Viisukuppila

Suurehko osallistujakato lopulta saatiin. antsa tulikin viime hetkellä mukaan, vaikka aluksi merkitsin hänet poisjääneeksi. Ne, jotka ovat huonoushulabaloossa mukana mutta loistavat tästä raadista ainakin alustavasti poissaolollaan (pois luettuna tietenkin pakon edessä pois jäänyt Koirankuonolainen), ovat Bomboclaat, iSani, klaus-12, Magicmello, Mini3765, Muisto, Mymmeli, Rousku, ta1ja, TomBoi ja Zazpikaleak. ESC Addict 98, Mattokauppias, Serduchka ja Spartan kuningas on sen sijaan saatu takaisin.

ratamo kiteyttikin homman aika hyvin. Aiemmista vakio-osallistujista mm. capsLOCKin, Eveveven, Maalaispojun, MuumiAnkan, Nokikolarin, Samiasdin, Snuden, teemuusin, Viisuilija_110:n ja viisujänön tauot sen kuin jatkuvat.

ESC Addict 98 kirjoitti: ↑28 Syys 2020, 23:32 Minä taas näen ongelmallisena sen, kun samaan aikaan puhutaan sen puolesta, että raadinpitäjä saa mielivaltaisesti määrittää (lähes) täysin oman raatinsa säännöt (teeman lisäksi siis esimerkiksi äänestyskaavan, tasapelisäännön, äänestämättä jättäneiden sanktiot, biisien enimmäispituuden, lähetysajan ym.), mutta sitten kuitenkin, pahoittelen provokatiivista sanavalintaa, inistään tietyistä säännöistä, vaikka ne on asianmukaisesti kerrottu ja perusteltu raadin avausviestissä. Varsinaisten sääntöjen puuttuminen nimittäin luonnollisesti mahdollistaa lepsujen linjausten ja "tää on hauskaa ja rentoo, mitä välii" meiningin lisäksi myös ankarammat sääntöpykälät. Sellaista se on. Yksiselitteisiksi kirjoitetuissa säännöissä kun on sekin puoli, että vapauksien rajoittamisen lisäksi ne myös rajoittavat sitä, mitä kaikkea on mahdollista rajoittaa.

Erittäin tämä.

Happy kirjoitti: ↑28 Syys 2020, 22:32 Koirankuonolaiset & "riskostoverit" olisivat voineet olla epärehellisiä ja arpoa silloin aikoinaan äänensä/tai antaa huijaamalla kaveripisteitä: he eivät tätä kuitenkaan tehneet vaan jättivät äänestämättä vedoten kiireisiinsä, joten missä on ongelma, onko äänestämättömyys todella niin iso ongelma että ihmisiä ennemminkin kannustetaan arpomaan äänensä rangaistuksien pelossa?

Sitä, miten pisteet tulee muodostaa, ei tarkkaan ottaen ole määritelty missään, eli arpominen on teknisesti täysin laillista. Kaverien suosiminen luonnollisesti on yleisen reilun pelin hengen vastaista.

Tämä tosin on melko irrelevanttia, koska miksi henkilö, joka ei vaivaudu pisteyttämään finaalia, vaivautuisi tekemään mitään muutakaan toimenpidettä? Ja miksi henkilö, jota ei kiinnosta kisan tulos, ylipäänsä osallistuu? Kiinnostaako häntä vain oma menestys? Jos pitämällä yllä edes jonkinlaisia järkeviä pisteytyskäytäntöjä menetämme tällaisia henkilöitä, en näe tätä isona menetyksenä.

TomppaJr kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 10:12 En todellakaan haluaisi sulkea ketään pois, mutta finaalissa pisteyttämienn karsiutumisenkin jälkeen on niin tärkeää, että olen valmis tekemään toimia sen aikaansaamiseksi. Ehkä aiheesta jaksetaan vielä naputella se pitkä selitys, jonka ainakin ESCforumin puolella olen moneen kertaan lukenut. Ellei se jo täällä jossain muka ole.

En löytänyt pikaetsinnällä tästä mitään järkevää, ja olen rämpättänyt aiheesta tuhannen kertaa, joten mitään tieteellistä viisautta en nyt jaksa tuottaa, tiivisversio riittäköön.

Ihan ensimmäinen ajatus on, että olisi suotavaa, että kisan voittaisi pidetyin kappale. Tämä nivoutuu samalla siihen, miksi pistejärjestelmän ei kannata kattaa yli puolta kappaleista (jotta palkitaan pidetyintä eikä vähiten vihattua), mutta semifinaalien ollessa mukana kuvassa asiassa on syvempikin ulottuvuus. Nimittäin mitä useampi semissä pudonnut jättää finaalin pisteyttämättä, sitä enemmän voittajan valinta on menestyjien käsissä, ja ajan myötä kisa alkaa ketjureaktiona ajautua tiettyyn suuntaan.

