Viisukuppila uudistuu

Ik heb zorgen - palautteet ja tiedotteet. Voit kirjoittaa tänne ilman rekisteröitymistä.
Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

Onnittelut uusille moderaattoreille! :peukku:
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
TomppaJr
Viestintäassistentti
Viestintäassistentti
Viestit: 36596
Liittynyt: 05 Huhti 2010, 11:42
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja TomppaJr »

Serduchka kirjoitti: 10 Joulu 2018, 13:14 Onnittelut uusille moderaattoreille! :peukku:
Kiitos! :kaunis:
Meow cat, please meow back.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 41811
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Rousku »

Hui, kuppilan rakenne on yön aikana muuttunut :eeek:

Ilmeisesti uusi Estradi-pääalue on omistettu kilpailullisemmille esiintymisille?
Rise, angel, shine, love!

Avatar
antsa798
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5352
Liittynyt: 17 Helmi 2018, 10:58
Paikkakunta: Espoo

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja antsa798 »

Kiitoksia kivasta Estradi-alueesta. :uujee:
We're like fire and gasoline
Come and light it up with me
So high on adrenaline
You're my adrenalina

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

^^ Joo. Sanoituskilpailut ja Levyraati tuntuivat niin samantyyppisiltä alueilta, että ne piti saattaa saman katon alle. Keskitettiin sitten Kuppilan oheisohjelmisto yhteen paikkaan. Estradi oli sopivan kuppilateemainen nimi kategorialle eikä edes ota kantaa siihen, tarjotaanko viihdettä talon puolesta (pudotuspelit ja veikkaukset) vai tarjoavatko sitä asiakkaat itse (sanoituskilpailut ja levyraadit).

Levyraati muuttui samalla kirjautumattomillekin näkyväksi alueeksi.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

Uuteen Estradi-alueeseen tuntui tottuvan jo heti kättelyssä. :tapu:
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
Aleksi
Press
Press
Viestit: 20384
Liittynyt: 06 Joulu 2010, 11:16
Paikkakunta: Hamina

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Aleksi »

Laitan tämän tänne, mutta siirtäkää, jos on jokin osuvampi ketju.

Viisukuppilaan on käsittääkseni joskus ehdotettu uusia hymiöitä. Onko niitä enää todo-listalla, vai ovatko ne kokonaan unohdettu? Tuntuu, että olen välillä hirveissä vaikeuksissa kirjoittamisen kanssa. Haluaisin käyttää hymiöitä, mutta suurin osa niistä ei sovi yhtään omaan kirjoitustyyliini. En pysty ilmaisemaan itseäni haluamallani tavalla nykyisillä hymiöillä, vaikka haluaisin. Onko mitään mahdollisuutta laajentaa kuppilan hymiöarsenaalia?
Got a fire and a country heart 🔥

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

^ Minähän olen pyytänyt lippusydämien joukkoon Serbia & Montenegroa näkyviin, koska onhan tuolla nyt Jugoslaviakin. Kazakstan ja Wales olisi myös kiva saada lisäksi noihin. :joojoo:
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
Teräsbekoni
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11302
Liittynyt: 26 Touko 2012, 10:59

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Teräsbekoni »

Testausketjussa tulin siihen lopputulokseen, että ainakin uuden foorumisoftan mukana on tullut paljon uusia hymiöitä, joille emojit toimivat koodeina. 💁‍♂️🐴🎭
ESC24 TOP-10: 1. Kroatia 2. Itävalta 3. Liettua 4. Norja 5. Alankomaat 6. Iso-Britannia 7. Latvia 8. Azerbaidžan 9. Ruotsi 10. Viro

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Viisukuppilan uudistuminen jatkui muun keskustelun hiljaisempien alueiden karsimisella. Pulina, uutiset ja urheilu yhdistettiin alliteratiivisen otsikon Turinaterassi alle.

Samassa yhteydessä Muut musiikkikilpailut -alue lakkautettiin. Sen aktiivisista ketjuista suurin osa siirrettiin Televisio-alueelle, muutama Musiikkiin ja kaksi viisukytköksisintä (Sanremo ja Eurovision Asia Song Contest) euroviisupuolen Yleistä-alueelle. Hiljentyneitä ketjuja heitettiin arkistoon. Toivottavasti kaikki ketjut löytyvät suunnilleen järkevästä paikasta. Rajanvetoa alueiden välillä voidaan vielä harkita, jos se ei tunnu loogiselta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja sziget »

Timoteus kirjoitti: 21 Joulu 2018, 12:51 Rajanvetoa alueiden välillä voidaan vielä harkita, jos se ei tunnu loogiselta.
Uutiset ja urheilu ovat julkisia ja (usein) ajankohtaisuuteen perustuvia aiheita. Pulina on ollut enemmän ajatonta, kunkin omien harrastusten ja kiinnostuksen kohteiden käsittelyä. Toivoisin, että uutiset ja urheilu mieluummin yhdistyisivät (mediassakin ne ovat lähinaapureita) ja pulina eli Turinaterassi pysyisi niistä erillään.

