Viisukuppila

Onko että + ei aina = ettei? Vai saako niitä olla yhdistämättä, jos ei on kaukana ettästä. En löytänyt Kotuksesta vastausta.

Kyllä kai tuota että + ei muotoakin käytetään.
Tässä on ainakin jotain aiheeseen liittyvää:
http://www.kotus.fi/?5400_a=comments&54 ... 015&s=3235
Tämmöisen kohdan sieltä ainakin bongasin:

”Sen estämiseksi, että leski ei tuhlaisi pesän varoja, on säädetty – –.”

tuohan meinaa samaaa kuin: ,ettei leski tuhlaisi...
En ainakaan maalaisjärjellä keksi miksi ei voisi olla?

Pete kirjoitti:Onko että + ei aina = ettei? Vai saako niitä olla yhdistämättä, jos ei on kaukana ettästä.

Meinaatko, että ne olisi pakko yhdistää, jos ovat lähekkäin? Vai tarkoitatko tuolla yhtäsuuruusmerkillä vain sitä, että merkin vasen ja oikea puoli ovat synonyymeja, ja että kumpaa tahansa versiota saa käyttää?

^ Olen elänyt heikossa uskossa, että ne on pakko yhdistää aina samassa lauseessa esiintyessään.

Ei ole pakko yhdistää. Kaikissa tilanteissa ei ole suositeltavaakaan yhdistää.

^ Kiitos.

Rousku kirjoitti:

Pete kirjoitti:Onko että + ei aina = ettei? Vai saako niitä olla yhdistämättä, jos ei on kaukana ettästä.

Meinaatko, että ne olisi pakko yhdistää, jos ovat lähekkäin? Vai tarkoitatko tuolla yhtäsuuruusmerkillä vain sitä, että merkin vasen ja oikea puoli ovat synonyymeja, ja että kumpaa tahansa versiota saa käyttää?

Meikä on vähän myöhässä, mutta meillä töissä ainakin on vahvasti suositeltua olla yhdistämättä. Sama juttu jottein kanssa.

Millä kaikilla eläimillä on turkki? (Älkää vastatko että turkiseläimillä...) En muista kuulleeni puhuttavan esimerkiksi hevosen turkista, vaikka Wikipedia väittää, että nisäkkään karvapeitettä kutsuttaisiin turkiksi (no siellä nyt väitetään kaikkea muutakin). Enkä elävän lampaan karvojakaan muista turkiksi kutsutun, vaikka lampaasta kelsiturkkeja tehdäänkin.

^ Lampaista en tiedä mitään, mutta kyllä hevosella ainakin on turkki, vaikka se saattaa vähän hassulta kuulostaakin. Ihan talviturkinkin mokomat itselleen kasvattavat.

^ . Ehkä hevosella sitten on turkki. Ja muillakin nisäkkäillä (siilistä en mene takuuseen, enkä itsestäni). "Maatiaissioilla oli villisikojen tapaan paksu turkki", sanoo (taas) Wikipediakin.

Minä kyllä sanoisin, että turkki tarkoittaa minkä tahansa eläimen (ainakin lähes) koko ihon peittävää ainakin suhteellisen suoraa karvoitusta. Ihmisellähän turkkia ei ole, koska karvoitus ei läheskään koko ihoa peitä, eikä lampaalla ole turkkia vaan villaa, koska lampaan karvoitus ei ole suoraa vaan villamaista, mutta miksi muka ei olisi hevosen, lehmän tai kissan turkkia vai millä nimellä ko. eläinten karvoitusta pitäisi kutsua?

jee euroviisut kirjoitti:Minä kyllä sanoisin, että turkki tarkoittaa minkä tahansa eläimen (ainakin lähes) koko ihon peittävää ainakin suhteellisen suoraa karvoitusta.

Enpä ollut ajatellut, että karvoituksen kiharuus voisi olla ratkaiseva peruste. Joillakin koiraroduilla siis olisi turkki ja toisilla ei? Vaikka samaa lajiahan ne kaikki ovat.

Lisäksi rajaisin turkit kyllä karvallisiin nisäkkäisiin. Ei minusta kimalaisilla turkkia ole, eikä perhosillakaan.

^Jaa, ehkä muotoilin sanani vähän huonosti. No, tarkemmin, kutsuttakoon karvoitusta turkiksi, jos sille ei ole muuta nimeä vakiintunut. Lampaan karvoituksen nimeksi on vakiintunut villa, ilmeisesti siksi, että sille on löytynyt aikoinaan hyötykäyttöä ja näin kyseiselle raaka-aineelle on saatu oma nimi. Kiharakarvaisen koiran karvoitukselle ei samalla tavalla hyötykäyttöä ole löytynyt, joten sille ei sitten ilmeisesti ole annettu samanlaista raaka-aine tms. nimeä. Olisiko tässä paremmin perusteltuna?