Toisaalla tämä nähtiin eräässä kisassa, jolla oli aikanaan maine melko yksipuolisen musiikin kisana, jonka samat tyypit voittavat aina. Siellä korjausliikkeen tekeminen oli helpompaa, koska säännöt olivat olemassa, niitä ei vaan valvottu. Ryhdyttyäni itse ko. kisan moderaattoriksi, muiden parannusten ohella toimme mukaan "maksuhäiriömerkinnät", joiden myötä finaalin pisteytysprosentti nousi lähelle sataa (kukaan ei tiettävästi tämän takia vetäytynyt), kuten Tomppakin edellä jo mainitsi. Samaan aikaan (tuskin sattumalta) kisan musiikkitarjonta alkoi monipuolistua, ja muutosta seuraavan vuoden aikana nähtiin noin puolessa kisoista ensikertalaisvoittaja (sikäli suurempi luku kuin Levyraadeissa, että osallistujamäärät ovat pienemmät).

Edellisen, mielestäni kaikkien eduksi ja iloksi koituvan ilmiön lisäksi henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ken kisaan lähtee, se kisan hoitakoon. Se on vähintä mitä voi tehdä kunnioittaakseen niin yhteisöä, muita osallistujia kuin järjestäjiäkin.

TomppaJr kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 07:21

Happy kirjoitti: ↑28 Syys 2020, 23:48 Ja jos oon oikeen ymmärtänyt niin siellä toisaalla saa pistesakkoi äänestämättömyydessä mutta ainakin ymmärrykseni mukaan siellä toi äänestämättömyys näyttäis olevan suuressa suosiossa rangaistuksista huolimatta

Et ole ymmärtänyt oikein. Pisteyttämättömyysrangaistukset tosiaan ovat ESCforumilla käytössä, mutta yleensä pisteyttämättä jättää ehkä yksi henkilö kerran kolmessa kuukaudessa tms.

Joo, siis melko harvakseen näitä tapauksia on. Sen haluaisin vielä selventää, että pisteyttämättömyysrangaistuksena nimenomaan ei (ainakaan niissä kisoissa joissa itse olen mukana) käytetä pistesakkoa, vaan diskausta ja merkintöjä. Tietty määrä merkintöjä sitten johtaa toimenpiteisiin (tyypillisesti vähintään kaksi merkintää vaaditaan ennen kuin mitään tapahtuu).

Eräässä kisassa kolmesta merkinnästä saa osallistumiskiellon, jonka voi omatoimisesti hyvittää vierasäänestämällä kolmessa editiossa. Tämän jälkeen kielto raukeaa ja saa taas osallistua. Tämä on johtanut siihen, että kaikkein huolimattomimmat ja epämotivoituneimmat käyttäjät ovat ajan kanssa saaneet tämän osallistumiskiellon, eivätkä sitten epämotivoituneisuuttaan ole vierasäänestäneet itseään takaisin kisailemaan. Yksittäiset huolimattomuusvirheet sen sijaan harvoin johtavat toimenpiteisiin, sillä niitä tapahtuu vähän.

Koen siis yleistäen toisaalla käytettävien rankkujen sulkevan kisojen ulkopuolelle ne tyypit, jotka eivät osaa/viitsi millään tavalla huolehtia ääniensä lähettämisestä, ja pelkästään motivoivan kaikkia muita, joilla äänestämättä jättäminen ei ole yleistä.

Koirankuonolainen kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 08:27 Jokainenhan saa ainakin toistaiseksi luoda raatiin omat sääntönsä ja ymmärtääkseni niistä saa keskustella - etenkin, jos kyseessä on aiemmasta yleisestä käytännöstä poikkeava sääntö ja/tai jotain sääntöä ollaan ajamassa laajempaan käyttöön, kuten nyt. Inisemistä on toki se, jos joku ei ole kanssani samaa mieltä ja keskustelua syntyy vain silloin, kun kaikki osapuolet ovat yksimielisiä keskustelun aiheena olevasta asiasta

Ja ehkä vielä nyt aikaisempaan kommenttiini selvennyksenä, että kritiikki on toki aina ok ja useimmiten tervetulluttakin. Motiivini käyttää "inistä" verbiä tässä kyseisessä tapauksessa lienee juuri tästä lähtöisin:

TomppaJr kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 10:12 [provosointi-huumori-sarkasmi] Pakko sanoa, että minusta on silti hieman erikoista, että nyt sääntöjen mahdollisiin lillukanvarsiin sitten keskitytään näin paljon, kun aiemmin on mennyt aika lailla mikä vaan läpi, ja ne, jotka silloin huomauttelivat, olivat niitä pahoja ja ikäviä niuhottajia maksuhäiriömerkintöineen.

Vaikutelmani oli siis se, että tämä karsiutuneiden finaaliäänestämisen velvoittaminen olisi jotenkin erityisen pöyristyttävä sääntö, josta on koettu tarvetta nousta barrikadeille. Mutta ehkä todellisuudessa eniten närää herättivätkin lähinnä nuo ensimmäisen soveltamiskerran toteutukselliset ongelmat ja puhe "listasta".

