UMK 2013
Re: UMK 2013
http://yle.fi/uutiset/antin_euroviisubl ... na/6403706
Hypätkäähän halutessanne taas blogini matkaan!
Hypätkäähän halutessanne taas blogini matkaan!
"Kunnon uni on tae mukavalle huomiselle." -Leena-
Re: UMK 2013
Suurin pelkoni "yleisön ja tuomariston yhteenlasketuista äänistä" onkin, ettemme saa mitään lisäinfoa asiasta ennen kuin äänet on annettu ja pisteitä aletaan ynnätä jollakin absurdilla tavalla.Margot kirjoitti:Annetaankohan tuomariston finaalipisteet samaan tyyliin kuin siinä yhdessä artistiesittelyvideossa. "No sit mä annan vitosen, koska tää ei muuten näköjään mene jatkoon!"
Oikeasti hyvin järjestetyssä kilpailussa kaikkien kilpailuvaiheiden äänestystavat olisi yksityiskohtaisesti kuvattu ennen kilpailua julkaistuissa säännöissä ja niissä pitäydyttäisiin. Tiesin kyllä, ettei UMK ole oikeasti hyvin järjestetty kilpailu, ei siinä mitään.
Kelvollisesti järjestetyssä kilpailussa
1) formaatin suuret linjat, kuten onko tuomaristolla äänivaltaa finaalissa, ovat selvillä ennen kilpailua, ja
2) kunkin kilpailuvaiheen äänestystavan yksityiskohtainen kuvaus on saatavilla ennen kyseistä kilpailuvaihetta.
Kohta 1 ei voi UMK:n osalta toteutua. Kohta 2 voi mutta pelkään pahinta.
Kyseessä ei ole kilpailu lainkaan, jos sekä suuret linjat että yksityiskohdat vedetään hatusta tarpeen mukaan. Silloin meillä on vain lauluiltamat, joissa esitetään YLE:n valitsema edustuskappale ja yksitoista täytebiisiä.
On mielivaltaisen monta tapaa järjestää äänestys, jossa raadin ja yleisön voimasuhde on näennäisesti 50/50. Yleisön tosiasiallinen valta voi niissä olla melkein mitä tahansa nollan ja sadan prosentin väliltä. Emmekä vielä edes tiedä, onko (näennäinen) voimasuhde 50/50 vai jotakin muuta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: UMK 2013
Ei tietenkään, mutta nyt yrität viedä keskustelua täysin eri urille. Tämä ei ollut suinkaan se mistä alunperin aloit puhumaan vaan se fakta, että koit ihmisten haluavan Diandran edustamaan Suomea siksi, että hän on tunnettu, mikä ei ole totta. En ole missään vaiheessa kiistänyt biisin vaikutusta, mutta keskusteluumme liittyen kommenttisi oli ohi aiheen. Tottakai kappale vaikuttaa huomattavasti, mutta Diandran tuntevat tietävät hänen laulutaitonsa ja hyvä laulaja & esiintyjä nostaa keskinkertaisemmankin biisin hyvälle tasolle.hra47 kirjoitti:Kyllä se on, niin kauan kuin Euroviisuja pidetään sävellyskilpailuna. Olkoon laulaja kuinka taitava tahansa, mutta jos ei ole piisiä, niin ei se pitkälle pötki.Vilsku kirjoitti: Mielestäni se, antoiko kappaleen näyte sinulle ei nyt ollut ollenkaan keskeistä tässä.
Tätä Diandra hehkutusta sai lukea täällä jo ennen kuin ensimmäistäkään nuottia oli julkaistu...
- Maalaispoju
- Kanta-asiakas
- Viestit: 1378
- Liittynyt: 06 Syys 2012, 21:15
Re: UMK 2013
Tässä tulee mieleen vaa, et tuntuu väärält et tykkää siit pätkästä mikä on julkastu Diandralta. Sitten taas Yleä syytetään ilman päteviä todisteita. Jotkut kertovat jotain, mutta kyllä niitä virheitä käy kaikille, myös Ylelle eli en usko että se lipsahdus olisi suunniteltu... Lähinnä joittenkin kommenteista tulee sellasii fiiliksii, et enkö saa tykätä siitä mistä pidän..
