Viisukuppila

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 17:15 Korvikeraati olisi arvalla valittu viisikko hyväksytysti äänestäneiden maiden tuomareista.

Minä säätäisin tätä sen verran että arvalla tulisi neljä tuomaria maan oman korin ulkopuolelta ja "viides tuomari" olisi omasta korista muodostettu tulos (paitsi jos kaikki siitä hylättäisiin, jolloin sekin arvottaisiin).

Montenegrosta on annettu edelleen vastinetta:
https://eurovoix.com/2022/05/20/montene ... Hed1BN-fX4

Onko miulla nyt eri pistetaulukot vai mitä en tajua, kun en löydä tuota heidän viittaamaa Belgian, Ruotsin ja Viron keskinäistä äänestämistä?

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 17:15 Raadit ovat tarkoituksella niin pieniä kuin ovat. Jos jokainen raati olisi 50-henkinen ja ammattijakaumaltaan yms. samanlainen, jokainen raati antaisi hyvin samannäköiset pisteet. Joitakin alueellisia makueroja ja jonkin verran satunnaisheilahtelua olisi, mutta suosituimmat saisivat pisteitä kaikkialta, epäsuosituimmat eivät mistään. Pisteidenlasku olisi tylsähköä seurattavaa.

Mutta onko pisteidenlaskun jännittävyys sitten jokin itsetarkoitus? Olen kuvitellut, että tavoitteena on selvittää, mikä kappaleista on suosituin.

Jos jokainen raati olisi 50-henkinen, mutta heijastaisi maansa demografiaa (tai ainkain joitakin tärkeimpiä ulottuvuuksia), tuskin jokainen raati samannäköisiä pisteitä antaisi, vaan Montenegron kappale olisi paljon suositumpi Serbiassa kuin islannissa.

Sämpy kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 21:26 Onko miulla nyt eri pistetaulukot vai mitä en tajua, kun en löydä tuota heidän viittaamaa Belgian, Ruotsin ja Viron keskinäistä äänestämistä?

RTCG:n omilla sivuilla tarkemmin. Ovat poimineet sopivia kahdenvälisiä "pisteidenvaihtoja". Esimerkiksi Ruotsin antamat 12 Australialle, 10 Virolle, 8 Belgialle ja 7 Maltalle ovat "epäilyttäviä", koska Ruotsi sai kaikilta näiltä mailta huippupisteet. Tietenkin sai, koska Ruotsi sai kaikilta mailta huippupisteet, antoipa niille itse jotakin tai ei. Hieman eri asia kuin saada huippupisteitä vain niiltä, joille itse sellaisia antaa.

Rousku kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 21:30 Mutta onko pisteidenlaskun jännittävyys sitten jokin itsetarkoitus? Olen kuvitellut, että tavoitteena on selvittää, mikä kappaleista on suosituin.

Pisteidenlaskun jännittävyys on eräs tarkoitus, ei varmasti ainoa. Puhuin kuitenkin ennen kaikkea siitä, miten korvikeraadit tässä vallitsevassa raatijärjestelmässä minusta pitäisi muodostaa. Jos halutaan muuttaa koko raatijärjestelmän idea viisihenkisistä ammattilaisraadeista joksikin muuksi, se on eri keskustelunsa. Nyt en jaksa ajatella erilaisten vaihtoehtojen meriittejä ja puutteita.

RTCG on tavallaan oikeassa. Teoriassa mikä tahansa kuusikon yksittäinen jäsen voisi olla syytön, jos se sattuisi antamaan ja saamaan sopuilukuvioon sopivat pisteet. Montenegro sijoitti Serbian toiseksi neljän tuhmeliinin edelle ja hyötyi itse vähiten keskinäispisteistä. Kokonaisuutena kuvio on liian uskomaton, mutta raati hylättiin epäilyn eikä tuomion perusteella ja siitä Montenegro ymmärrettävästi pitää kiinni.

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 17:15 Finaalin raatiäänten loppusijoitukset paljastuvat ennenaikaisesti, jos korvikeraatitulos on hyväksytysti äänestäneiden raatien yhteistulos ja korviketuloksia joudutaan käyttämään. Pidän epäkohtana sitäkin, jos täysin samanlaisia pisteitä annetaan kisassa useaan kertaan. Näinhän kävi jo nyt.