Listaa en minäkään lähtökohtaisesti halua. Kuten lähes kaikessa muussakin omassa ininässäni tänne raatialueelle, on tässäkin taustalla nimenomaan turhautuminen siitä, ettei ole olemassa mitään sääntöjen virallistettua muotoa. Niin kauan kun voisin periaatteessa avata raadin, jossa kaikki lähettävät kappaleensa Uniikin tai Tauskin tuotannosta ja tauskilaisilla olisi laajempi pistekaava ja 1,5x kerroin kaikkiin saamiinsa pisteisiin, en tule olemaan tyytyväinen tilanteeseen. Tuollainen raati tietysti kritisoitaisiin maan rakoon kuten kuuluisikin, mutta parempi olisi, jos teemojen ja sääntöjen määrittämisessä ei tarvitsisi luottaa pelkkään maalaisjärkeen. Sekin nimittäin tarkoittaa eri asioita eri ihmisille, eikä ole olemassa sääntöä siitä, että sitä tulisi käyttää. Tervetuloa siis Uniikki vs Tauskiraatiin (valitse Tauski, vink vink)!

Levyraatisääntöjen kokoaminen ja määrittäminen ei ole maailman yksinkertaisin asia, mutta olen varma, että joistain asioista olemme jopa yksimielisiä. Esimerkiksi pistekaavojen koot raadin osallistujamääriin suhteutettuina on hyväksytty osaksi raatien tyypillisiä sääntöjä. Kun tulee tilanteita, joissa mielipiteet eroavat, voidaan säännöt jättää monenlaisia toimintatapoja mahdollistaviksi. Tarkoituksena kun ei ainakaan minun mielestäni olisi poistaa isoa osaa siitä, mikä näissä raadeissa on niin hienoa - sitä, että koskaan ei aivan tiedä, millaisessa muodossa ja millaisella teemalla seuraava raatiavaus tulla putkahtaa.

// Ehkä osittain päällekkäisiä asioita UFOPOLIN kanssa, mutta käytin tähän liikaa aikaa perääntyäkseni.

UFOPOLI kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 11:48 Kiinnostaako häntä vain oma menestys?

Tämän ainakin uskallan itse myöntää. Toki muiden hyvien biisien menestys on plussaa, mutta jos putoan semissä ja en koe finaalin tasoa tarpeeksi laadukkaaksi, voi finaalin pisteiden kasaamisen motivaatio olla aika alhaalla. Jos pisteytän kaikki semit, sijoitan kaikki biisit yhteen puntariin ja poimin siitä finalistit, mutta viime aikoina olen erinäisistä syistä käynyt pääsääntöisesti läpi vain oman semin.

TomppaJr kirjoitti: ↑28 Syys 2020, 22:45 Kuinkakohan monesti finaalista karsiutuneiden äänestämisen hyödyt on täällä jo kerrottu?

Kuten esimerkiksi se hyöty että näillä äänillä sait viimeisimmän raativoittosi?

Mainiota! sanoo jdjj22.
Toivottavasti taso on mainio, pohtii jdjj22.
Eiköhän se ole, jdjj22 sanoo.

UFOPOLI kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 11:48 Tämä tosin on melko irrelevanttia, koska miksi henkilö, joka ei vaivaudu pisteyttämään finaalia, vaivautuisi tekemään mitään muutakaan toimenpidettä? Ja miksi henkilö, jota ei kiinnosta kisan tulos, ylipäänsä osallistuu? Kiinnostaako häntä vain oma menestys? Jos pitämällä yllä edes jonkinlaisia järkeviä pisteytyskäytäntöjä menetämme tällaisia henkilöitä, en näe tätä isona menetyksenä.

Koska levyraateihin osallistuu meitäkin joille tämä on lähinnä leikkimielistä hupia jonka yhteydessä tulee välillä löydettyä (ja toivottavasti myös jaettua muille) kiinnostavaa uutta musiikkia. En usko olevani ainoa jolle koko kilpailuaspekti näissä levyraadeissa on täysin toissijainen asia pisteytyksen ja tulosten ollessa lähinnä mukava mauste kokonaisuuteen. Siksi itsekin vierastan tiukkoja sääntörajoituksia sen suhteen kuka saa osallistua mihinkin, mutta jokaisen raadin hostaaja toki toimikoot parhaaksi katsomallaan tavalla.

"Ahaa..", mietti Tegu-, "Siksi hän on siis Worsthost: Eihän hän edes edusta juontamansa raadin mukaista teemaa."

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 14:23 Koska levyraateihin osallistuu meitäkin joille tämä on lähinnä leikkimielistä hupia jonka yhteydessä tulee välillä löydettyä (ja toivottavasti myös jaettua muille) kiinnostavaa uutta musiikkia.

On viisuissakin kaiken maailman sanmarinoita, ja rauhat heidän sieluilleen, mutta EBUn sääntöjä niidenkin on noudatettava, jotta homma toimii ja on kaikille tasapuolinen.

Olispa Worsthost juontanut myös huonoushulabaloon.

// ^ Mutta viisuissa on ehkä hieman enemmän pelissä kuin täällä.

