Viisukuppila

http://www.eurovision.tv/page/news?id=1363

Raadit tekevät paluun. Ensi vuoden finaalissa tulokset määräytyvät puhelinäänestyksen ja raatiäänestyksen yhteistuloksena. Päätöstä ei ole vielä tehty siitä, miten raadit koostetaan (sanamuoto viittaa siihen, että jollakin eri tavalla kuin ennen) tai millainen painoarvo niillä on.

Timoteus kirjoitti:Raadit tekevät paluun.

Jee. Enää voittaja ei olekaan väistämättä se, jolla on eniten siirtolaisia, vaan se voi myös olla se, jolla on eniten rahaa

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Raadit tekevät paluun.

Jee. Enää voittaja ei olekaan väistämättä se, jolla on eniten siirtolaisia, vaan se voi myös olla se, jolla on eniten rahaa

Pietari 2010?

Semifinaalissa järjestelmä on sama kuin tänä vuonna: puhelinäänestyksellä valitaan yhdeksän finalistia ja raatipisteillä yksi. Uudistukset 2008 ja 2009 saattavat hieman outoon valoon sen "totuuden", että Svante on jääräpäinen diktaattori, joka ei ota vastaan kritiikkiä, ja siksi mikään ei koskaan muutu.

Järjestelmä on joka tapauksessa väärä, jos Väärät Maat voittavat. Kaikki viisufanit "tietävät", että raadit ovat lahjottuja, paitsi jos Oikeat Maat voittavat. Väärät Maat ovat samoja kuin ennenkin, joten niitä ei tarvitse erikseen luetella.

Jónsì kirjoitti:Pietari 2010?

Ilman muuta Venäjän viisu on huonoin jo ennen kuin sitä on sävellettykään. Ja raadit on lahjottu jo ennen kuin niitä on alettu kootakaan.

Ei kai niitä raateja ole tosiaan vielä lahjottu, mutta ei ole mitään syytä olettaa etteikö sitä yritettäisi tehdä, aivan kuin jo ainakin 60-luvulta alkaen on väitetty tapahtuneen. Tai ainakin isojen pisteiden keskinäinen vaihto. Mutta toki tämä taas auttaa Isoa 4:ää, jotka saanevat joiltakin raadeilta "säälipisteitä".

Lahjontahan voidaan estää yksinkertaisesti siten, että EBU itse muodostaa raadit jokaisessa maassa. Paitsi että käytännössähän tuo ei liene mahdollista.

Otan kuitenkin tämän uudistuksen mielissäni vastaan. Viime kevättä muistellen jopa huonot uudistukset ovat parempia kuin ei uudistuksia ollenkaan. Siis minun mielenterveydelleni.

sziget kirjoitti:Semifinaalissa järjestelmä on sama kuin tänä vuonna: puhelinäänestyksellä valitaan yhdeksän finalistia ja raatipisteillä yksi. Uudistukset 2008 ja 2009 saattavat hieman outoon valoon sen "totuuden", että Svante on jääräpäinen diktaattori, joka ei ota vastaan kritiikkiä, ja siksi mikään ei koskaan muutu.

Yritin etsiä kommenttia, johon mahdollisesti viittaat, mutten löytänyt. Itse olen ainakin todennut päinvastaista: EBU tekee muutoksia, mitä tahansa muutoksia, koska paine tehdä jotakin on suuri. Näillä muutoksilla ostetaan kilpailulle elinaikaa vuosi - pari kerrallaan, koska johan äiti opetti, että kaikkia ruokia pitää ainakin maistaa. Yleisradioyhtiöt ovat saaneet hyvän kotikasvatuksen.

Suuren tulosvääristymän korjaamiseen tarvitaan suuria muutoksia ja sellaisia ei ole tehty. Tämäkään ei ole sellainen. Vaikka puhelin- ja raatiäänten suhdetta ei ole vielä täsmennetty, oletettavasti puhelinäänestyksellä on jatkossakin merkittävä rooli. Koska puhelinäänestykseen ei sinänsä puututa, siinä ilmenee tietysti sama vääristymä kuin aina, joten näkyyhän se lopputuloksessakin – hieman pienemmäksi skaalattuna mutta silti.

Kahdessa viimeisessä finaalissa parhaat ei-kestomenestyjät jäivät voittajasta vaatimattomat 90 ja 111 pistettä. Siinä on raadeilla tekemistä, että tuon saavat käännettyä. Jos uudella systeemillä kilpailtaisiin mielivaltaisen pitkään, niin kyllä ne siinä ajoittain onnistuisivat mutta useimmiten eivät. Luultavimmin kovin pitkää havaintojaksoa ei saada ennen seuraavaa riittämätöntä muutosta.

sziget kirjoitti:Järjestelmä on joka tapauksessa väärä, jos Väärät Maat voittavat. Kaikki viisufanit "tietävät", että raadit ovat lahjottuja, paitsi jos Oikeat Maat voittavat.

Ironiasi on usein viihdyttävää luettavaa mutta tällä kertaa se ei osu maaliinsa. Viimeksi kun raadit olivat laajamittaisessa käytössä (2002), kourallinen maita todella vaihtoi pisteitä keskenään varsin räikeästi ja joukossa oli mukana myös Oikeita Maita (Malta, Kreikka ja Kypros), jos käsite tarkoittaa ns. Länsi-Eurooppaa (en tosin täysin ymmärrä kumpaakaan käsitettä). Siksipä raateja ei vuodesta 2003 alkaen ole saanut käyttää kuin poikkeussyistä. Skeptisismi raatien palauttamista kohtaan lienee ihan aiheellista.