Vuosilukuisten aiheiden arkistointi on ymmärrettävää. Hiljaiset urheilulajien tai pulinan ketjut voivat herätä uudelleen, joten niiden vanhenemisaika saa olla pitkä. Esim. sarjakuvista aion aina kirjoittaa mutten ehdi. Suunnilleen näin on kai nyt jaoteltukin.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja sziget »

Pitäisikö tarkentaa? Sodat, onnettomuudet ja vaalit ovat erilaisia asioita kuin julkkisbongaukset, suosikkileffani ja hassut kirjoitusvirheet. Näiden niputtaminen yhdeksi ja samaksi "turinaksi" halventaa molempia aiheryhmiä. In memoriam oli haudatun alueen suosituimpia ketjuja. Jos kommentoin itselleni tärkeän kuuluisuuden poismenoa, en halua tehdä sitä päivän vitsin tai karkkien & muiden namujen yhteydessä. Luultavammin pysyn tällaisesta turinasta kaukana.

Uutiset ja Urheilu olivat hiljaisia mutta eivät sammuneita alueita. Kuolinuutisten lisäksi esim. vaalit, terrorismi ja satunnaiset Euroopan asiat tuottivat kommentteja. Suuret urheilutapahtumat ja joidenkin lajien omat ketjut samoin. Urheilukin on uutinen, varsinkin silloin kun suomalaiset menestyvät. Viestien vähyys perustelisi näiden alueiden yhdistämisen mutta ei lakkautusta. Teoriassa ne voisi yhdistää myös Television kanssa, jolloin yhteinen nimittäjä olisi media. Sekin olisi vähemmän alentavaa kuin uutisten leimaaminen turinaksi. Televisio-alue pärjää kuitenkin omillaan, joten pienempi remontti olisi riittänyt.

Politiikkaa ja urheilua voi toki kommentoida millä tyylillä tahansa. Viesti voi olla turinaa, pulinaa, jaaritusta, horinaa, mölinää tai vaikka hevonpaskaa. Uutisalueen nimi ei silti ollut Hevonpaskaporstua vaan Uutiset. Uusi otsikko leimaa mahdolliset vakaviksi tarkoitetut viestit jo ennalta naurettaviksi. Vanhassa Pulinassa ei ollut tätä piirrettä, koska se keskittyi harrastuksiin, vitseihin ja muihin arkisiin asioihin, joihin otsikko yleensä sopi luontevasti. Niiden yhteydessä se ei ollut pejoratiivinen.

Perinteisesti Viisukuppilassa on saanut kirjoittaa mistä haluaa. Vaikka pääpaino on vankasti Euroviisuissa, muut alueet ovat olemassa siltä varalta, että joku haluaa ruotia brittihovin murheita, tangolaulukisan tuloksia tai viimeksi lukemaansa kirjaa. Yksittäinen viesti ei kerjää vastauksia eikä usein saakaan niitä. Silti joku aina lukee ja ajattelee omiaan. Jos viisuihin liittymätön keskustelu haluttaisiin tietoisesti lopettaa, olisi varmaan toimittu toisin. Toivotaan, että Turinaterassi oli vain hätäinen reaktio keskustelun laimeuteen ja asiaa voitaisiin vielä harkita uudelleen.

Viime vuosina on jauhettu valemedioista ja valeuutisista. Vaikka perinteinen uutismedia horjuu, faktoja on yhä olemassa eikä uutinen ole yhtä kuin jonkun tyypin mielipide tai oma napa. Uutinen ei ole turinaa eikä pulinaa, vaikka se voi aiheuttaa niitä. Luonteva ratkaisu olisi liittää uutiset muiden media-aiheiden kylkeen (urheilu, viihde, kulttuuri, tiede). Niiden häivyttäminen epämääräisen turinaotsikon alle on paljon ikävämpi linjaus. Onnistuinko selittämään, miksi se häiritsee minua?

