa ym. ja inhoaa tuota perushumppaa. Jos tulee vastaan joku hyvä teknobiisi niin lähetän sen hänelle kuunneltavaksi. Esim. Sashasta ja Orkideasta tykkäsi.
Re: Levyraati 67: The Big Five
Hyvä vaan kun otit puheeksi etkä jäänyt jossittelemaan. Aiempaan viestiini lisäyksenä vielä, että pisteytin kyllä ensimmäisenä silloin Saksan päivän jälkeen kun oli välipäivä. Tai itse asiassa otin itselleni vähän yöaikaa, mutta viimeistään Spartan pisteiden tullessa oli pakko lyödä ne lukkoon.Jufo kirjoitti: ↑24 Maalis 2021, 13:31 Sain ehdottomasti mielenrauhan ja toivottavasti et kokenut kysymystä epäluottamuksen osoituksena houstille. Oon vaan sitä mieltä että ainakin niissä raadeissa, joissa housti voi teoriassa valita voittajan (eli kun ykkös ja kakkossijan välinen ero on alle maksimipistemäärän) niin silloin olis hyvä pystyä antamaan joku osoitus siitä ja niin juuri teitkin
Definitely not an angel
but I'm not that evil, ya know?
but I'm not that evil, ya know?
Re: Levyraati 67: The Big Five
On ymmärrettävää, jos järjestäjä miettii jotain yksityiskohtia vielä avauksen jälkeen. Pitäisin parhaana, että hän ratkaisee ne silloin niin itsenäisesti kuin voi. Toki aina saa kysyä yleisön ajatuksia, ja kun kysyy, joku yleensä vastaa.
Tuo oli kyllä väärinkäsitys. En halunnut Queenin käyttävän omaa 18 parasta -malliani. Kerroin sen vain osoittaakseni, ettei matemaattinen harmonia ole ainoa tapa katsoa asiaa. Kaavan laajennuksen voi tehdä toisella tavalla esim. kokeilunhalun tai omien mieltymysten takia. Eli jos aiottu 17-malli vaikutti hänestä hyvältä, antaa mennä vain.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Aa ok en huomannut että se oli 18-kaava. Katoin että Queen otti ehdottamasi kaavan käyttöön sellaisenaan.
Re: Levyraati 67: The Big Five
Minun supersuppeaa pisteskaalaa odotellessa (en pidättelisi hengitystä kumminkaan )
Pieni ripaus örgyn pörgöniä parantaa viisua kuin viisua - Terveisiä kielipuolueesta
Kaikesta pitäisi olla jotain mieltä ja jos et ole, olet kuukauden joka toinen lauantai Putinin tukija,
joka syö makkarakeittoa suoraan saappaasta.
Kaikesta pitäisi olla jotain mieltä ja jos et ole, olet kuukauden joka toinen lauantai Putinin tukija,
joka syö makkarakeittoa suoraan saappaasta.
Re: Levyraati 67: The Big Five
Re: Levyraati 67: The Big Five
Muun muassa erään olympiatunnarin luonut hän.
Re: Levyraati 67: The Big Five
^^ Hahmottelin itse jotain tän tyyppistä kaavaa
Re: Levyraati 67: The Big Five
^ Kaikki luvut kolmella jaollisia. Yhteisen tekijän voi supistaa pois ja käyttää kaavaa 6-5-4-3-3-3-3-2-2-2-2-1-1-1-1, joka tuottaisi täsmälleen saman tuloksen.
Jos tällaisia erikoiskaavoja otetaan käyttöön, ennen kaikkea toivon, että niihin suunnitellaan liikkumavaraa. Vain hyvällä tuurilla käy niin, että samantasoisilta tuntuvat nelikot löytyvät kaavaan kovakoodatuilta sijoitusblokeilta 4–7, 8–11 ja 12–15. Kaikissa muissa tapauksissa kovakoodatut tasapisteblokit vain ärsyttävät. Olisi miellyttävämpää, jos kaavaa saisi mielekkäissä rajoissa muuttaa tarpeidensa mukaiseksi. Jos äänestäjän mielestä suurimmat tasoerot ovatkin sijojen 5 ja 6, sijojen 12 ja 13 sekä sijojen 17 ja 18 välissä, hän voisi antaa vaikka pisteet 6-5-4-3-3-2-2-2-2-2-2-2-1-1-1-1-1 (yhteensä yhden enemmän kuin perusmallissa).
Taisi olla hyvä, että Snude voitti, niin saadaan luultavasti suunnilleen normaalit pisteytyssäännöt.