Tegu- kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 14:36 "Ahaa..", mietti Tegu-, "Siksi hän on siis Worsthost: Eihän hän edes edusta juontamansa raadin mukaista teemaa."

"Olisiko outoa, jos Conchita Worsthost", UFOPOLI pohtii, "Jonka nimi juontuu – juontaja kun on – espanjasta ja englannista, kirjoittaisi nimensä jollain muulla kuin näiden kielten käyttämällä latinalaisella merkistöllä?"
"Olisi", UFOPOLI vastaa.
"Olisiko hommaan kannattanut valita joku pätevämpi?" UFOPOLI pohtii edelleen.
"Olisi, mutta", UFOPOLI vastaa edelleen, "Conchita lahjoi järjestäjät parhaiten. Hän oli siis lahjakkain."
"Oho", pohtii UFOPOLI vielä kerran, "Tuota ei olisi pitänyt paljastaa."

ESC93 kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 14:49 Olispa Worsthost juontanut myös huonoushulabaloon.

"Minulle tuli tästä paha mieli", tilittää huonosti täytetyn karhun serkku huonosti täytetty jääkarhu. "Minun mielestäni huonosti täytetty karhu on paras."


"Minusta minut olisi pitänyt valita eikä kumpaakaan edellämainituista", puuttuu peliin huonosti täytetty ilves keimailevasti ja iskee silmää.

En kestä tätä ketjua.

ps. näiden kirjoitusjärjestelmien kanssa operoiminen on kamalaa.

UFOPOLI kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 14:48

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 14:23 Koska levyraateihin osallistuu meitäkin joille tämä on lähinnä leikkimielistä hupia jonka yhteydessä tulee välillä löydettyä (ja toivottavasti myös jaettua muille) kiinnostavaa uutta musiikkia.

On viisuissakin kaiken maailman sanmarinoita, ja rauhat heidän sieluilleen, mutta EBUn sääntöjä niidenkin on noudatettava, jotta homma toimii ja on kaikille tasapuolinen.

Mitähän EBUn säännöt sanoisivat siitä jos viisujen voittaja tarjoaa kaverivaltiolleen yhteisisännyyttä koska tämä koki viisuissa niin suurta vääryyttä

Vakavasti puhuen, tämä ei ole niin vakavaa. Mielestäni levyraadeille vain on kokonaisuutena haitallisempaa jos osallistujia aletaan sulkea pois pisteyttämättömyyden vuoksi kuin jos joku jättää pisteyttämättä, koska tällöin seuraavasta raadista voi jäädä mielenkiintoinen tuttavuus pois vs. se että yhden raadin tulokset hieman muuttuvat. Niin kauan kuin ulpparitkin ovat mukana pisteyttämässä ei mielestäni ole kovin loogista perustella pisteyttämispakkoa myöskään silllä, että tulosten pitäisi kuvata kaikkien osallistujien näkemystä biisien paremmuudesta. Hylkäys raadissa on mielestäni täysin oikeudenmukainen ja riittävä rangaistus pisteyttämättömyydestä, ja mitä enemmän tämänkaltaisia sääntömuutoksia aletaan yksittäisiin raateihin laatia sitä jakautuneemmaksi koko levyraatiyhteisö muuttuu. Tätä tuskin kukaan haluaa, kun raateilun kai on tarkoitus olla kuitenkin hauskaa viihdettä. Kuten sanottua, jokainen hostaaja päättää itse miten toimii, mutta eriävienkin mielipiteiden kuunteleminen voi silti olla viisasta.

Mutta pahoittelut rankasta off-topicista omalta osaltani, toivottavasti meillä on tässä raadissa paljon erilaisia mielenkiintoisia kappaleita

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 15:54 Mitähän EBUn säännöt sanoisivat siitä jos viisujen voittaja tarjoaa kaverivaltiolleen yhteisisännyyttä koska tämä koki viisuissa niin suurta vääryyttä

No nyt oli harvinaisen heikko argumentti. Tuo on kirjaimellisesti järjestely, joka on joka vuosi tarjolla erityisesti Australialle, koska syyt. Ei siihen mitään vääryyttä tarvita. Ihan varmasti mikä tahansa maa saisi järjestää viisut jonkin muun kanssa yhdessä. Moldova varmasti ainakin hyödyntäisi Romanian apua jos voittaisi. Tiukemmat "säännöt" (lue: vakiintuneet käytännöt) meillä täällä on.

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 15:54 Tätä tuskin kukaan haluaa, kun raateilun kai on tarkoitus olla kuitenkin hauskaa viihdettä.

Se, että säännöt ja niiden noudattaminen (yleinen järjestelmällisyys ja reiluus) olisi jotenkin mystisesti ristiriidassa "hauskuuden" kanssa, on yksi vastenmielisimmistä ja harhaanjohtavista väitteistä mitä koko kisailukonseptin ympärillä liikkuu Hauskempaa täällä olisi itse kullakin, jos säännöt olisivat selvät eikä niistä tarvitsisi olla jatkuvasti vääntämässä.