Lähestyisin siis aluejakoa median näkökulmasta. Alueen otsikon ei tarvitsisi olla Uutiset ja urheilu. Se voisi olla Mediajotakin (tarkennus auki), mukaan lukien urheilumedia ja sisältäen aiheet, joita tyypillisesti käsitellään eri medioissa. Pointti ei ole, että puoluepolitiikka olisi tärkeämpää kuin postimerkkeily. Ne vain kuuluvat eri luokkiin. Niiden länttäys samaan sekajäteastiaan ilmaisee, ettei kumpaakaan pidetä tärkeänä.

Muut musiikkikilpailut -alueen lopetus ja ketjujen siirto sopiville alueille vaikutti järkevältä. Levyraati ansaitsi oman alueensa. Urheilussa, jos se saataisiin takaisin uuden alueen osana, voisi säilyttää edes yhden olympiadin aikaiset tapahtumaketjut, ellei enemmän. Aktiivinen keskustelu hiipuu kisojen jälkeen, mutta ketjuissa on aina hyödyllistä triviaa ynnä muuta. Niiden kaivu arkistosta on vähän työlästä. Turhan innokasta arkistointia harmittelin myös aiemman remontin jälkeen vuosia sitten.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

sziget kirjoitti: 16 Tammi 2019, 21:03 Onnistuinko selittämään, miksi se häiritsee minua?
Onnistuit. :joojoo: Hyviä näkökohtia. Otetaan asia uuteen käsittelyyn.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Uutiset ja urheilu muuttivat Television kanssa yhteen Medianurkka-alueelle.

Aivan kaikki ketjut eivät ole alkuperäistä jakoa vastaavalla alueella. Esimerkiksi Mikä olisi yleisurheilulajisi? -ketjun katsoin enemmän turina- kuin media-aiheeksi, joten jätin sen Turinaterassille. Kymmeniä ketjuja siirrellessä jokin saattoi kuitenkin jäädä huomaamatta tai jokin saattoi livahtaa jonnekin aivan väärään paikkaan, esim. Pyeongchangin olympialaiset Viisulaan. Jos bongaatte mielestänne väärään paikkaan päätyneitä ketjuja, vinkatkaa tässä ketjussa tai yksityisviestitse.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

Kun Viisupelit ja -veikkaukset sekä Sanoituskilpailut kulkevat monikossa, niin eikö Levyraati-muodonkin voisi muuttaa muotoon Levyraadit?
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

^ Voisi. Muutettu.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja sziget »

Kiitos Medianurkasta. Nyt aluejako näyttää hyvältä. :peukku:
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

Voisin minäkin kiittää Levyraadit-alueen muutoksesta, kiitos vaan. :mrgreen:
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja sziget »

Milloin Estradi-alueen "viisuisat nimet" ovat ilmestyneet pääotsikkojen selityksiin? Voisiko sanoituskisoja kuvaavan Et bonjour à toi l'artiste -alaotsikon vaihtaa pois? En ole taiteilija enkä halua, että minun luullaan pitävän itseäni taiteilijana. :niinpa:

Kutsun taiteeksi pääasiassa kuvataiteita ja klassista musiikkia. Sanalla on elitistinen sivumaku, jonka takia käytän sitä varovasti mieluummin kuin laajasti. En yleensä ajattele kirjallisuutta, elokuvaa, sarjakuvaa tai popmusiikkia taiteina, vaikka taitavan työn tuloksilla voi aina olla ns. taiteellista arvoa. Se on eri asia kuin yleistävän taide- tai viihdeleiman lyöminen koko lajille.

En nyt jaksaisi käydä läpi koko viisuhistoriaa löytääkseni vähemmän provosoivan nimen muulla kielellä kuin pakkoenglanniksi. Viisunnimet alueiden kuvauksissa tuntuvat turhilta, mutta voin sopeutua, jos ne ovat osuvia. Harkittiinko sanoituskisoille muita vaihtoehtoja kuin Ranska 1975?
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Voi kai sen vaihtaa pois. :aivanmaassa: Ranska 1975:n alkuteksti mainitsee useita taiteenlajeja eikä rajoitu ns. korkeataiteeseen.

Kirjoittaminen mainitaan tiettävästi kahden viisun otsikossa, joista toinen on Rybakin viimevuotinen, joka teemaltaan sopii mutta on muuten mälsä valinta. Toinen on Italia 1988 eli Vivo (Ti scrivo). Onko sanoituskilpailuissa "sinää", jolle kirjoitetaan? Alkutekstissä rustataan kai kirjettä.