Eivät paljastuisi, koska katsojat eivät tietäisi, että ne ovat korvikepisteitä. Ne eivät myöskään olisi täysin samanlaisia, jos ne suhteutettaisiin kokonaistulokseen piste-erot huomioiden. Esim. niukka ykkönen oikeissa raatipisteissä saisi lopulta vain yhden korvikepisteen enemmän kuin kakkonen. Suurempi tarkkuus saadaan, kun korvikepisteet lasketaan yhtenä könttänä eikä maa kerrallaan euroviisukaavaan pakottaen. Jos hylättyjen raatien puhemiehet esiintyvät vuorollaan, hienosäätö hoituu lopussa. Vaihtoehtoisesti korvikepisteet voidaan siirtää raatiosuuden loppuun.

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 17:15 Muuttaisin järjestelmän niin, että korvikeraadit olisivat yhtä pieniä kuin muut. Korvikeraati olisi arvalla valittu viisikko hyväksytysti äänestäneiden maiden tuomareista. "Puolan" raati voisi koostua esimerkiksi Israelin tuomarista A, Espanjan tuomarista D, Ruotsin tuomarista C, Pohjois-Makedonian tuomarista C ja Israelin tuomarista D.

Ei arvottuja korvikepisteitä, se olisi yhtä epäreilua kuin sopuilu. Samaa mieltä olen siitä, että raadit ovat pieniä hyvästä syystä, yllättävien pisteiden mahdollisuus on yksi nykymallin eduista. Korvikepisteiden ei kuulu olla yllättäviä. Kun raati epäonnistuu tehtävässään ja tulee hylätyksi, menetetään tilaisuus saada persoonallisia raatipisteitä siitä maasta. Suuressa finaalissa se ei kuitenkaan latista lopputulosta kohtalokkaasti.

Romanian TVR on vielä jyrkempi. Se uhkaa oikeustoimilla ja harkitsee Euroviisuista lähtöä:
http://www.tvr.ro/comunicat-tvr_36457.html#view
https://wiwibloggs.com/2022/05/20/roman ... al/272558/

Painavin argumentti on, että EBU kohteli TVR:ää epäkunnioittavasti ja epärehellisesti. Se salasi epäilyt ja uskotteli, että kaikki oli kunnossa. Koko sotku olisi voitu estää, jos EBU olisi kertonut havainnoistaan TVR:lle. Asia olisi ehditty tutkia, ehkä korjata ennen semifinaalia, jos aihetta oli. Korvaavien pisteiden algoritmi oli läpinäkymätön, siitä hyötyivät maat, joista jotkut voisivat olla itse epäiltyjä, jos EBU kohtelisi kaikkia samanarvoisesti. Kaiken huipuksi EBU valehteli suorassa lähetyksessä, että oli muka teknisiä ongelmia eikä Romaniaan saatu yhteyttä. Ruutuun lyötiin pisteet, joita Romania ei ollut antanut.

Valitettavasti olen pääasiasta samaa mieltä. EBU toimi ikään kuin epäily olisi jo todistettu ja epäiltyjen maiden ihmisiä voitaisiin kyykyttää miten tahansa. Kulissit pidettiin pystyssä, mutta kuusikkoon kohdistuva raivo ja vahingonilo oli sitä isompi, kun asia julkistettiin. Vaikka sopupisteily näyttää selvältä, se ei oikeuta salakähmäisyyttä EBU:n taholta. Kunnioitus puuttui. (Sotku olisi luonnollisesti vältetty myös jos ei olisi ensinkään sopuiltu.)

Mäkään en oikein pitänyt siitä, että lähetyksen aikana väitettiin olevan teknisiä ongelmia pisteidenantajien kuvayhteyksien kanssa, mutta lähetyksen jälkeen julkaistaankin lehdistötiedote hylätyistä pisteistä ja niiden korvaamisesta. Miksiköhän tähän päädyttiin? Onkohan jokin media kysynyt asiasta EBUlta?

Ensimmäinen tiedote oli vielä aika epämääräinen, mutta myöhemmin tullut toinen sentään tarkempi.

Veikkaan mutulla, että iso osa katsojista ei edes kuule koko hylätyistä pisteistä, ellei jokin paikallinen media satu uutisoimaan asiasta, jos silloinkaan. Heille jää vain mielikuva, että oli teknisiä ongelmia, siinä se.

Eri foorumeilla on spekuloitu, olisiko Kreikka kuulunut samaan sopupeliblokkiin. Azerbaidzan, Puola ja Romania kaikki mahtuivat heidän raatinsa kärkinelikkoon finaalissa, ja Romanian raadilta oli tulossa kymppi takaisin (ennen kuin se mitätöitiin).