UFOPOLI kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 16:13

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 15:54 Tätä tuskin kukaan haluaa, kun raateilun kai on tarkoitus olla kuitenkin hauskaa viihdettä.

Se, että säännöt ja niiden noudattaminen (yleinen järjestelmällisyys ja reiluus) olisi jotenkin mystisesti ristiriidassa "hauskuuden" kanssa, on yksi vastenmielisimmistä ja harhaanjohtavista väitteistä mitä koko kisailukonseptin ympärillä liikkuu Hauskempaa täällä olisi itse kullakin, jos säännöt olisivat selvät eikä niistä tarvitsisi olla jatkuvasti vääntämässä.

Yleinen järjestälmällisyys ja reiluus on ok, mutta vastenmielistä on se miten raatilaisia suljetaan pois keksimällä näitä pikkumaisia sääntöjä. Luin kyllä kaikki teidän romaaninne mutten nyt ala niitä tässä erikseen lainailemaan: joo vihdoikin tänne laitettiin tarina niistä äänestämisen hyödyistä, saanen kuitenkin muistuttaa että kuppilassa tälläistä ongelmaa ei ole, ihan yhtälailla "menestysmammutit" sekä "ikikarsiutujat" jättävät karsiutuessaan finaalissa äänestämättä, en ole itse ainakaan huomannu että menestysmammutit mitenkään ohjailisi tuloksia enempää kuin nää ikikarsiutujatkaan.

Saanen muistuttaa etten myöskään tullut huonoushubalooketjuun arvostelemaan sääntöjä tai teemaa, aattelin vaa ettei oo mun teemani, jätän osallistumatta ja siinä se. Nyt tunsin sympatiaa mm Koirakuonolaista kohtaan, joten ihan asiasta esitin kritiikkini.
Vuos takaperin Ufopoli kommentoi antaneensa toisaalla useamman "maksuhäiriömerkinnän" yhden saman raadin aikana, joten siitä päättelin että siellä toisaalla tuo äänestämättömyys näyttäis olevan muodissa sanktioista huolimatta.

Jos nyt aletaan tehdä joku yleinen kyttäyslista jossa vakkariraatilaisten osallistuminen evätään vedoten pikkumaisiin sääntöihin, niin mä puolestani lupaan evätä tulevassa raadissani osallistumisen kaikilta niiltä niuhottajilta jotka tälläistä syrjimistä harrastanee

Itsellläni ei oo mitään ongelmaa jättää niuhottajien raateja väliin, eikä tää ns osallistumiskielto edes koskenut itseäni.
Jätän tän aiheen tähän koska tästä aiheesta vänkääminen lisää vaan negatiivista tunnelmaa, jos joku kokee palaavaa tarvetta väitellä tästä kanssani lisää niin vastaan mielelläni vaikka yksityisviesteihin tälläisiin juttuihin

En tiedä pitäisikö jatkaa tuolla sääntöpuolella mutta kun semifinaaliketjukin jo avattiin niin otan vielä tässä ketjussa kiinni muutamaan pointtiin jottei kellekään jää asioita hampaankoloon.

UFOPOLI kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 16:08 No nyt oli harvinaisen heikko argumentti. Tuo on kirjaimellisesti järjestely, joka on joka vuosi tarjolla erityisesti Australialle, koska syyt. Ei siihen mitään vääryyttä tarvita. Ihan varmasti mikä tahansa maa saisi järjestää viisut jonkin muun kanssa yhdessä. Moldova varmasti ainakin hyödyntäisi Romanian apua jos voittaisi. Tiukemmat "säännöt" (lue: vakiintuneet käytännöt) meillä täällä on.

Samalla logiikalla voisin ilman ennakkotapausta väittää että jos vaikka joltakin semifinaalissa pudonneelta maalta pisteet jäisivät antamatta esimerkiksi teknisten ongelmien takia niin ihan varmasti saisivat silti osallistua seuraavanakin vuonna viisuihin. Pahoitteluni jos koit tuon humoristiseksi tarkoitetun heiton mauttomana, tarkoituksenani ei ollut väittää että tämä jaettu raati olisi jotenkin vääryydellä hankittu vaan että täälläkin on erilaisia sääntöjä väännetty ja käännetty siihen malliin että EBUn sääntökirjan ottaminen malliksi ei ehkä ole kovin relevantti idea kun edelleen kuitenkin puhutaan keskustelufoorumin harrastuksesta

Se, että säännöt ja niiden noudattaminen (yleinen järjestelmällisyys ja reiluus) olisi jotenkin mystisesti ristiriidassa "hauskuuden" kanssa, on yksi vastenmielisimmistä ja harhaanjohtavista väitteistä mitä koko kisailukonseptin ympärillä liikkuu Hauskempaa täällä olisi itse kullakin, jos säännöt olisivat selvät eikä niistä tarvitsisi olla jatkuvasti vääntämässä.