Vuodelta 1975 olisi ehkä kaksi muuta viisua ajateltavissa: Ein Lied kann eine Brücke sein tai Une chanson c'est une lettre. Mutta nyt ei ehdi miettiä, koska pitää keskittyä Darudeen. :cool:
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 41811
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Rousku »

^Ihan vain sanat eli Milim?

^^Minusta oli hämmentävää, kun aikoinaan Ystäväkirjassa kysyin ihmisten toiveammatteja, ja muuan vastaus oli artisti. Oletan, että vastaaja ei tarkoittanut kuvataiteilijaa tai klasarimuusikkoa. Kyllä poppareitakin artisteiksi kutsutaan. (Ja itse kai miellän sana art, Kunst ym. taitoon viittaavina, enemmän käsityöläisyyteen kuin "taitelijanerouteen".)
Rise, angel, shine, love!

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30473
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Rousku kirjoitti: 15 Helmi 2019, 00:02 ^Ihan vain sanat eli Milim?
Vai peräti :italia: Fiumi di parole? :uujee:
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 41811
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Rousku »

^Se voisikin olla hyvä! Ehkä alueen aktiiviosallistujat voisivat äänestää asiasta?
Rise, angel, shine, love!

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11900
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja sziget »

Heh, Fiumi di parole oli ainoa, joka itselleni tuli mieleen, kun Ranska 1975 kauhistutti (vaikka viisu kuuluu suosikkeihini ajaltaan ja ikävää vastustaa sitä tässä). Kuvittelin Italian 1997 olevan jo jossain otsikossa, mutta ei löytynyt.

Sanoitukset ovat aika kurinalaisia, uomaan pakotettuja tekstejä. Toisaalta niiden pitäisi olla sujuvia tai soljuvia kuten virta.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Serduchka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 57778
Liittynyt: 22 Huhti 2007, 17:16
Paikkakunta: Pori

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Serduchka »

sziget kirjoitti: 15 Helmi 2019, 01:03 Kuvittelin Italian 1997 olevan jo jossain otsikossa, mutta ei löytynyt.
Samaa kuvittelin minäkin. :shock:
"Huonon maun taakse ei tässä syrjivässä räkälässä voi piiloutua." (nimierkki Requel)

Avatar
hra47
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 8077
Liittynyt: 29 Tammi 2007, 12:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja hra47 »

Pitiks tän Viisukuppilan väriteeman muuttua viisujen isäntämaan mukaan vai muistelenko omiani?
"Mä nousin tähtiin palata en sieltä voi..."
- Mä elän vieläkin

Avatar
TomppaJr
Viestintäassistentti
Viestintäassistentti
Viestit: 36596
Liittynyt: 05 Huhti 2010, 11:42
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja TomppaJr »

hra47 kirjoitti: 10 Maalis 2019, 21:58 Pitiks tän Viisukuppilan väriteeman muuttua viisujen isäntämaan mukaan vai muistelenko omiani?
Piti. :sorivaan: En tiedä, miksei niin ole vielä tapahtunut.
Meow cat, please meow back.

Avatar
hra47
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 8077
Liittynyt: 29 Tammi 2007, 12:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja hra47 »

^ Kiitti vahvistuksesta. Aloin epäillä jo oman muistini luotettavuutta...
"Mä nousin tähtiin palata en sieltä voi..."
- Mä elän vieläkin

Avatar
Samiasd
Press
Press
Viestit: 14530
Liittynyt: 19 Tammi 2010, 01:47

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Samiasd »

TomppaJr kirjoitti: 10 Maalis 2019, 22:13
hra47 kirjoitti: 10 Maalis 2019, 21:58 Pitiks tän Viisukuppilan väriteeman muuttua viisujen isäntämaan mukaan vai muistelenko omiani?
Piti. :sorivaan: En tiedä, miksei niin ole vielä tapahtunut.
Olemme yrittäneet saada tätä tapahtumaan, mutta ilmeisesti vain sivuston ylläpitäjä voi sen tehdä, eikä hänellä tunnu olevan aikaa tai kiinnostusta. :lohduton:
I will take the fight, I will stay up all night
I'm not running away
Mun jearán áddjás
Chain me to the wall, they cannot break us all
I'm not running away

Avatar
Roope
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 18474
Liittynyt: 02 Joulu 2003, 19:08
Paikkakunta: Tampere

Re: Viisukuppila uudistuu

Viesti Kirjoittaja Roope »

Pahoittelut vielä täältäkin tästä kiusallisesta viivästymisestä, tämä on erittäin valitettavaa :eiei:

Vastaa Viestiin