Ei niinkään kysymyksiä, vaan havaintoja. Oletteko tulleet ajatelleeksi, että kiväärinluoti ja inkivääriolut ovat anagrammeja toisistaan? Samoin kuin myös kudoksensiirto ja indeksikorotus sekä tunturivaellus ja surunvalittelu? Ja tietenkin mosaiikkilaatta ja akklimatisaatio.

Pöyhin tässä muuatta ainestoa löytääkseni sieltä anagrammeja, ja tällaista satoa sain:

Kulinaarinen unkarilainen: "Ravinteikas rasvakeitin-sikanauta kaunistaa, tattarijauho harjoituttaa, salaatti latistaa."

Taivaallinen latvialainen: riuskaotteinen sokeritautinen tinasotamies anatomisesti.

Lainaamoanomalia alinomaa: kaaoksellinen aakkosellinen!

Takaistuin niiskuttaa kausittain.

Oon HBL:n käännöstyössä päässyt yllättävän välillä totaalijumilla, mutta nyt tuli kyllä sellanen. Virke:

"Onödiga inte minst med tanke på hur väsensbefryntade och närbesläktade judendomen, kristendomen och islam sist och slutligen är."

Taustalla vähemmän yllättäen konfliktit eri uskontojen välillä. Okei, ymmärrän virkkeen tarkoituksen eli sen, että todetaan näiden uskontojen olevan lähellä toisiaan, mutta silti: En oikein mistään lähteestä tahtonut löytää sopivaa käännöstä lihavoidulle sanalle. En, vaikka kuinka yritin jakaa sanaa osiin. Kaiken maailman olioita ja luonteita löysin ja löyty tolle koko sanalle myös "ulkomaalainen" tai enkuksi "alien", mikä vois viitata siihen, että nuo uskonnot olisivat (myös) vieraita toisilleen, mutta ei sekään minusta täysin tyydyttävä käännös ole. Pitäiskö sen olla?

En ole koskaan koko sanaa kuullutkaan, mutta arvailisin, että kyseessä on sana befryndad. Ainakin SAOB tuntee sellaisen sanan juuri HBL:n käyttämässä merkityksessä, joten ehkä se on sitten se. Toki SAOB:n B-osuus on kirjoitettu suunnilleen sata vuotta sitten, joten saattaa olla, että se on nykykielessä "befryntad".

Mitä lie sukulaissieluja ne uskonnot sitten ovatkaan käännettynä, vieraita ne eivät ainakaan ole.

Sukulaissieluja on ihan hyvä käännös. Sana ei kyllä ole mitenkään arkikieltä ja juuri niitä, joita ei voi suoraan kääntää. Sen sijaan kyllä po. -befryndade, sillä "befryntade" ei nykykielessäkään ole oikein (sanoo esim. toiseksi uusin SAOL).

Väsen|s|befryndad|e = luonteeltaan samankaltaisia
väsen = sinnelag, personlighet = olemus, luonne
befryndad = besläktad = sukua oleva, sukulais-, samankaltainen

Okei, kiitos vastauksistanne.

Ehkä tuo befryntade on jotain suomenruotsia ... tai ihan vaan kirjotusvirhe, mene ja tiedä (ja joo, tarkistin vielä, että luki just noin).

Haluaisin kysyä tästä suomen kielen vanhasta ilmiöstä...


Hevonen kieriskelihe maassa.

Jänis syöksähtihe metsään.


Ensinnäkin: onko tällä verbin loppupäätteellä mitään nimeä, jolla sitä voisi esimerkiksi netistä hakea? Kyllähän kaikilla kielioppikoukeroilla kai yleensä on oma nimi. Entä onko tämän päätteen kanssa mitään sääntöjä, missä yhteyksissä (esim. minkä verbien kanssa) sitä "saa" käyttää? Voinko esimerkiksi sanoa (kirjoittaa) tuolla tavalla syöksähtihe vai onko se väärin? Entä voiko tätä päätettä käyttää muiden kuin yksikön kolmannen persoonan kanssa? Voiko sitä käyttää ainoastaan imperfektissä?

Löytyykö netistä tietoa tästä ilmiöstä?