Ja juuri tämän takia onkin tärkeää löytää säännöt, jotka eivät ole ristiriidassa hauskuuden kanssa. Ongelmahan tässä nyt on se, että selvästi kuppilassa on kaksi kuppikuntaa sen suhteen, mikä tässä tapauksessa on reilua ja mikä ei. Minä olen perustellut miksi olen sitä mieltä että ei ole hyvä idea rangaista pisteyttämättömiä raatibanneilla, sinä olet perustellut miksi kannatat päinvastaista, joten olkaamme siis eri mieltä sopuisasti. Koko viestini ideana oli alunperin vain tuoda esille se huomio, että täällä on paljon erilaisia näkeymksiä joita kannattaa kaikkia kuunnella kun mietitään, miten raateilusta saataisiin kaikille mahdollisimman mukavaa puuhaa

Kannatan karsiutuneiden vapaaehtoista äänestämistä finaalissa. Tompan ja UFOPOLIn linja ei ole ongelma, mutta parempi olisi puuttua ensin siihen, että raateihin voi lähettää toistuvasti kappaleita äänestämättä lainkaan. Jos siitä saisi merkinnän, saman säännön ulottaminen karsiutuneisiin riittäisi eikä Tomppa-bannin kaltaisia viritelmiä tarvittaisi. Järjestäjä päättäisi, onko hänen raadissaan näin vai toisin. Pidetympi vaihtoehto ehkä yleistyisi vähitellen alkuerällisissä raadeissa.

ESC Addict 98 kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 11:57 Vaikutelmani oli siis se, että tämä karsiutuneiden finaaliäänestämisen velvoittaminen olisi jotenkin erityisen pöyristyttävä sääntö, josta on koettu tarvetta nousta barrikadeille. Mutta ehkä todellisuudessa eniten närää herättivätkin lähinnä nuo ensimmäisen soveltamiskerran toteutukselliset ongelmat ja puhe "listasta".

Ainakin minua lista-ajatus ärsytti. Koirankuonolainen ja Happy reagoivat syystä. Ajattelin ärähtää, jos nimilistaa alettaisiin todella kerätä. Nythän se oli vain heittona yhdessä viestissä.

ESC Addict 98 kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 11:57 Listaa en minäkään lähtökohtaisesti halua. Kuten lähes kaikessa muussakin omassa ininässäni tänne raatialueelle, on tässäkin taustalla nimenomaan turhautuminen siitä, ettei ole olemassa mitään sääntöjen virallistettua muotoa.

Säännöt olisivat jo voimassa, jos Tomppa olisi tuonut pöytään kokoavan ehdotuksen aloittamassaan ketjussa. Se olisi luultavasti hyväksytty pienen palautekierroksen ja mahd. äänestyksen jälkeen. Keskustelu oli siihen asti hyvin sopuisaa. En jaa UFOPOLIn käsitystä, että työryhmä olisi välttämätön ehto järkevien sääntöjen luomiselle. Pieni ryhmä tarvitaan sääntöjen päivittämiseen, merkintöjen seurantaan yms. myöhemmin. Alkuun olisi päästy viemällä talven keskustelu loppuun.

Mitään ei ole hävitty. Kuka tahansa voi ottaa aloitteen. Ryhmän voi perustaa heti kun se tuntuu hyödylliseltä. UFOPOLI lupasi konsultoida tarvittaessa. Hän osannee esim. kertoa, miten ryhmä kootaan ilman verisiä riitoja. Tehtävä ei ole niin haluttu, että riitelyssä olisi mitään järkeäkään. Tarkoitus oli vähentää epäselvyyksiä eikä lisätä byrokratiaa.

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 17:03 Samalla logiikalla voisin ilman ennakkotapausta väittää että jos vaikka joltakin semifinaalissa pudonneelta maalta pisteet jäisivät antamatta esimerkiksi teknisten ongelmien takia niin ihan varmasti saisivat silti osallistua seuraavanakin vuonna viisuihin.

Tämä on vielä edellistäkin huonompi argumentti, koska viisuissa on useita varamekanismeja, joilla äänestyksen/pisteytyksen mahdollista epäonnistumista paikataan, eivätkä pisteet käytännössä voi jäädä saamatta.

Erakkorapu kirjoitti: ↑29 Syys 2020, 17:03 Ja juuri tämän takia onkin tärkeää löytää säännöt, jotka eivät ole ristiriidassa hauskuuden kanssa.

Juuri tämän takia olisi ollut tärkeää luoda säännöt heti alkuvaiheessa.

sziget kirjoitti: ↑30 Syys 2020, 01:10 Hän osannee esim. kertoa, miten ryhmä kootaan ilman verisiä riitoja.

Ei siihen mitään taikakonstia ole. Ryhmän kannattaa olla riittävän pieni, jotta se on toimintakykyinen ja tehokas. Kolme tai korkeintaan neljä jäsentä on varmaan sopiva. Yhteistyökykyisiä henkilöitä, joilla on kuitenkin kyky viedä asioita eteenpäin. Henkilövalinnoista voi aina vaikka äänestää, jos innokkaita on yli tarpeen.