Tietenkin jokaisen maan on myös suljettava vähemmistönsä ulos raadeista, jotta niiltä varmasti saadaan "oikea" läntinen tulos

Jee! Raadit... EDC:stä oli sittenkin jotain hyötyä...

Timoteus kirjoitti: Suuren tulosvääristymän korjaamiseen tarvitaan suuria muutoksia ja sellaisia ei ole tehty. Tämäkään ei ole sellainen. Vaikka puhelin- ja raatiäänten suhdetta ei ole vielä täsmennetty, oletettavasti puhelinäänestyksellä on jatkossakin merkittävä rooli. Koska puhelinäänestykseen ei sinänsä puututa, siinä ilmenee tietysti sama vääristymä kuin aina, joten näkyyhän se lopputuloksessakin – hieman pienemmäksi skaalattuna mutta silti.

EBU ei voi mitään sille, jos katsojat purnaavat tuloksista ja haluavat silti äänestää. Raateja tarvitaan, koska ne lieventävät puhelinäänestyksen "vääristymää". Pitää siis yrittää koota raadit niin, että niiden lahjominen olisi vaikeaa. Pitäisi muokata puhelinäänestystä sellaiseksi, että katsoja äänestäisi kymmentä parasta laulua, mutta se ei ole teknisesti helppoa eikä välttämättä poistaisi "vääristymää".

En ymmärrä, miksi diasporan vaikutus pitäisi eliminoida kokonaan, kun lopputulos on kuitenkin aina monen vääristymän summa. Naapuriäänestys on toinen vääristymä, esiintymisnumeron vaikutus kolmas, kielten epätasa-arvo neljäs, ja varmaan on vielä muitakin. Lisäksi supermeganelikko on kaivanut itse oman kuoppansa kieltäytymällä semifinaalista. Ainoa realistinen tavoite on, ettei yhden vääristymän vaikutus olisi liian suuri suhteessa muihin vääristymiin, ja tähän raatien palautuksella voidaan päästäkin.

sziget kirjoitti:EBU ei voi mitään sille, jos katsojat purnaavat tuloksista ja haluavat silti äänestää.

Haluavatko katsojat äänestää vai yleisradioyhtiöt ja puhelinyhtiöt äänestyttää? Tämän vuoden finaalissa puhelinääniä annettiin EBU:n mukaan reilut kuusi miljoonaa. Osallistujamaiden yhteenlaskettu väkiluku on yli 700 miljoonaa, joten vaikka jokainen ääni olisi tullut eri henkilöltä, äänestysaktiivisuus olisi jäänyt alle prosentin. Koska useaan kertaan saa äänestää, niin kyllähän äänestysaktiivisuus on jotakin naurettavan pientä.

Vaikka virkkeeseesi korjattaisiin katsojien tilalle yleisradioyhtiöt ja äänestämisen tilalle äänestyttäminen, ei se silti pidä paikkaansa. Kilpailuformaatti ei ole tipahtanut taivaasta, vaan se on tietoinen valinta ja sitä voidaan muuttaa. Perusongelma puhelinäänestystulosten mielekkyyden kannalta on se, että finalisteja on aivan liikaa, kun niistä melkein jokainen on läpäissyt finaaliin päästäkseen muutakin kuin kansallisen seulan.

sziget kirjoitti:Lisäksi supermeganelikko on kaivanut itse oman kuoppansa kieltäytymällä semifinaalista.

Onko? Jos verrataan Big 4 -maita niihin maihin, joihin niitä on järkevää verrata, ei niiden menestys niin huonoa ole. Puhelinäänestysmeriitein finaaliin aina yrittäessään selvinneeltä ihmeyhdeksiköltä (Armenia, Azerbaidžan, Bosnia-Hertsegovina, Georgia, Kreikka, Serbia, Turkki, Ukraina, Venäjä) on jäänyt osallistujamaiden enemmistölle joka tapauksessa jakoon vain murusia. Kaikkiaan 35 viisullaan edellä mainittu yhdeksikkö on vienyt semifinaaliaikakauden 50:stä kärkikymmenikön sijasta 26.

Muiden maiden 162 viisulle on jäänyt kärkikymmenikön sijoja siis 24. Big 4 -maiden olisi "pitänyt" ottaa 20 viisullaan näistä 20/162 * 24 = 2,96. Ne ovat ottaneet kärkikymmenikön sijoja kaksi (Espanja ja Saksa 2004). Ei suuri ero. Viidentoista parhaan joukkoon on ei-ihmeyhdeksikön viisuista mahtunut 41 eli neljännes. Big 4 -maiden viisuista viidentoista parhaan joukkoon olisi siis "pitänyt" mahtua viiden, tosiasiassa niitä on sinne mahtunut neljä (edellä mainitut + Ranska 2004 ja Saksa 2006), ei iso ero tässäkään. Kaikki ihmeyhdeksikön ulkopuolisetkaan maat eivät ole tasapuolisessa asemassa, joten joku voisi kyseenalaistaa, onko eroa ollenkaan.

Suora finaalipaikka tekee Big 4 -maiden floppaamisesta näkyvää mutta eivät ne ole menestyneet semifinaaliaikakaudella sen huonommin kuin Alankomaat, Belgia, Islanti, Irlanti, Portugali, Andorra, Monaco, Sveitsi, Itävalta, Viro, Liettua, Valko-Venäjä, Puola, Slovenia tai Albaniakaan. Kaikki luetellut ovat osallistuneet ainakin kolme kertaa viimeisten viiden vuoden aikana ja sijoittuneet korkeintaan kerran viidentoista kärkeen eivätkä kertaakaan viiden kärkeen. Luettelo sisältää seitsemän euroviisuvoittajamaata. Millä tämän joukon yhtä onneton tulossarja selitetään? Nämä ovat sentään joutuneet osallistumaan semeihinkin.

sziget kirjoitti:Ainoa realistinen tavoite on, ettei yhden vääristymän vaikutus olisi liian suuri suhteessa muihin vääristymiin, ja tähän raatien palautuksella voidaan päästäkin.