Re: UMK 2013
Harmi kun tuonne ei koskaan saada kunnon artisteja/bändejä joilla on jo esiintymiskokemusta.
Miksi tämä eivät osallistu vaikka vof:iin? Saisivat siellä harjoitella esiintymistä ja jättäisivät viisut "kokeneimmille" artisteille, jotka ovat esiintyneet jo vähän isomman yleisön edessä.
Didi voittoon, sehän on ihan selvä juttu.
Miksi tämä eivät osallistu vaikka vof:iin? Saisivat siellä harjoitella esiintymistä ja jättäisivät viisut "kokeneimmille" artisteille, jotka ovat esiintyneet jo vähän isomman yleisön edessä.
Didi voittoon, sehän on ihan selvä juttu.
♥ ♥ ♥
- Teräsbekoni
- Kanta-asiakas
- Viestit: 11319
- Liittynyt: 26 Touko 2012, 10:59
Re: UMK 2013
Joo-o, kuuntelinpa nyt minäkin nuo pätkät ihan ajatuksen kanssa, ja tässä vaiheessa Diandra on kyllä ainoa, jonka voisin Malmöhön lähettää.
Mutta eiköhän se ole Arion, joka sille edustusmatkalle tällä 50/50-systeemillä lähtee. Ja kaikki on tyytyväisiä, toki.
Mutta eiköhän se ole Arion, joka sille edustusmatkalle tällä 50/50-systeemillä lähtee. Ja kaikki on tyytyväisiä, toki.
ESC24 TOP-10: 1. Kroatia 2. Itävalta 3. Liettua 4. Norja 5. Alankomaat 6. Iso-Britannia 7. Latvia 8. Azerbaidžan 9. Ruotsi 10. Viro
Re: UMK 2013
30 sekunnin pätkät! Eikö ne nyt voitais jo vuotaa vähän aiemmin kuin niiden on suunniteltu vuodettavan.
I'm not as think as you drunk I am
Re: UMK 2013
Siis anteeksi mitäveepee kirjoitti:Laulullisestihan Suomesta ei parempaa löydy kuin Diandra.
Na svakom prstu jedan niko me nije vrijedan
Dosta sam ljubila, gubila, sebe ubila
Dosta sam ljubila, gubila, sebe ubila
Re: UMK 2013
No hyvin harvassa ovat sellaiset suomalaiset artistit, jotka omaavat Diandran kaltaisen vahvan ja voimakkaan äänen.wulfila kirjoitti:Siis anteeksi mitäveepee kirjoitti:Laulullisestihan Suomesta ei parempaa löydy kuin Diandra.
Kuuntele esim. tämä veto:
http://www.youtube.com/watch?v=aNXubN5TrDQ
Ja kerro sitten, kuinka moni suomalaisartisti vastaavaan suoritukseen pystyisi.
Re: UMK 2013
wulfila kirjoitti:Siis anteeksi mitäveepee kirjoitti:Laulullisestihan Suomesta ei parempaa löydy kuin Diandra.
Johanna Försti maybe? so boring.....
Re: UMK 2013
^^ No jaa. Luulin itse asiassa että tästä Diandrasta irtoaisi enemmänkin, kun olen hänen vahvaa ääntään kuullut ennenkin kehuttavan. Lisäksi laulussa on mielestäni muitakin osa-alueita kuin äänenväri ja äänen vahvuus. Onhan Diandra omaa luokkaansa - kuten joku muu sanoi - leirinuotiolaulajien joukossa, varmaan myös jossain Idolsissa. Ei kuitenkaan suomalaisten ammattilaislaulajien joukossa mitenkään erityisen kummoinen (osin myös mielipidesyistä, toisia miellyttää erilainen äänenväri ja äänenkäyttötavat kuin toisia). Enkä nyt tarkoita haukkua Diandraa huonoksi, tarkoitan sanoa ettei hän ole Suomen paras laulaja, eli se ettei Suomesta löytyisi "laulullisesti parempaa" ei pidä paikkansa.