Entäs jos joskus joku nippu maita äänestää toisiaan ristiin ihan sattumalta, ilman mitään lehmänkauppoja, niin heti tulee äänten hylky ja tuomio suhmuroinnista? Olisi asiallisempaa, jos toimenpiteisiin ryhdyttäisiin vasta, kun on jotain muutakin kuin pelkkä epäily, esim. joku tuomaristojen jäsenistä myöntäisi suhmuroinnin, tai jokin muu varteenotettava todiste. Suhmurointi on tylyä touhua, mutta niin on sekin, että jatkossa tuomarit saavat olla pelko persiissä, että jos tulee antaneeksi pisteitä jollekin muulle kuin niille mille kaikki muutkin, niin hylky ja huijausepäilyt koittavat.

Eiköhän tässä ole tilastotieteilijää konsultoitu. Eli henkilöä, joka osaa laskea, kuinka äärimmäisen epätodennäköistä olisi, että ihan vain sattumoisin olisivat tuolla tavoin juuri toistensa biiseistä tykänneet. Ja samalla (ehkä) todettu, että se Kreikan tapaus vielä on järkevien mahdollisuuksien rajoissa.

^^ Siksi juuri ei ole rangaistu, ettei ole tarpeeksi pitävää näyttöä. Sakkomaksu, suhmuroineen maan kilpailukappaleen hylkäys tai osallistumispanna olisi rangaistus. Sellaisia ei ole langetettu. Epäilyttävien äänten jättäminen laskuista ei ole rangaistus, jolloin siihen riittää vähempi.

Rangaistukseksi voi korkeintaan katsoa sen, että kolmen maan pisteidenlukijat eivät päässeet ruutuun. Sellainen näkyvyys tv-yhtiöille on luvattu, ja hetki voi lyhyydestään huolimatta olla osallistuvalle tv-yhtiölle tärkeä. Kolme vuotta sitten Valko-Venäjän pisteidenlukija pääsi vastaavassa tilanteessa ilmoittamaan väärin lasketut höpöpisteet Israelille. Minusta tänä vuonna olisi pitänyt menetellä samoin.

^ Ai että tänäkin vuonna ois pitäny päästää peräti kolmen maan julkaisemaan höpöpisteitä? Eihän tuossa oo järkeä että sijotukset muuttuu viisufinaalin jälkeen: viisuvetojakin se ikävästi sekoittaa

^ En siis tietenkään tarkoittanut, että väärin laskettuja pisteitä pitäisi koskaan lukea. Tarkoitin, että näiden maiden omien pisteidenlukijoiden olisi pitänyt päästä lukemaan ne pisteet, jotka nyt luki Martin Österdahl.

Olisi äärimmäisen epätodennäköistä saada seitsemän oikein lotossa. Jotkut silti saavat. Kun ei ole määritelty, missä menee epäilyttävyyden raja, TVR epäilee sääntöjen tasapuolisuutta. EBU voisi siirtää merkkiä sen mukaan, mitkä maat ovat epäilyjen kohteena. Jos taas oltaisiin avoimia, sopupisteet olisi helppo sovittaa sallittuihin kehyksiin. Erottaisin neljä kysymystä:

1. Milloin raatipisteet voi hylätä liian epäilyttävinä?
2. Miten EBU:n pitäisi hoitaa tilanne sen jälkeen?
3. Miten korvaavat pisteet olisi reiluinta muodostaa?
4. Mitä koko tapauksesta pitäisi seurata?

1. Milloin raatipisteet voi hylätä liian epäilyttävinä?
Ruotsin raatipisteet eivät voi olla epäilyttäviä, koska Ruotsi sai hyviä pisteitä kaikkialta? Hyvä on, mutta entäpä TVR:n toinen esimerkkimaa Australia. Sehän sai semifinaalissa tällaisia raatipisteitä:

12 p. Ruotsilta
10 p. Israelilta
8 p. Belgialta
5 p. Pohjois-Makedonialta
5 p. Irlannilta

Australian raati antoi tällaisia pisteitä:

12 p. Ruotsille
10 p. Israelille
8 p. Belgialle
7 p. Pohjois-Makedonialle
6 p. Irlannille

En hylkäisi Australian raatia tuon perusteella. Pointti on, että vaikka epäilyttävyydessä on aste-eroja, epäilyt ovat edelleen vain epäilyjä. Kuusikon raatihylkäykset olivat perusteltuja, mutta EBU ei puhunut huijauksesta eikä sitä sanaa näy tämän ketjun otsikossakaan, toisin kuin ulkkispalstoilla.