Ei kai? Tämä pitäisi olla helppoa toteuttaa. Ehto täyttyisi, jos säännöissä ilmoitettaisiin deterministinen algoritmi, jolla kunkin maan pitäisi muodostaa pisteensä kahdesta tai useammasta ei-relevantista suureesta (esim. sisävesien osuus maan pinta-alasta ja maan pääkaupungin etäisyys omasta pääkaupungista linnuntietä) ja joka painottaisi kutakin tällaista suuretta likimain yhtä paljon. Tällöin kappaleilla ja esityksillä ei ole kirjaimellisesti mitään tekemistä pisteiden kanssa mutta koska minkään vääristymän vaikutus ei ole suuri suhteessa muihin vääristymiin, tulos on täydellinen?

(Itse asiassa tavoite sananmukaisesti otettuna täyttyy siinäkin tapauksessa, että algoritmi käyttää vain yhtä vääristymää pisteiden pohjana sellaisenaan. Tällöinhän vääristymän vaikutus ei voi olla liian suuri suhteessa muihin vääristymiin, koska muita vääristymiä ei ollenkaan ole.)

Kyllä tavoitteen pitää olla minimoida kaikkien vääristymien vaikutus. Kukaan ei ole sanonut tavoitetta helpoksi.

Timoteus kirjoitti:Kyllä tavoitteen pitää olla minimoida kaikkien vääristymien vaikutus. Kukaan ei ole sanonut tavoitetta helpoksi.

Hmph. Korjaan näkemystäni, koska näin muotoiltu tavoite on itse asiassa ylihelppo toteuttaa. Jos pisteet annettaisiin täysin satunnaisesti, niissä ei olisi minkäänlaista vääristymää. Tämä ei silti ole tarkoituksenmukaista. Puhdas satunnaisäänestys olisi tosin sekin mielenkiintoisempi kuin puhdas vääristymä-äänestys (ainakin jos on etukäteen tiedossa, mitä vääristymiä tuloksen muodostamisessa on käytetty).

Tällä hetkellä en saa muotoiltua oikeaan sanalliseen muotoon sitä, mitä tarkoitin. Ehkä se luonnistuu nukutun yön jälkeen paremmin.

Sellaista järjestelmää ei ole olemassakaan, jonka puitteissa Suomi voisi pärjätä kuin ainoastaan hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa (Lordi).

Äänestäville maille pitäisi laskea kylmästi korjauskertoimet niiden väestökoostumuksen (ja äänestyshistorian) mukaan. Sit vielä voitais antaa jokin painoarvokerroin sellaisia maita varten, joiden äänestystulos riippuu puhtaasti siitä, minkä maalainen turistibussi on sattunut olemaan oikeaan aikaan paikalla (Malta, Monako, Andorra... ymv)

hra47 kirjoitti: Äänestäville maille pitäisi laskea kylmästi korjauskertoimet niiden väestökoostumuksen (ja äänestyshistorian) mukaan. Sit vielä voitais antaa jokin painoarvokerroin sellaisia maita varten, joiden äänestystulos riippuu puhtaasti siitä, minkä maalainen turistibussi on sattunut olemaan oikeaan aikaan paikalla (Malta, Monako, Andorra... ymv)

Kyproksen Kreikalle antamien äänten kerroin voisi olla esimerkiksi (hihasta vedettynä) vaikkapa 0,1. Suomen Ruotsilta saamien äänten kerroin vaikka 0,5. Esimerkin omaisesti.

Kertoimeen vaikuttaisi paitsi väestökoostumus, myös se, onko kyseessä naapurimaa ja millainen näiden maiden välinen väestösuhde on. Suomen Venäjälle antamien äänten kerroin olisi alhaisempi kuin Venäjän Suomelle antamien, paitsi siirtolaisväestön vuoksi, myös siksi, että turismi Venäjältä Suomeen heiluttaa äänestystuloksia vahvemmin kuin turismi päinvastaiseen suuntaan.

Jos halutaan mennä vielä pidemmälle, kertoimessa voitaisiin ottaa huomioon myös yhteinen äidinkieli tai jopa laulujen esityskieli.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:EBU ei voi mitään sille, jos katsojat purnaavat tuloksista ja haluavat silti äänestää.

Haluavatko katsojat äänestää vai yleisradioyhtiöt ja puhelinyhtiöt äänestyttää?

Valitettavasti monet haluavat äänestää. Puhelinäänten määrä on suhteutettava katsojalukuihin eikä väestömäärään. Vaikka monet myös jättävät äänestämättä, äänioikeuden menetys luultavasti karkottaisi katsojia. Euroviisut rinnastuvat nykyään Idolsiin, Tanssii tähtien kanssa -kisaan ynnä muihin formaatteihin, joissa katsojien äänioikeutta pidetään itsestään selvänä. Siitä luopuminen olisi iso riski.

Timoteus kirjoitti:Kaikkiaan 35 viisullaan edellä mainittu yhdeksikkö on vienyt semifinaaliaikakauden 50:stä kärkikymmenikön sijasta 26. Muiden maiden 162 viisulle on jäänyt kärkikymmenikön sijoja siis 24. Big 4 -maiden olisi "pitänyt" ottaa 20 viisullaan näistä 20/162 * 24 = 2,96. Ne ovat ottaneet kärkikymmenikön sijoja kaksi (Espanja ja Saksa 2004). Ei suuri ero.