Na svakom prstu jedan niko me nije vrijedan
Dosta sam ljubila, gubila, sebe ubila
Dosta sam ljubila, gubila, sebe ubila
Re: UMK 2013
Annan toki arvon wulfilalle anteeksi
No jos vakavoidutaan,niin tuubissa esim. näytteet Tina Turnerin Proud Mary-kappaleesta sekä Diandran että Saara Aallon versioina.Saara Aallon versio jää vertailussa luokkaan pikkunätti,Diandra operoi huomattavasi laajemmalla äänialueella.
Jälkimmäisellä Ouluhallin Kivaa-messujen keikalla taisi olla tähänmennessä korkein nuotti tarjolla,mitä olen missään Diandralta kuullut(livenä tai tallenteena).
Toki saa olla erimieltä ja pitääkin olla,jos on muuta todistusaineistoa.
No jos vakavoidutaan,niin tuubissa esim. näytteet Tina Turnerin Proud Mary-kappaleesta sekä Diandran että Saara Aallon versioina.Saara Aallon versio jää vertailussa luokkaan pikkunätti,Diandra operoi huomattavasi laajemmalla äänialueella.
Jälkimmäisellä Ouluhallin Kivaa-messujen keikalla taisi olla tähänmennessä korkein nuotti tarjolla,mitä olen missään Diandralta kuullut(livenä tai tallenteena).
Toki saa olla erimieltä ja pitääkin olla,jos on muuta todistusaineistoa.
Re: UMK 2013
Toki on muitakin osa-alueita ja minä en ainakaan tarkoittanut sanoa Diandraa Suomen parhaaksi laulajaksi, mutta tällaisten poplaulajien joukossa Diandra on ehdottomasti maailman luokan tasoa kuten Beyoncen entinen laulunopettajakin on sanonut.wulfila kirjoitti:^^ No jaa. Luulin itse asiassa että tästä Diandrasta irtoaisi enemmänkin, kun olen hänen vahvaa ääntään kuullut ennenkin kehuttavan. Lisäksi laulussa on mielestäni muitakin osa-alueita kuin äänenväri ja äänen vahvuus. Onhan Diandra omaa luokkaansa - kuten joku muu sanoi - leirinuotiolaulajien joukossa, varmaan myös jossain Idolsissa. Ei kuitenkaan suomalaisten ammattilaislaulajien joukossa mitenkään erityisen kummoinen (osin myös mielipidesyistä, toisia miellyttää erilainen äänenväri ja äänenkäyttötavat kuin toisia). Enkä nyt tarkoita haukkua Diandraa huonoksi, tarkoitan sanoa ettei hän ole Suomen paras laulaja, eli se ettei Suomesta löytyisi "laulullisesti parempaa" ei pidä paikkansa.
Diandralla on kuitenkin laulajana monia muitakin vahvuuksia kuten vahva ääni, muuntautumiskykyisyys (rauhallisista balladeista aina kevyihin rock klassikoihin ja tanssimusiikkiin), sopivan mieleenpainuva ääni (tietysti mielipidekysymys, muttei hänen ääntään voi aivan tavalliseksikaan sanoa), kyky laulaa viisaasti (erilaisten (teho)keinojen sopiva säätely kuten vibraaton maltillinen, mutta luova käyttö), lausuminen, fraseeraus ja painotuksen muokkaaminen, lisäksi esiintymisessä on vahvuutta ja äänessä on runsaasti erilaisia sävyjä ja syvyyttä, myös laaja ääniala.
Re: UMK 2013
Myöhäistä iltaa kaikki! pari päivää sitten kerroin teille että Diandra ON mukana UMKssa ja nyt ajattelin heittää ilmaan väittämän että tuleva Suomen Euroviisuedustaja 2013 Malmössä ON mukana myös huomenna Linnan Juhlissa:)
http://suomenkuvalehti.fi/kuvat/2012/11 ... iapalkinto
osuinkohan taas oikeaan?? varmaan suhteessa 50/50 niinkuin se UMK äänestyskin:)
Hyvää Itsenäisyyspäivää Kaikille viisufaneille ( ja Diandra- faneille myös:)
http://suomenkuvalehti.fi/kuvat/2012/11 ... iapalkinto
osuinkohan taas oikeaan?? varmaan suhteessa 50/50 niinkuin se UMK äänestyskin:)
Hyvää Itsenäisyyspäivää Kaikille viisufaneille ( ja Diandra- faneille myös:)
Re: UMK 2013
Edelleen nyt oikeesti - löytyykö täältä tosiaan useita, jotka uskovat, että Diandran demo ei sokkonakin olisi muka erottunut joukosta tuotannon tason, Diandran laulun laadun ja biisin avulla? Että sen mukana olo varmuudella edellyttää kähmintää, salaisia sopimuksia, kiilaamista yms? Mietin vaan.