2. Miten EBU:n pitäisi hoitaa tilanne sen jälkeen?
Kuusikolle olisi pitänyt kertoa, että niiden raadit oli hylätty. Mieluiten heti kun se tapahtui ja viimeistään semifinaalin jälkeen. Tietenkään epäilyttäviä pisteitä ei voinut korjata, mutta tv-yhtiöiden kanssa olisi voitu sopia esim. siitä, lukeeko maa EBU:n konstruoimat finaalipisteet ominaan vai jättäytyykö puhehenkilö pois ruudusta. On käsittämätöntä, että EBU latelee lööperiä teknisistä ongelmista ja käytännössä luuttuaa lattiaa ihmisillä, joista osa ei luultavasti tiennyt kuviosta mitään, mukaan lukien kyseisten maiden artistit. Jotkut sanovat, että TVR yrittää vain siirtää huomion toisaalle. Mitä sitten vaikka yrittäisikin. Kun osallistujilta odotetaan rehellisyyttä, järjestäjän pitää samoin olla rehellinen.

3. Miten korvaavat pisteet olisi reiluinta muodostaa?
Olkoon tapa mikä tahansa, sen tulisi ainakin olla läpinäkyvä. Nyt näyttää siltä kuin EBU vetäisi korvaavat pisteet hatusta tai suhmuroisi itse samoin kuin suhmuroinnista epäilty kuusikko. Onko järkeä, että San Marino järjestää vuodesta toiseen muka "puhelinäänestyksen", jonka tulos ei koskaan jää voimaan? Kun korvaavia pisteitä väistämättä joskus tarvitaan, niiden pitäisi mielestäni vastata hyväksyttyjen tele- ja raatiäänten tuloksia. Jos EBU tosiaan vetää pojot hatusta, sen pitäisi näyttää hattu ja tunnustaa, että näin meillä nää jutut hoidellaan.

4. Mitä koko tapauksesta pitäisi seurata?
En tiedä räikeämpää sääntörikkomusta kuin Ukraina 2017. Jonkun mielestä ennätys voi olla Azerbaidžan 2009, kun virkavalta hiillosti Armeniaa äänestäneitä. Niin tai näin, yleensä on selvitty sakoilla. Huijarit ulos -porukka pitää kovaa ääntä, muutamille etenkin Azerbaidžanin cancelointi näyttää olevan elämäntehtävä, samalla pitäisi kuulemma vaihtaa vuoden 2011 viisuvoittaja. Toivottavasti Österdahlin linja ei ole öyhöttäjien myötäily.

Todistetuissa rikkomuksissa sakkolinja on ihan hyvä. Jos kilpailumuoto mahdollistaa keplottelun tai suorastaan houkuttelee yrittämään, pitää joko muuttaa sääntöjä tai hyväksyä tilanne. Kreikka-Kypros-tandemiakin on siedetty vuosikymmenet ilman merkittäviä uudistuksia. Siihen nähden sopuilijoiden bannaus olisi tekopyhää. Varsinkin tällaisena vuonna, kun isolle osalle äänestäjistä Ukrainan tukeminen näytti olevan tärkeämpää kuin se että suosituin kappale voittaa.

^ Raatiaikojen Kreikka&Kypros on kyl hyvä esimerkki jos muutkin haluavat pariutua/tai yhtyä jopa kolmenkimppaan nii vaikeaahan sitä ois kitkeä? Pelkkiin puhelinääniin siirtyminen ratkaisis nää porsaanreiät.

Ihana muuten tuo Romanian pisteidenantaja, ihan selkeetä bitchmateriaalia hänessä

Timoteus kirjoitti: ↑22 Touko 2022, 22:31 ^ En siis tietenkään tarkoittanut, että väärin laskettuja pisteitä pitäisi koskaan lukea. Tarkoitin, että näiden maiden omien pisteidenlukijoiden olisi pitänyt päästä lukemaan ne pisteet, jotka nyt luki Martin Österdahl.