Semifinaalissa karsiutuneita ei voida laskea mukaan, koska ne eivät kilpailleet jättinelosia vastaan. Osa karsiutuneista olisi voinut menestyä finaalissa paremmin kuin osa semifinaalin läpäisseistä (huom. esim. esiintymisnumeron vaikutus). Finaalissa muiden kuin yhdeksikkösi viisuja oli 86, joten jättinelosten olisi pitänyt ottaa kärkikymmenikön sijoja 20/86 * 24 = 5,58. Melkoinen ero, kun sama nelikko menestyi vielä 90-luvulla hyvin.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Ainoa realistinen tavoite on, ettei yhden vääristymän vaikutus olisi liian suuri suhteessa muihin vääristymiin, ja tähän raatien palautuksella voidaan päästäkin.

Ei kai? Tämä pitäisi olla helppoa toteuttaa. Ehto täyttyisi, jos säännöissä ilmoitettaisiin deterministinen algoritmi, jolla kunkin maan pitäisi muodostaa pisteensä kahdesta tai useammasta ei-relevantista suureesta -- ja joka painottaisi kutakin tällaista suuretta likimain yhtä paljon. -- Kyllä tavoitteen pitää olla minimoida kaikkien vääristymien vaikutus.

Sanoin realistinen tavoite. Vääristymätön tulos ei ole mahdollinen, koska ei ole yksimielisyyttä siitä, millainen sen pitäisi olla. Mitataanko laulujen musiikillisia ansioita vai tanssijoiden seksikkyyttä? Entä esityskielen merkitys? Kielten epätasa-arvo antaa kilpailuedun englanniksi laulaville suomeksi laulaviin verrattuna. Vääristymä poistuisi (yhden mielestä), jos kaikki laulaisivat englanniksi, mutta (toisen mielestä) kilpailun yksikielisyys suhteessa Euroopan monikielisyyteen olisi vielä räikeämpi vääristymä.

hra47 kirjoitti:Jos halutaan mennä vielä pidemmälle, kertoimessa voitaisiin ottaa huomioon myös yhteinen äidinkieli tai jopa laulujen esityskieli.

Esityskieleen olen kertointa jossain ketjussa ehdottanutkin, mutta eihän sellainen voi toteutua. Realistisempaa olisi vaatia, että sanoitusten käännösten pitäisi olla kaikkien ulottuvilla.

sziget kirjoitti:Puhelinäänten määrä on suhteutettava katsojalukuihin eikä väestömäärään.

Tämä on totta mutta kyllähän puhelinäänten määrä kuulostaa surkealta, vaikka vertaisi mihin. Mielenkiintoista olisi verrata sitäkin, miten äänten määrä vertautuu mainitsemissasi menestysformaateissa saavutettuihin. Valitettavasti niiden äänimäärät taitavat olla useimmiten liikesalaisuuksia - ja aivan erityisesti silloin, kun ne eivät ole huikeita.

sziget kirjoitti:Semifinaalissa karsiutuneita ei voida laskea mukaan, koska ne eivät kilpailleet jättinelosia vastaan.

Voi toki, koska semifinaaleista ei ole valittu satunnaisia viisuja mukaan, vaan käytetyllä äänestystavalla parhaiksi katsotut. Jos jossitellaan siitä, että jokin karsiutunut semifinalisti olisi voinut nousta finaalissa esiintymisnumeron vuoksi korkeammallekin (mikä on totta), voidaan yhtä hyvin jossitella, että Big 4 -mailla olisi voinut olla parempi arpaonni.

sziget kirjoitti:Sanoin realistinen tavoite.

Niin sanoit mutta sanoit myös tavoite. Tavoitteestasi puuttuu tavoite. Tavoitteesi ei ota puolella sanalla kantaa siihen, etteivätkö vääristymät saisi määrätä tulosta vaikka yksinään, kunhan mikään niistä ei ole liian suuressa asemassa muihin vääristymiin nähden.

sziget kirjoitti:Vääristymätön tulos ei ole mahdollinen, koska ei ole yksimielisyyttä siitä, millainen sen pitäisi olla. Mitataanko laulujen musiikillisia ansioita vai tanssijoiden seksikkyyttä? Entä esityskielen merkitys?

Missään näistä ei ole vikaa. Ne ovat kappaleiden tai esitysten ominaisuuksia. Jos tanssijoiden seksikkyys vaikuttaakin tulokseen, se ei ole vääristymä, koska jokaisella osallistujamaalla oli täysi mahdollisuus laittaa lavalle seksikkäitä tanssijoita eikä toisaalta mikään niistä ollut siihen pakotettu.

Vääristymistä voidaan puhua silloin, kun tuloksiin vaikuttavat muut kuin musiikilliset tai esitykselliset asiat.

sziget kirjoitti:Kielten epätasa-arvo antaa kilpailuedun englanniksi laulaville suomeksi laulaviin verrattuna. Vääristymä poistuisi (yhden mielestä), jos kaikki laulaisivat englanniksi, mutta (toisen mielestä) kilpailun yksikielisyys suhteessa Euroopan monikielisyyteen olisi vielä räikeämpi vääristymä.

Kielivääristymää ei tällä hetkellä edes ole (kolmannen mielestä), koska osallistujat saavat valita esityskielensä vapaasti. Jos menen yleisurheilukentälle kilpailemaan kumisaappaissa, en voi vaatia tuloksiin jalkinevääristymän korjausta, koska olisin voinut alun alkaenkin vetää jalkaani piikkarit niin kuin muutkin. Tilanne olisi toinen, jos Kansainvälinen yleisurheiluliitto pakottaisi minut kilpailemaan kumisaappaissa kansallisuuteni vuoksi.