Samaa mieltä kyllä edelleen, että peli vaikuttaa nyt sen verran Diandralle petautuvalta, että vie kisaintoa, vaikka hyvä edustaja saataisiinkin.
Samaa mieltä kyllä edelleen, että peli vaikuttaa nyt sen verran Diandralle petautuvalta, että vie kisaintoa, vaikka hyvä edustaja saataisiinkin.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral
- Salvador Sobral
Re: UMK 2013
^Hieman OT, mutta millä tavoin demo oli sokko? Jos oli laulaja mukana. Voihan laulajan tunnistaa äänestä. (Tämä on kysymys.)
Rise, angel, shine, love!
Re: UMK 2013
^ noo ei tietenkään mitenkään, mutta pointti olikin, että sen enempää etukäteen painostettu kuin muutkaan, varmasti kaikilla tuttuja ääniä siellä. En siis väitä että oli tei ei ollut kähmintää, mitään sen suhteen, vaan että tuntuu vähän absurdilta väitteeltä, ettei olisi muutoinkin noussut esiin kuin jonkun uittamisen seurauksena.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral
- Salvador Sobral
Re: UMK 2013
Onhan Kristakin mukana.. Redraman puheista jäi käsitys että hän oli soitellut
useammalle lähettämään demon kisaan ja mukaan näistä pääsi ehkä juuri Krista.
En kyllä jaksa uskoa että ketään olisi erityisesti suosittu.
Diandran laulama Have yourself a merry little christmas aamu-tv:ssä alkaen 37:00 : http://areena.yle.fi/tv/1729266
Mikael Konttisen kanssa laulavat myös Marian poika 30 minuutin paikkeilla.
useammalle lähettämään demon kisaan ja mukaan näistä pääsi ehkä juuri Krista.
En kyllä jaksa uskoa että ketään olisi erityisesti suosittu.
Diandran laulama Have yourself a merry little christmas aamu-tv:ssä alkaen 37:00 : http://areena.yle.fi/tv/1729266
Mikael Konttisen kanssa laulavat myös Marian poika 30 minuutin paikkeilla.
Viimeksi muokannut xyz09, 09 Joulu 2012, 00:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: UMK 2013
Olen katsonut kyseisen videon pätkän ja tuli tässä mieleen kun Diandrasta on mielestäni kommentoitu täällä vähän tyyliin "vain Idols voittaja" tai "ihan keskinkertainen laulajana muiden joukossa" niin esimerkiksi ton jälkimmäisen kappaleen jälkeen jäi miettimään löytyisikö joku toinen suomalainen laulaja (kevyen musiikin puolelta) joka pystyisi vielä parempaan ja ainakin itselläni ei tullut oikein ketään mieleen.xyz09 kirjoitti:Onhan Kristakin mukana ja Redraman puheista jäi käsitys että hän oli soitellut
useammalle lähettämään demon kisaan ja mukaan näistä pääsi ehkä juuri Krista.
Diandran laulama Have yourself a merry little christmas aamu-tv:ssä alkaen 37:00 : http://areena.yle.fi/tv/1729266
Mikael Konttisen kanssa laulavat myös Marian poika 30 minuutin paikkeilla.
Ei voi kuin ihailla tota lahjakkuutta mitä hänessä on! ja myös teknistä taitoa ikäisekseen. Ja onhan hän myös tosi suloinen:) Varmasti olis hyvä viisuedustaja..