Minulta löytyy ainakin yksi 1930-luvulla painettu kirja, jossa tätä hauskaa verbipäätettä melko runsaasti viljellään. Harmi, että se on nykyisin niin sukupuuttoon kuollut. Haluaisin oppia siitä lisää, jotta voisin mahdollisesti itse käyttää sitä jossakin yhteydessä!

Kyseessä on refleksiivitaivutus, joka on hyvin marginaalinen piirre suomen kielessä. Sitä on esiintynyt ainoastaan joissain itämurteissa, mutta nykyään on tuskin aktiivisessa käytössä. Ymmärtääkseni piirre on niin harvinainen ja erikoinen, että tutkijoillakaan ei ole antaa mitään selviä sääntöjä sen käytöstä. Kalevalassahan refleksiivitaivutusta on jonkin verran, mutta Lönnrotkin on käyttänyt sitä osittain virheellisesti. Tämän enempää en osaa kertoa, mutta voit etsiä jostain lisätietoa vaikka hakusanoilla "suomen kielen refleksiivitaivutus".

Ne ovat refleksiifimuotoja, eli kertovat tekemisen kohdistuvan subjektiin itseensä. Niitä voi käyttää myös preesensissä. Ks. esim. http://www.kielikello.fi/index.php?mid=2&pid=11&aid=144 (jutun jälkiosa, jossa on myös paljon esimerkkejä väärästä käytöstä, siltä varalta että haluat ryhtyä omiin kokeiluihin).

Edit: Kotuksen sivuilta löytyi kyllä juttu, jossa esitetään refleksiivimuotojen käyttöä elvytettäväksi. Tiedä sitten kuinka tosissaan. Mutta siinä kuitenkin esimerkkejä periaatteessa oikeasta käytöstä. Toisaalta monessa tapauksessa olisi (ainakin minusta) luontevampaa taivutuksen sijaan käyttää johdettua refleksiiviverbiä, eli ei sulkihe vaan sulkeutui.

Kiitokset kummallekin! Tuossa Rouskun linkkaamassa Kotuksen jutussa mainitaan kyllä joitakin niin omituiselta kuulostavia esimerkkejä aiheesta, että en välttämättä ihan tuollaisia ole ajatellut vääntää. Ei minun ällini tuommoisiin riittäisi.

Karkauspäivät ovat neljällä jaollisia vuosia lukuun ottamatta niitä sadalla jaollisia vuosia, jotka eivät ole jaollisia myös neljälläsadalla.


Tällainen virke löytyi Postisesta 29.2. Ajattelevatko ne ollenkaan, mitä tuonne kirjoittavat? Ensi lukemalla tuo oli nimittäin minulle aivan täyttä hepreaa, ja oikeastaan se on sitä vähän vieläkin. Toisaalla selitettiin sama asia paljon selkeämmin. Löytyykö täältä muita, joille tuon virkkeen ymmärtäminen tuottaa vaikeuksia? Vai olenko ainoa?

Samassa Postisessa luki myös: luppakorvakani-Elli. Voiko noin muka sanoa? Eikö se ole pikemminkin "luppakorvakani Elli" tai "Elli-luppakorvakani"? Vai kirjoitetaanko muka myös "kissa-Misse" tai "koira-Musti"? Minun mielestäni ei.

Eihän tässä voi kohta lukea enää mitään painettua sanaa, kun aina alkaa mietityttää ja ärsyttää.

Valkealalainen kirjoitti:Karkauspäivät ovat neljällä jaollisia vuosia lukuun ottamatta niitä sadalla jaollisia vuosia, jotka eivät ole jaollisia myös neljälläsadalla.

Minusta tuo on harvinaisen selkeästi (ja korrektisti) selitetty

Valkealalainen kirjoitti:Samassa Postisessa luki myös: luppakorvakani-Elli. Voiko noin muka sanoa? Eikö se ole pikemminkin "luppakorvakani Elli" tai "Elli-luppakorvakani"?

Nuo ovat kaikki mahdollisia. Ensimmäisessä painotus on hieman eri: se antaa ymmärtää, että halutaan tehdä selväksi, että kyse on kanista eikä jostakusta muusta Ellistä. Tosin jollei ko. kontekstissa esiinny muita Ellejä, muotoilu on lievästi kyseenalainen. Toisaalta "luppakorvakani-Elli" voisi myös olla Elli-niminen henkilö, joka on tunnettu kaniharrastuksestaan.

UFOPOLI kirjoitti:

Valkealalainen kirjoitti:Karkauspäivät ovat neljällä jaollisia vuosia lukuun ottamatta niitä sadalla jaollisia vuosia, jotka eivät ole jaollisia myös neljälläsadalla.