Timoteus kirjoitti:Jos menen yleisurheilukentälle kilpailemaan kumisaappaissa, en voi vaatia tuloksiin jalkinevääristymän korjausta, koska olisin voinut alun alkaenkin vetää jalkaani piikkarit niin kuin muutkin. Tilanne olisi toinen, jos Kansainvälinen yleisurheiluliitto pakottaisi minut kilpailemaan kumisaappaissa kansallisuuteni vuoksi.

Tämä on muuten samalla erinomainen kiteytys koko kielikysymyksestä.

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Jos menen yleisurheilukentälle kilpailemaan kumisaappaissa, en voi vaatia tuloksiin jalkinevääristymän korjausta, koska olisin voinut alun alkaenkin vetää jalkaani piikkarit niin kuin muutkin. Tilanne olisi toinen, jos Kansainvälinen yleisurheiluliitto pakottaisi minut kilpailemaan kumisaappaissa kansallisuuteni vuoksi.

Tämä on muuten samalla erinomainen kiteytys koko kielikysymyksestä.

Mut kuitenkin pidetään suvaittavana, että osallistujat kilpailisivat omissa kansallislontsareissaan, vaikkei siihen varsinaisesti kuitenkaan pakoteta. Enää.

Kuka pitää suvaittavana? Ei ilmeisesti ainakaan puhelinäänestävä yleisö, koska jos sen enemmistö pitäisi omakielisyyttä parhaana ratkaisuna, se näkyisi selvästi tuloksissa ja kilpailun kielellinen monipuolisuus olisi itsestäänselvyys. Järjestävänkään tahon (EBU) en muista esittäneen mitään omakielisyyskehotuksia.

Faneista tietysti löytyy maailman tappiin niitä, joille omakieliset viisut ovat ainoita oikeita viisuja. Tarkoittanet kuitenkin jotakin muuta, koska eihän fanien (äänekkään) vähemmistön mielipide vertaudu millään tapaa EBU:n määräämään omakielisyyspakkoon.

Miten on Timoteus, eikos ennen vanhaan raadit aina antaneet isäntämaalle säälipisteitä, edes yhden?

Räikeimpiä esimerkkejä Ruotsi 1992 (22. sija, 9 pistettä), Itävalta 1966 (14. sija, 2 pistettä), Alankomaat 1958 (jaettu viimeinen, 1 piste)
Harvassa lienevät ne isäntälaulut, jotka olisivat saaneet pisteitä jokaikiseltä maalta. Eri asia on tietenkin ihan kärkisijoille (1-3) sijoittuneet laulut, jotka (ainakin toivottavasti) ovat sijoittuneet sinne edes jostain muusta syystä kuin kisaisäntäbonuksena.

^ Jaa, niinkö se olikin? Jotenkin vaan muistuu mieleen Suomen selostajan lause: " ja siinä maa X antaa kohteliaana isäntämaalle pisteen..." Ehkä ne sitten tuli ansaitusti, toivotaan ainakin niin.

Mua inhottaa kaikki (siis: KAIKKI) sääliminen viisuissa!

lharju kirjoitti:Harvassa lienevät ne isäntälaulut, jotka olisivat saaneet pisteitä jokaikiseltä maalta. Eri asia on tietenkin ihan kärkisijoille (1-3) sijoittuneet laulut, jotka (ainakin toivottavasti) ovat sijoittuneet sinne edes jostain muusta syystä kuin kisaisäntäbonuksena.

Mikään kärkinelikon ulkopuolelle jäänyt viisu ei ole ikinä saanut kaikilta mailta pisteitä isäntämaan edustajana tahi muutoinkaan. Siis tietysti lukuun ottamatta vuosia 1971-73, jolloin erilaisen äänestystavan myötä kaikki kappaleet saivat kaikista maista pisteitä.

Isäntämaiden viisuista Ranska 1978, Irlanti 1993 ja Iso-Britannia 1998 saivat kaikilta mailta pisteitä. Vuonna 1998 toki useimmissa maissa (muttei kaikissa) oli jo käytössä puhelinäänestys.

Timoteus kirjoitti:Kuka pitää suvaittavana?

Olen ilmeisesti naivi kun ajattelen, että viisujen alkuperäisestä tarkoituksesta olisi kuitenkin vielä jotain jäljellä, vaikka se onkin siivottu pois säännöistä. Jos joku esiintyy omalla kielellään, sitä pidetään rohkeana ja arvostettavana asiana. Tuskin kukaan ainakaan haukkuu sen takia.

Serbiankin voittoa Hesassa pidettiin erityismaininnan arvoisena asiana ja seuraavana vuonna taisikin olla pitkään aikaan ennätysmäärä (perstuntumalta, en laskenut tai tutkinut tilastoja) muita kuin englanninkielisiä lauluja tarjolla.

Sinänsä tää kielikompensaatio ei ole mulle mikään tärkeä asia. Tämä nyt johtaa huomiota harhaan siitä tärkeämmästä ajatuksesta, eli diaspora-, turismi- ja naapuriäänestämisen vääristymän korjaamisesta kertoimilla. Tuskin kuitenkaan tapahtuu, sillä sehän edellyttäisi näiden asioiden olemassaolon virallista tunnustamista.

hra47 kirjoitti:Olen ilmeisesti naivi kun ajattelen, että viisujen alkuperäisestä tarkoituksesta olisi kuitenkin vielä jotain jäljellä, vaikka se onkin siivottu pois säännöistä.