Re: UMK 2013
Niin siis jälkimmäinen on englannin kielinen biisi minkä mainitsin ensiksi.aj1964 kirjoitti: Olen katsonut kyseisen videon pätkän ja tuli tässä mieleen kun Diandrasta on mielestäni kommentoitu täällä vähän tyyliin "vain Idols voittaja" tai "ihan keskinkertainen laulajana muiden joukossa" niin esimerkiksi ton jälkimmäisen kappaleen jälkeen jäi miettimään löytyisikö joku toinen suomalainen laulaja (kevyen musiikin puolelta) joka pystyisi vielä parempaan ja ainakin itselläni ei tullut oikein ketään mieleen.
Ei voi kuin ihailla tota lahjakkuutta mitä hänessä on! ja myös teknistä taitoa ikäisekseen. Ja onhan hän myös tosi suloinen:) Varmasti olis hyvä viisuedustaja..
Suomessa ei tietysti ole tapana hyväksyä sellaista yksilön taitojen julkista hehkuttamista
ehkä urheilua lukuunottamatta kun esim ruotsissa sitä tehdään paljon vähemmilläkin syillä.
Re: UMK 2013
suomalaisille vaatimattomuus on hyve that's it ja toista ei saa kehua liikaa:)
Re: UMK 2013
Ääneni annoin ylivoimaiselle ykköselle joka on upea Krista
Viimeksi muokannut WildDance, 10 Joulu 2012, 15:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"I'm gonna stand here like a unicorn
Out here on my own
Baby, promise me you'll hold me again
I'm still broken from this hurricane"
Out here on my own
Baby, promise me you'll hold me again
I'm still broken from this hurricane"
Re: UMK 2013
Redrama kertoo chaostuben haastiksessa että jokainen tuomari valitsi ensin
15 omaa suosikkiaan. Lopuksi toivoo ettei äänestetä vain biisiä joka ehkä kiva
kuulla festareilla vaan jonka voisi viedä myös maailmalle.
Re: UMK 2013
Mä ainakin haluan kuunnella kaikki biisit läpi ennen kuin muuttaisin mieltäni. Diandra on näistä osallistujista laulullisesti aivan omassa luokassaan mutta jos nyt kävisi niin että biisi alkaisikin kokonaisena kuunneltuna tuntua huonommalta niin puolestani sitten joku muu voisi mennä kokeilemaan onnea. Tässä tapauksessa ihmettelisin kyllä että miksi hän ylipäätään olisi lähtenyt mukaan keskinkertaisella biisillä (ja vielä levy-yhtiön luvalla kait nekin on kuunnellut sen aikaisemmin?)
Re: UMK 2013
Tuli juuri luettua miten Umk tänä vuonna etenee, ja vähän saa taas ihmetellä.
Karsintoja on siis kaksi, molemmissa kuusi kappaletta, ja molemmista karsinnoista karsiutuu vain yksi, mitä järkeä?
Sitten pidetään 10lle semifinaali, josta 8 pääsee finaaliin..
Olisivat edes enemmän laittaneet enemmän osallistujia jos haluavat tästä niin monikäänteisen
Karsintoja on siis kaksi, molemmissa kuusi kappaletta, ja molemmista karsinnoista karsiutuu vain yksi, mitä järkeä?
Sitten pidetään 10lle semifinaali, josta 8 pääsee finaaliin..
Olisivat edes enemmän laittaneet enemmän osallistujia jos haluavat tästä niin monikäänteisen
Never miss a good chance to shut up.
Re: UMK 2013
^ Kunhan spekuloin, mutta voisikohan "semifinaaliksi" nimetty kilpailuvaihe olla tosiasiallisesti keräilyerä? Esimerkiksi kummastakin alkuerästä top 3 suoraan finaaliin ja loput "semifinaaliin", jossa jaetaan kaksi viimeistä finaalipaikkaa. Tai vaihtoehtoisesti kummastakin alkuerästä top 2 suoraan finaaliin, sijat 3–5 "semifinaaliin" ja jumbo suoraan ulos; "semifinaalissa" jaossa neljä viimeistä finaalipaikkaa.
Näillä malleilla kussakin The Circuksen show'ssa olisi sama määrä kilpailijoita. Kuuden ja kymmenen kilpailuesityksen ero on jo varsin suuri täyteohjelman kannalta, mikäli ohjelma-aika on joka kerta sama.