Jos tällaisia erikoiskaavoja otetaan käyttöön, ennen kaikkea toivon, että niihin suunnitellaan liikkumavaraa. Vain hyvällä tuurilla käy niin, että samantasoisilta tuntuvat nelikot löytyvät kaavaan kovakoodatuilta sijoitusblokeilta 4–7, 8–11 ja 12–15. Kaikissa muissa tapauksissa kovakoodatut tasapisteblokit vain ärsyttävät. Olisi miellyttävämpää, jos kaavaa saisi mielekkäissä rajoissa muuttaa tarpeidensa mukaiseksi. Jos äänestäjän mielestä suurimmat tasoerot ovatkin sijojen 5 ja 6, sijojen 12 ja 13 sekä sijojen 17 ja 18 välissä, hän voisi antaa vaikka pisteet 6-5-4-3-3-2-2-2-2-2-2-2-1-1-1-1-1 (yhteensä yhden enemmän kuin perusmallissa).
Taisi olla hyvä, että Snude voitti, niin saadaan luultavasti suunnilleen normaalit pisteytyssäännöt.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: Levyraati 67: The Big Five
En nyt välttämättä olisi tuota kaavaa saman tien implementoinut, hyvähän näistä on vaihtaa ajatuksia ensin.
Muistelen, että jossain raadissa, olisiko ollut 56, tilanne oli se, että oma top-3 oli selvä mutta sijat 4-10 olivat käytännössä kaikki samanarvoisia ja biisien järjestys sijoilla 4-10 oli enemmän tai vähemmän random. Parhaiten biisien arvostustani vastaava kaava olisi ollut esim. 5-4-3-2-2-2-2-2-2-2. Eikö käytetty standardikaava 12-10-8...1 vääristä siis tuloksia yhtälailla pakottaen minut antamaan eri suuruisia pisteitä yhtä hyvinä pitämilleni kappaleille? Pystyykö standardin pistekaavan paremmuuden todistamaan jotenkin objektiivisesti, että se antaa suuressa pisteyttäjäjoukossa keskimäärin parhaiten osallistujien makua vastaavat tulokset?
Re: Levyraati 67: The Big Five
Minua kiinnostaisi kokeilla juurikin liikkumavarallista kaavaa Tietysti sen pitäisi olla sellainen, että jokin ihan tavis kaava on sen puitteissa hyväksyttävä. Näin, jotta niillä jotka eivät jaksa laskea, olisi helpompaa.
Rise, angel, shine, love!
Re: Levyraati 67: The Big Five
Standardikaava lähtee ajatuksesta, että suurimmat erot ovat kärkipäässä ja listaa alaspäin mentäessä erot pienenevät. Peräkkäisten sijoitusten piste-erot muodostavat vähenevän lukujonon. Tavallisissa kaavoissa lasketaan loivenevaa mäkeä.
Viisupisteytyksessä (12-10-8...) peräkkäisten sijoitusten piste-erot ovat 2-2-1-1-1-1-1-1-1-1-0-0-0...
15 kappaleen pisteytyksessä (20-17-15...) peräkkäisten sijoitusten piste-erot ovat 3-2-2-2-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-0-0-0...
Ehdotuksessasi lasketaan portaita: 3-3-3-0-0-0-3-0-0-0-3-0-0-0-3-0-0-0...
Näet kai eron?
Aivan varmasti jokaiselle äänestäjälle on käynyt niin, että ero on pitänyt väkisin keksiä sijoitusvälille, jossa sitä ei ole. Kaikissa kovakoodatuissa pistekaavoissa näin käy. Esittämässäsi muodossa porrasmalli ei korjaa ongelmaa, koska se on edelleen kovakoodattu kaava, jossa tietyn sijoituksen perusteella annetaan tietty pistemäärä.
Erona standardikaavaan porrasmalli väittää ennalta tietävänsä, minkä sijojen kappaleita äänestäjä pitää tasaveroisina ja miltä sijoitusväleiltä kynnykset löytyvät. Mistä se sen tietää? Siis miksi nimenomaan sijojen 10 ja 11 välissä ei ole yhtään mitään eroa mutta sijojen 11 ja 12 ero on yhtä tärkeä kuin ykkös- ja kakkossijan ero?
Porrasmalli voi olla pelastettavissa, jos äänestäjät pystyvät itse määräämään, missä juuri heille oleelliset kynnykset ovat.
Tuskin. Ihan ensinnä pitäisi määritellä, mitkä edes ovat keskimäärin parhaiten osallistujien makua vastaavat tulokset, ennen kuin minkään kaavan paremmuutta voi todistaa. Standardikaavaa voi kuitenkin useammallakin tavalla teoreettisesti perustella.
Ehkä jaksan nähdä sen vaivan, jos löydät jonkin perustelun sille, että sijojen 7 ja 8, sijojen 11 ja 12 sekä sijojen 15 ja 16 välit ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin sijojen 6 ja 7, sijojen 10 ja 11 sekä sijojen 14 ja 15 välit.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.