Et suinkaan mutta omakielisyys ei ole viisujen alkuperäinen tarkoitus. Kunkin maan musiikkikulttuurin esitteleminen on voinut olla viisujen tarkoitus ja omakielisyys oli puoli vuosisataa sitten ilmeisesti olennainen osa musiikkikulttuuria. Se on kuitenkin ajat sitten myös lakannut olemasta sitä. (Huom. Vaikka omakielisyys on voinut joskus olla käytäntönä itsestäänselvä, se on silti ollut sääntönä aina idioottimainen, koska se asetti maat eriarvoiseen asemaan.)

Jos suomalainen artisti tai bändi tekee suomalaiselle yleisölle musiikkia englanniksi, millä tapaa se ei ole suomalaista musiikkikulttuuria? Miksi se ei olisi ihan käypä valinta edustamaan Suomea ja suomalaisuutta kansainvälisestikin? Minusta Lordin ja Hanna Pakarisen edustuskappaleet olivat huomattavasti edustavampia näytteitä suomalaisesta musiikista kuin Edean Aava. Sitä en näissä keskusteluissa juuri ymmärrä, mikä esityskielestä tekee niin erityislaatuisen ja määräävän asian.

Jos "omakulttuurisuutta" pitää jollakin tapaa vaalia, kieliseikkojen sijaan voisi sydämen asiakseen ottaa vaikka lauluntekijöiden ja esittäjien kansallisuudet. Millä tapaa ruotsalainen sävellys voi edustaa latvialaista, kroatialainen portugalilaista tai amerikkalainen venäläistä musiikkikulttuuria?

hra47 kirjoitti:Serbiankin voittoa Hesassa pidettiin erityismaininnan arvoisena asiana ja seuraavana vuonna taisikin olla pitkään aikaan ennätysmäärä (perstuntumalta, en laskenut tai tutkinut tilastoja) muita kuin englanninkielisiä lauluja tarjolla.

Juu, toki tällaiset asiat vaikuttavat. Tänä vuonna näemmä esitettiin 15 biisiä eli yli kolmannes kokonaan muulla kuin englannin kielellä. Absoluuttisena lukumääränä kyseessä on kielivapausvuosien ennätys eikä suhteellisella osuudellakaan ohi mene kuin 1999 (9/23).

Vähimmillään kokonaan ei-englanninkielisiä viisuja oli vain kolme, vuonna 2001 (Espanja, Israel ja Portugali). Kahtena edellisenä vuonna vino pino omakielisiä viisuja oli täyttänyt tulosluettelon häntäpään ja melkein kaikki maat käyttivät ainakin jonkin verran englantia.

hra47 kirjoitti:Tämä nyt johtaa huomiota harhaan siitä tärkeämmästä ajatuksesta, eli diaspora-, turismi- ja naapuriäänestämisen vääristymän korjaamisesta kertoimilla. Tuskin kuitenkaan tapahtuu, sillä sehän edellyttäisi näiden asioiden olemassaolon virallista tunnustamista.

No ensisijaisesti ei tapahdu siksi, että tuollaisten korjauskerrointen määrittäminen ja soveltaminen menee aivan liian konstikkaaksi. Muut ratkaisukeinot pitää löytää.

Timoteus kirjoitti: Jos suomalainen artisti tai bändi tekee suomalaiselle yleisölle musiikkia englanniksi, millä tapaa se ei ole suomalaista musiikkikulttuuria? Miksi se ei olisi ihan käypä valinta edustamaan Suomea ja suomalaisuutta kansainvälisestikin?

Minulle tuo suomalaisuuden häivyttäminen ja ulkomaalaisesta käyminen on aina edustanut sitä negatiivista suomalaisuuden puolta. Koetaan olevan hyviä vasta kun osataan imitoida erehdyttävästi ulkomaalaisia muusikoita. Sattumoisin multa ei musiikkikokoelmista englanninkielistä suomalaistuotantoa juuri löydykään. Ei siksi, että boikotoisin sitä aatteellisen kränän vuoksi, vaan siksi, ettei sieltä tunnu syntyvän mitään sellaista joka mua miellyttäis musiikillisesti. Sen sijaan artistit jotka ovat luoneet uransa suomenkielisellä tuotannolla, niitä riittää pilvin pimein. Eikä kyse voi olla pelkästään esityskielestä, sillä en ole koskaan ollut mikään lyriikan kuuntelija, vaan ratkaisempaa musiikissa on yleisfiilis (mun musiikillinen makuni tulee enemmän instrumentaali- ja orkesteripuolelta, bändimusiikki on vähemmistössä ja poikkeustilanne).

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Semifinaalissa karsiutuneita ei voida laskea mukaan, koska ne eivät kilpailleet jättinelosia vastaan.

Voi toki, koska semifinaaleista ei ole valittu satunnaisia viisuja mukaan, vaan käytetyllä äänestystavalla parhaiksi katsotut.

Brittien täytyy siis olla tyytyväisiä Andyyn, joka jätti taakseen peräti 18 haastajaansa. Tuskin ovat. Jymynelikon menestystä voidaan arvioida vain suhteessa niihin maihin, joita vastaan jymynelikko kilpailee. Muu on pelkkää arvailua. Finaalissa 2008 oli 25 maata, ja nelikosta parhaiten sijoittui Espanja (16:s). Tavanomaisen surkea menestys ei johdu vain ihmeyhdeksikön ylivoimasta tai jymynelikon omasta huonoudesta vaan siitä, että semifinaalin läpäiseminen parantaa mahdollisuuksia finaalissa.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Sanoin realistinen tavoite.