Minusta tuo on harvinaisen selkeästi (ja korrektisti) selitetty

Ihanko oikeasti? Mutta eikös tuossa ensinnäkin ole virhe, kun väitetään karkauspäivien olevan vuosia? Ja virkkeen loppuosa on mielestäni aika hämmentävästi muotoiltu.

UFOPOLI kirjoitti:

Valkealalainen kirjoitti:Samassa Postisessa luki myös: luppakorvakani-Elli. Voiko noin muka sanoa? Eikö se ole pikemminkin "luppakorvakani Elli" tai "Elli-luppakorvakani"?

Nuo ovat kaikki mahdollisia. Ensimmäisessä painotus on hieman eri: se antaa ymmärtää, että halutaan tehdä selväksi, että kyse on kanista eikä jostakusta muusta Ellistä. Tosin jollei ko. kontekstissa esiinny muita Ellejä, muotoilu on lievästi kyseenalainen. Toisaalta "luppakorvakani-Elli" voisi myös olla Elli-niminen henkilö, joka on tunnettu kaniharrastuksestaan.

Äh, en ehtinyt tulla muokkaamaan noita mainitsemiasi vaihtoehtoja alkuperäiseen viestiini. Kyllä, noissa yhteyksissä tuota muotoa voi ehdottomasti käyttää, olen samaa mieltä! Mutta tässä yhteydessä oli kyse vain ja ainoastaan luppakorvakanista nimeltä Elli, missä yhteydessä muotoilu on tosiaankin mielestäni erikoinen. Teinpä itse typerän virheen, kun en tehnyt asiaa heti riittävän selväksi. Mutta sinäkin siis (lievästi) kyseenalaistat tuon muotoilun tässä yhteydessä, joten en ollut aivan hakoteillä kuitenkaan! Pitäisi vain itsekin osata olla tarkkana, kun tännekin kirjoittelee.

Valkealalainen kirjoitti:Ihanko oikeasti? Mutta eikös tuossa ensinnäkin ole virhe, kun väitetään karkauspäivien olevan vuosia? Ja virkkeen loppuosa on mielestäni aika hämmentävästi muotoiltu.

Se on tosiaan virhe. Pitäisi olla "Karkausvuodet ovat...". En tiedä, miten sen voisi muutenkaan ilmaista, kun kyse on poikkeuksen poikkeuksesta. Kenties näin: "... neljällä jaollisia vuosia (poislukien sadalla jaolliset (poislukien neljälläsadalla jaolliset))."

^Miksi koko asia pitäisi koettaa saada sullottua yhteen virkkeeseen?

^
Samaa mieltä. Pitkä sotkuunmenevä virke, joka ei kyllä ole hyvän kynääjän kynnenpäästä.

Kirjoitin blogissani Helsingin kaupunginteatterin Vampyyrien tanssi -musikaalista. Yksi päähenkilöistä on nimeltään Sarah ja heidän käsiohjelmassaan nimeä taivutetaan muodossa "Sarah'an". Yksi blogini kommentoija käytti myös tuota muotoa. Omasta mielestäni se näytti heti todella kummalliselta ja tarkistin asian Kotuksen nimihakemistosta, jossa esiityy muoto "Sarahiin", jota itekin käytin. Onko tässä nyt joku syy minkä takia he taivuttavat nimeä noin vai onko se vain virhe?

^Siis genetiivitaivutuksestako nyt puhut? Kotus-listassa genetiivi on kyllä yhdellä i:llä, eli Sarahin.

Jos nimi esiintyy käsiohjelmassa vain kerran, voisin kuvitella muotoa typoksikin.

Minä olisin taivuttanut Sarah'n, eli kun vieraskielinen nimi kirjoitettaessa päättyy konsonanttiin mutta äännettäessa vokaaliin, lisäisin taivutuspäätteen heittomerkin jälkeen ja siinä asussa kuin se ääntyy. Noin minulle koulussa opetettiin, mutta kouluajoistani on kyllä niin kauan aikaa, että sääntö on voinut muuttua.

Muoks. Ei kun taidatkin puhua illatiivista. Joo, tuon mukaan mitä minulle on aikoinaan opetettu, illatiivi tosiaan olisi Sarah'an.

Muoks 2: Tässä vielä Kielitoimiston ohje. Pikaisesti lukien näyttäisin, että minä ja käsiohjelma olemme edelleen oikeassa ja Kotus väärässä : Onko tuo Kotuksen (niinkö se taipuu?) lista tarkoitettu ohjeeksi suomalaisten nimien taivutukseen? Oletin, että käsiohjelman Sarah on joku ulkkari.