Voisi perustaa jonkun Viisukuppilan levyraatien kehitys- ja hallitusryhmän. Tehdään siitä yhdistys? Haetaan apurahaa? Tämähän on kulttuurin ja kansainvälisen musiikin edistämistä ja levittämistä.

^ Jotain korona-avustusta ehkä saisi tukemaan etätöissä kärvistelevien kansalaisten rehtiä vapaa-ajan virkistystoimintaa? Tämähän on mitä parhain korona-ajan harrastus kun ei tarvitse lähteä kotoa mihinkään.

Koska olemme Suomessa, henkilöiden ehdottaminen saattaa olla helpompaa kuin tehtävään tarjoutuminen.

UFOPOLI kirjoitti: ↑30 Syys 2020, 13:35 Ryhmän kannattaa olla riittävän pieni, jotta se on toimintakykyinen ja tehokas. Kolme tai korkeintaan neljä jäsentä on varmaan sopiva. Yhteistyökykyisiä henkilöitä, joilla on kuitenkin kyky viedä asioita eteenpäin. Henkilövalinnoista voi aina vaikka äänestää, jos innokkaita on yli tarpeen.

Ehdotan ESC Addict 98:aa. Perusteluina aiemmat viestit ja kokemus toisaalta. - Jos kuka tahansa ehdotettu henkilö on estynyt tai vastahakoinen, hän saisi mielellään ehdottaa jotakuta toista sijastaan. Esim. aktiivisuus raatiwikissä tai tilastoketjussa ovat täysin ymmärrettäviä syitä kieltäytyä lisävastuusta tässä.

Happy ei halunnut, että kaikki työryhmäläiset olisivat escfoorumilaisia. Osaisiko hän itse ehdottaa seuraavaa jäsentä? Minulla ei ole yhteyksiä ESC Addictiin eikä Happyyn. Jäävään samalla itseni, ettei syntyisi epäilyä, että olen koko ajan kärkkynyt paikkaa. (Suurin kiinnostukseni aiheeseen lopahti, kun sääntöketju jumiutui todetulla tavalla. Tosin ei ollut paljon lisättävääkään.)

Toivon, että kaikesta merkittävästä järjestetään suuntaa antava äänestys. Eli myös siitä, koetaanko tällaiselle sääntöryhmälle tarvetta. Ei ole kovin reilua muodostaa sellaista jos enemmistö ei halua: se olisi muiden ylitse kävelemistä.

Sen enempää en ole vielä edes jaksanut perehtyä, mutta nostin nyt tämän esille ennen kuin asia etenee mihinkään ilman että mahdollisimman monia on kuultu. Jälkeenpäin on vaikeampaa ja turhauttavampaa huudella, jos asia sattuisi tästä etenemään vain muutaman kuullun mielipiteen perusteella.

UFOPOLI kirjoitti: ↑30 Syys 2020, 13:32 Tämä on vielä edellistäkin huonompi argumentti, koska viisuissa on useita varamekanismeja, joilla äänestyksen/pisteytyksen mahdollista epäonnistumista paikataan, eivätkä pisteet käytännössä voi jäädä saamatta.

Toisaalta jos laajennamme keskustelun koskemaan argumentointia yleisellä tasolla niin ilmaisutavat kuten "aivan varmasti saisi" ja "eivät käytännössä voi" ovat hieman ongelmallisia, koska niihin sisältyy aina jokin oletus, joka perustuu argumentoijan omaan tulkintaan, joka taas pitäisi pitää erillään itse argumentin tasoa arvioidessa, vaikka se käytännön elämässä olisikin yleisesti hyväksytty normi. Mutta tämähän nyt ei toki liity enää mitenkään mihinkään, ja toki viestini luettua varmasti ymmärsit ettei tarkoituksenani myöskään ollut aloittaa taistelua argumenttiemme tasosta. Onpahan muuten vaan hauska pohdiksella tällaisia ja sitä miten erilaisista näkökulmista tätäkin voi tarkastella

Juuri tämän takia olisi ollut tärkeää luoda säännöt heti alkuvaiheessa.

Tällä olisi kieltämättä varmasti säästytty monelta ristiriidalta. Toisaalta on hyvä muistaa, ettei laadittuja sääntöjä kannata pitää kiveen hakattuna totuutena, vaan niistäkin on hyvä keskustella ja pohtia, onko säännöissä jotain jota kannattaisi muuttaa jotta ne palvelisivat kokonaisuutta paremmin. Nythän näin on juuri toimittu tämänkin keskustelun laukaisseen asian tiimoilta, ja juuri esiin nousseet eriävät mielipiteet osoittavat sen miten haastavaa on päästä sopuun kaikkia miellyttävistä säännöistä. Henkilökohtaisesti olen selvästi aliarvioinut sen, miten tärkeä asia juuri raatien kilpailullinen elementti on monille käyttäjille. Ehkä siksi olenkin kokenut sivustolla käydyt väännöt välillä hieman absurdeina (ja nyt kuitenkin menin ja osallistuin itsekin sellaiseen, hupsista). Siispä enemmiltä vahingoilta välttyäksemme tämä keskustelu olkoot tässä omalta osaltani. Toivon etten viesteilläni ole kenenkään mielentilaan negatiivisesti vaikuttanut ja jos näin on päässyt käymään pyrkikäämme löytämään rauha ja sopu yksityisviestien välityksellä

Queen kirjoitti: ↑30 Syys 2020, 23:33 Toivon, että kaikesta merkittävästä järjestetään suuntaa antava äänestys. Eli myös siitä, koetaanko tällaiselle sääntöryhmälle tarvetta. Ei ole kovin reilua muodostaa sellaista jos enemmistö ei halua: se olisi muiden ylitse kävelemistä.