Niin sanoit mutta sanoit myös tavoite. Tavoitteestasi puuttuu tavoite. Tavoitteesi ei ota puolella sanalla kantaa siihen, etteivätkö vääristymät saisi määrätä tulosta vaikka yksinään, kunhan mikään niistä ei ole liian suuressa asemassa muihin vääristymiin nähden.

Tavoite on mitä selkein: mikään yksittäinen tekijä ei saisi vaikuttaa tuloksiin suhteettoman paljon. Tulos on läpikotaisin ”vääristymien” summa, mutta kutsumme vääristymiksi vain niitä tuloksen osatekijöitä, joiden rooli on häiritsevän suuri ja helposti arvioitavissa. Mikä tahansa seuraavista tekijöistä voi vaikuttaa tulokseen:

- laulu edustaa maata, jolla on paljon siirtolaisia Euroopassa
- laulu edustaa maata, jolla on ystävällisiä naapureita
- laulu esitetään englanniksi
- laulun esittäjä on nainen (ei mies, yhtye eikä duo)
- lavalla on seksikkäitä tanssijoita
- esiintymisasujen pääväri on valkoinen
- esiintymisnumero on loppupäässä
- laulu on kevyt popiskelmä (ei jazzia eikä reggaeta)
- sanoituksen sävy on myönteinen (ei lohduton)
- laulussa on helposti erottuva kertosäkeistö

Teoriassa mikä tahansa tällaisista tekijöistä voi vaikuttaa tuloksiin niin paljon, että se alkaa häiritä meitä. Kun se häiritsee meitä, puhumme vääristymästä.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Vääristymätön tulos ei ole mahdollinen, koska ei ole yksimielisyyttä siitä, millainen sen pitäisi olla. Mitataanko laulujen musiikillisia ansioita vai tanssijoiden seksikkyyttä? Entä esityskielen merkitys?

Missään näistä ei ole vikaa. Ne ovat kappaleiden tai esitysten ominaisuuksia. Jos tanssijoiden seksikkyys vaikuttaakin tulokseen, se ei ole vääristymä, koska jokaisella osallistujamaalla oli täysi mahdollisuus laittaa lavalle seksikkäitä tanssijoita eikä toisaalta mikään niistä ollut siihen pakotettu.

Jokaisella maalla on täysi mahdollisuus palkata kreikkalainen tai venäläinen artisti esittämään laulunsa, eikä toisaalta mikään niistä (ei edes Kreikka tai Venäjä) ole siihen pakotettu.

Timoteus kirjoitti:Vääristymistä voidaan puhua silloin, kun tuloksiin vaikuttavat muut kuin musiikilliset tai esitykselliset asiat.

Erottelusi on mielivaltainen, koska arvostelu on subjektiivista eikä objektiivisten kriteerien rajoittamaa kuten taitoluistelussa. Jokainen arvostelija saa vapaasti päättää, mitä asioita hän pitää musiikillisina ja millaisin perustein antaa äänensä. Jos kreikkalaissiirtolaiset pitävät Kreikan laulua parhaana, he tekevät oikein äänestäessään sitä. ”Vääristymästä” puhutaan vain siksi, että siirtolaisten mielipide painottuu tuloksissa liikaa. Joidenkin mielestä.

Mikä sitten on liikaa? Jos valtaväestö äänestää laiskasti ja siirtolaisväestö innokkaasti, on aivan oikein, että innokkaiden äänet vaikuttavat tuloksiin jonkin verran. Sanokaamme, että 25 % kaikista diasporapisteistä on tämän vuoksi ansaittuja. Raatien paluu poistaa diasporapisteistä 50 %. Jäljelle jäisi ”vääristymä”, jonka suuruus olisi vain 25 % siitä, mitä nykyään pidetään diasporavääristymänä. Jäljelle jäävän vääristymän osuus koko pistepotista olisi jo niin pieni, ettei se enää erottuisi muista vääristymistä eikä antaisi aihetta kiihkoiluun.

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Kielivääristymää ei tällä hetkellä edes ole (kolmannen mielestä), koska osallistujat saavat valita esityskielensä vapaasti. Jos menen yleisurheilukentälle kilpailemaan kumisaappaissa, en voi vaatia tuloksiin jalkinevääristymän korjausta, koska olisin voinut alun alkaenkin vetää jalkaani piikkarit niin kuin muutkin. Tilanne olisi toinen, jos Kansainvälinen yleisurheiluliitto pakottaisi minut kilpailemaan kumisaappaissa kansallisuuteni vuoksi.

Tämä on muuten samalla erinomainen kiteytys koko kielikysymyksestä.

Kiteytys oli harvinaisen tökerö. Sen mukaan englanti on siistiä ja tehokasta (kuin piikkarit) ja muut kielet kömpelöitä ja rumia (kuin kumisaappaat). Pilkkikilpailuun tai karpaloiden poimintaan saappaat sopivat kuitenkin paremmin kuin piikkarit. Oikeampi vertaus olisi tällainen: kaikki kielet ovat sallittuja, mutta muuta kuin englantia käyttävät pakotetaan juoksemaan kumisaappaissa (koska laulujen sanoja ei käännetä).

Euroviisujen ulkopuolella kääntäminen on normaali tapa vähentää kielten eriarvoisuutta. Jos haluan lukea Euripideen näytelmän, minun ei tarvitse opiskella muinaiskreikkaa. Luen käännöksen. Viisutekstien kääntämistä pidetään kuitenkin surkuhupaisana hihhulien puuhana. Eihän ketään oikeasti kiinnosta sanojen sisältö. Unkarin ja portugalin kaltaiset mumbagumba-kielet vain kuulostavat niin junteilta ihanaan englantiin verrattuna.