UMK:n sivujen ohjelmakuvausten sanamuodot eivät sulje pois mahdollisuutta, että finalisteja valitaan suoraan alkueristä "semifinaalin" ohi. Jos 6+6 → 10 → 8 -malli on jossakin virallisesti vahvistettu, pahoitteluni turhasta spekulaatiosta.
Näillä malleilla kussakin The Circuksen show'ssa olisi sama määrä kilpailijoita. Kuuden ja kymmenen kilpailuesityksen ero on jo varsin suuri täyteohjelman kannalta, mikäli ohjelma-aika on joka kerta sama.
UMK:n sivujen ohjelmakuvausten sanamuodot eivät sulje pois mahdollisuutta, että finalisteja valitaan suoraan alkueristä "semifinaalin" ohi. Jos 6+6 → 10 → 8 -malli on jossakin virallisesti vahvistettu, pahoitteluni turhasta spekulaatiosta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: UMK 2013
Timoteuksen spekulaatiot kilpailun kulusta vaikuttavat täysin mahdollisilta. Jos homma etenee noin, silloin "karsintoja" pitäisi kutsua "semifinaaleiksi" ja "semifinaalia" pitäisi nimittää vaikkapa "toiseksi mahdollisuudeksi".
Vai että sellaista toivoo. Eikös UMK:ssa kuitenkin ollut nimenomaan kyse siitä, että äänestetään suomalaisten mielestä hyvää biisiä eikä niinkään mietitä, mitä ne muut ajattelevat? Tulee vähän ristiriitaista tietoa siitä, millaista laulua tässä haetaan.xyz09 kirjoitti:Redrama kertoo chaostuben haastiksessa että jokainen tuomari valitsi ensin
15 omaa suosikkiaan. Lopuksi toivoo ettei äänestetä vain biisiä joka ehkä kiva
kuulla festareilla vaan jonka voisi viedä myös maailmalle.
Re: UMK 2013
no, eikö tässä nyt haeta yksinkertaisuudessaan biisiä jolla olis jotain mahista menestyä siellä Malmössa?Sagapo kirjoitti: Tulee vähän ristiriitaista tietoa siitä, millaista laulua tässä haetaan.
Re: UMK 2013
UMK:n kolmella Circuksen kierroksella on jokaisella mukana yksi vieras kullekin keikalle. He ovat:
17.1.2013: Anssi Kela
24.1.2013: Jesse Kaikuranta
31.1.2013: Elonkerjuu
Finaalin esiintyjistä ei ilmeisesti ole ollut puheenpartta?
17.1.2013: Anssi Kela
24.1.2013: Jesse Kaikuranta
31.1.2013: Elonkerjuu
Finaalin esiintyjistä ei ilmeisesti ole ollut puheenpartta?
Eurovision all year long!
Re: UMK 2013
Tämä tuore YleX:n juttu kertookin aika pitkälle mikä on muuttunut :Sagapo kirjoitti:Vai että sellaista toivoo. Eikös UMK:ssa kuitenkin ollut nimenomaan kyse siitä, että äänestetään suomalaisten mielestä hyvää biisiä eikä niinkään mietitä, mitä ne muut ajattelevat? Tulee vähän ristiriitaista tietoa siitä, millaista laulua tässä haetaan.xyz09 kirjoitti:Redrama kertoo chaostuben haastiksessa että jokainen tuomari valitsi ensin
15 omaa suosikkiaan. Lopuksi toivoo ettei äänestetä vain biisiä joka ehkä kiva
kuulla festareilla vaan jonka voisi viedä myös maailmalle.
Koko juttu : http://ylex.yle.fi/uutiset/popuutiset/m ... vuodestaanYleX kirjoitti:- Viime vuonna meillä oli oikeastaan mielessä kaksi kohdeyleisöä, jolle ohjelmaa tehtiin, YleX ja Radio Suomi. Tänä vuonna on alusta asti pidetty silmällä pääosin YleX:n kohdeyleisöä.
edit:poistin editoimani semifinaalitekstin, timoteuksen seuraavassa viestissä sama sisältö.
Viimeksi muokannut xyz09, 11 Joulu 2012, 19:49. Yhteensä muokattu 4 kertaa.