Tarvetta ei mielestäni ollutkaan heti helmikuussa. Tarve syntyi, kun sääntökeskustelun käynnistäjä poistui eikä pyytänyt ketään tilalleen. Työryhmä ei toivottavasti katoaisi kesken työn, vaan siltä saataisiin oletussäännöt, joista voitaisiin äänestää.

En tiedä, onko Toisaalla käytäntöjä, jotka täällä koettaisiin ylikävelyksi. Vastuuhenkilöt (sääntöryhmä) tarvitaan, kun sääntöihin myöhemmin halutaan jokin muutos tai lisäys. Heillä olisi valtuudet muokata viestejä alueella. Jos jostain halutaan äänestää, he toteuttavat äänestyksen. Ryhmän ei pitäisi runnoa läpi mitään pakkolakeja, järjestäjä päättäisi yhä oman raatinsa säännöt.

Ehdotin henkilöiden ehdottamista, koska silloin kenenkään ei tarvitse pyrkiä minnekään. Ellei kolmea vapaaehtoista löydy, säännöt eivät ole kovin tärkeät ja voidaan lopettaa niistä puhuminen.

Aion kyllä palata ihan lähipäivinä sääntöketjun pariin ja tehdä ehdotuksen säännöistä, joista sitten voidaan kaikki keskustella ennen hyväksymistä. Meinasin tehdä tämän vähän piilossa, mutta kun keskustelu on virinnyt työryhmästä, niin en halua turha työtä kellekään.

Sääntökeskustelu on pyörinyt lähinnä sanktioinnin ympärillä, mutta entä jos otettaisiin käyttöön myös jonkinlainen bonussysteemi (sensuuntaistahan Happy jo tapaili omassa raadissaan). Lisäksi annettaisiin toki miinuspisteitä, jos jättää pisteyttämättä semifinaalin tai finaalin, jossa on itse mukana, tai muulla erikseen määriteltävällä tavalla herättää yleistä pahennusta. Raateihin saisi lähettää kappaleita vain silloin, kun pistesaldo on vähintään nolla. Jokaisella osallistujalla siis olisi oma pistetili. Uusia raatilaisia voitaisiin houkutella mukaan vaikkapa tallettamalla tilille valmiiksi 10 pluspistettä. Kun tilin saldo nousisi tietyn rajan yli, siitä saisi jonkin palkinnon, esimerkiksi suoran finaalipaikan seuraavassa semifinaalillisessa raadissa.

Bonuspisteitä voisi jakaa esimerkiksi seuraavasti:
- kommentoi kaikkia finaalikappaleita vähintään viidellä sanalla: +20 pistettä
- kommentoi kaikkia yhden semifinaalierän kappaleita vähintään viidellä sanalla: +5 pistettä
- pisteyttää semifinaalin, jossa ei itse ole mukana: +5 pistettä
- ulpparoi raatia, jossa ei itse ole mukana lainkaan: +5 pistettä/ulpparoitu semi, finaalista voisi mätkäistä vaikka +10 pistettä
- onnittelee voittajaa ilman sensuuntaisia toteamuksia, että tuommoisen scheissen ei olisi kuulunut voittaa: +1 piste
- kiittää raati-isäntää: +1 piste
- äänestää raadissa viimeiseksi jäänyttä kappaletta: +5 pistettä (raati-isäntä ei voi näitä pisteitä saada)
- jää itse raadissa viimeiseksi: +1 piste (raati-isäntä ei voi näitä pisteitä saada)
- saa raadissa 0 pistettä: +50 pistettä
- äänestää minun kappalettani: +100 pistettä (raati-isäntä ei voi näitä pisteitä saada)
- ynnä muuta ynnä muuta.

Monimutkaista ja raskasta ylläpitää? Ehdottomasti. Siksi systeemi edellyttäisikin tampuurimajurin valintaa ja hänelle adjutantteja, jotka toimisivat varahenkilöinä, tilintarkastajina ja yleisen järjestyksen valvojina.

HUOM.!!! Edellä esitettyä ei ole tarkoitettu vakavasti otettavaksi. Se on vain yksi viimeaikaisen keskustelun herättämä ajatuskulku, josta toivottavasti kukaan ei pahastu - luotan arvon raatilaisten huumorintajuun. En tietenkään itsekään usko, että tuollainen toimisi. Sen verran mukana on totuuden siementä, että uskon enemmän positiiviseen kuin negatiiviseen vahvistamiseen.