Ahaa joo, oletin että tarkoitit niitä alkuperäisiä "huijauspisteitä" sillä ne olis ollu yhtä valideja kuin ne Israelille täydet tulleet juryjumbot

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 17:15 Muuttaisin järjestelmän niin, että korvikeraadit olisivat yhtä pieniä kuin muut. Korvikeraati olisi arvalla valittu viisikko hyväksytysti äänestäneiden maiden tuomareista. "Puolan" raati voisi koostua esimerkiksi Israelin tuomarista A, Espanjan tuomarista D, Ruotsin tuomarista C, Pohjois-Makedonian tuomarista C ja Israelin tuomarista D. Saataisiin korvikeraatitulokset, jotka lähes varmasti olisivat uniikit (vaikka korvattavia raateja olisi useita) ja jotka eivät paljasta sen enempää raatien kokonaistuloksesta kuin minkään muunkaan yksittäisen raadin tulos. Jokin maa voisi saada parhaan (tai heikoimman) pistemääränsä korvikeraadilta.

Miten olisi sellainen, että epäilyttävän raadin tuloksesta eliminoitaisiin vain se epäilyttävä osa, eli pisteet muille "tuhmeliinimaille", mutta sen jälkeiset pisteet olisivatkin jo taas kelvollisia. 12p saisi paras maa jolle annetut pisteet eivät enää ole epäilyttäviä, 10p seuraavaksi paras jne., ja vain pisteet (tässä tapauksessa) 5p-1p generoitaisiin muulla tavalla, esim. yllä mainitulla?

^ En pidä tuota mahdollisena. Joko raadin pisteet pitää jättää alkuperäisessä muodossaan voimaan tai ne pitää kokonaan mitätöidä. Välimuotoja ei voi perustella kestävästi. Raadin oikeaa tahtoa ei voi saada esiin, jos raati on ilmaissut jotakin muuta.

Vaikka raadin kärkiviisikkoa perustellusti epäiltäisiin sopupeliksi, miten siitä seuraa, että raadin kuudenneksi äänestämä kappale on raadin oikea suosikki? Onhan oikea suosikki voinut olla yksi niistä, jotka piti sopupelisyistä äänestää joka tapauksessa kärkiviisikkoon. Tai voi olla, että sopupelin koordinointi sotkee kaikki muutkin sijat.

Mitäkö tarkoitan jälkimmäisellä? Jos kaikki saman raadin tuomarit sijoittavat samat kappaleet kärkiviisikkoon samassa järjestyksessä, sekin jää EBU:n haaviin. Osallistujamaiden tiedossa on, etteivät kaikki tuomarit saa palauttaa samaa tai lähes samaa rankingia, koska sellaisia äänestyssuoritteita alettiin hylätä noin vuonna 2014. Jos on luvattu tietyille maille tietyt pisteet ja lupaus halutaan pitää, yksittäisten tuomarien sijoitukset pitää koordinoida niin, että ne tuottavat halutun lopputuloksen. Tämä vaikutus voi koskea myös ns. puhtoisia sijoja.

Katsotaan vaikka Azerbaidžanin mitätöityjä pisteitä.



Kaikkien kappaleiden kohdalla on "mielipidehajontaa". Romanialla ja Montenegrolla on kärkiviisikon ulkopuolisia sijoja. Kaksi tuomaria on rankannut San Marinon viimeisten joukkoon.

Suomi, Australia ja Ruotsi ovat kukin olleet kahden tuomarin papereissa kärkiviisikossa mutta saaneet muilta kolmelta tuomarilta vähän liiankin sopivasti juuri sen verran heikkoja sijoja, että jäivät San Marinon taakse. Miksi Suomen, Australian, Ruotsin, yms. sijat Azerbaidžanin äänissä olisivat tuomarien vapaan harkinnan tulosta eivätkä ylhäältä saneltuja? Jos ne eivät ole tuomarien vapaan harkinnan tulosta, ei voida päätellä, että Azerbaidžanin raadin oikea suosikki oli Suomi.

^ Juuri noin. Kun raatitulos on epäilyttävä, se on kokonaan epäilyttävä. Aiemmista raatihylkeistä oli opittu jotain, mutta pisteitä vaihtui liikaa. Paremmin naamioitu kuvio olisi vähemmän tuottoisa.

Eiköhän tämä ollut tässä. Säännöt pysyvät, EBU saattaa vähän viilata käytäntöjään. Kovia todisteita sopuilusta ei löydy. Kukaan ei vetäydy, ellei ollut muutenkin vetäytymässä.

Onneksi Suomi ei ole sotkeutunut noloihin juttuihin. Jos ylirehelliset suomalaiset yllätettäisiin tassut ja naama hillossa, he tunnustaisivat heti kaiken.