Tyhmä mies se Euripides, kun ei älynnyt kirjoittaa näytelmiään englanniksi. Olisivat varmasti myyneet paremmin.

sziget kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Voi toki, koska semifinaaleista ei ole valittu satunnaisia viisuja mukaan, vaan käytetyllä äänestystavalla parhaiksi katsotut.

Brittien täytyy siis olla tyytyväisiä Andyyn, joka jätti taakseen peräti 18 haastajaansa.

Olkiukko. Vertailin eri maiden tuloksia kymmenen tai viidentoista kärkeen pääsyn suhteen. Siinä on mielekästä, ei, korjaan, välttämätöntä, huomioida koko osallistujamäärä. Varmalla finaalipaikallaan Big 4 -maat eivät saa etua kilpailussa paikoista kymmenen kärjessä semifinalisteihin nähden mutta ovat silti olleet siellä vertailukelpoisella onnistumisprosentilla. Omalla laskutavallasi Big 4 -maat näyttäytyvät suhteettoman huonoina, koska kappaleet, jotka olisivat mennen tullen pudonneet semifinaalissa siihen osallistuessaan, on oletettu menestysedellytyksiltään semifinaalin läpäisseiden kappaleiden veroisiksi.

Kilpailussa paikoista 25:n kärjessä Big 4 -mailla on tietysti etua, koska siellä ne ovat varmasti.

sziget kirjoitti:Tavanomaisen surkea menestys ei johdu vain ihmeyhdeksikön ylivoimasta tai jymynelikon omasta huonoudesta vaan siitä, että semifinaalin läpäiseminen parantaa mahdollisuuksia finaalissa.

Ehkä parantaa, ehkä ei. Se ei paranna mahdollisuuksia kuitenkaan niin paljon kuin miltä saattaa näyttää. Semifinaalin läpäiseminen osoittaa, että kappaleella on kannatusta. Ei se välttämättä luo kannatusta lisää. Olemassaoleva kannatus ei vain muutamassa yössä katoa poiskaan.

sziget kirjoitti:Mikä tahansa seuraavista tekijöistä voi vaikuttaa tulokseen:

(...)

Teoriassa mikä tahansa tällaisista tekijöistä voi vaikuttaa tuloksiin niin paljon, että se alkaa häiritä meitä. Kun se häiritsee meitä, puhumme vääristymästä.

Luettelon kahta ensimmäistä kohtaa lukuun ottamatta listattuna oli vain musiikillisia tai esityksellisiä ominaisuuksia. Minusta niistä minkään merkityksen korostuminen tuloksissa ei täytä vääristymän tunnusmerkkejä. Kyse on kuitenkin kilpailusta eikä mistään monikulttuurisuuden riemujuhlasta, jossa englanniksi poppia laulavan naisen voittoa pitää tasapuolisuuden nimissä seurata suahiliksi punkia esittävän yhtyeen voitto. Jos äänestäjät osoittavat kelpuuttavansa vain englanninkielistä poppia naisen esittämänä, menestymishaluiset maat lähettävät sitten sitä. Suahilinkielistä punkia voi lähettää, jos ei pidä menestymistä niin tärkeänä tai jos vaikka erityisesti haluaa olla menestymättä esim. välttääkseen toisen peräkkäisen voiton – tai jos uskoo trendin kääntyvän.

sziget kirjoitti:Jokaisella maalla on täysi mahdollisuus palkata kreikkalainen tai venäläinen artisti esittämään laulunsa, eikä toisaalta mikään niistä (ei edes Kreikka tai Venäjä) ole siihen pakotettu.

Toki. Muilla kuin Kreikalla tai Venäjällä ei ole kuitenkaan mahdollisuutta olla Kreikka tai Venäjä. Luultavasti muiden maiden mahdollisuus palkata suosittu kreikkalainen tai venäläinen artisti on myös merkittävästi alhaisempi kuin Kreikan tai Venäjän. En oikein usko, että tuntematon kreikkalainen Suomen edustajana keräisi kreikkalaisten siirtolaisten ääniä läheskään samassa mittakaavassa kuin Kreikka itse.

sziget kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Vääristymistä voidaan puhua silloin, kun tuloksiin vaikuttavat muut kuin musiikilliset tai esitykselliset asiat.

Erottelusi on mielivaltainen, koska arvostelu on subjektiivista eikä objektiivisten kriteerien rajoittamaa kuten taitoluistelussa.

Hyväksyn mahdollisuuden, että erotteluni on mielivaltainen. Toistaiseksi en ole kuitenkaan nähnyt yhtäkään mielekästä rajatapausta.

sziget kirjoitti:Jos kreikkalaissiirtolaiset pitävät Kreikan laulua parhaana, he tekevät oikein äänestäessään sitä. ”Vääristymästä” puhutaan vain siksi, että siirtolaisten mielipide painottuu tuloksissa liikaa. Joidenkin mielestä.

Kreikkalaissiirtolaiset tekevät yhtä oikein silloinkin, jos äänestävät Kreikkaa, koska haluavat Kreikan voittavan, vaikka eivät olisi ikinä kuulleet mitään Kreikan edustuskappaletta kamalampaa. Ei vika ole pelaajissa, vika on pelissä.

Jos kaikilla olisi edes suunnilleen sama mahdollisuus saada ääniä omiltaan, vikaa ei olisi pelissäkään. Melko vähäisiäpä vain ovat maltalais-, islantilais- ja andorralaisdiasporat.

sziget kirjoitti:Mikä sitten on liikaa? Jos valtaväestö äänestää laiskasti ja siirtolaisväestö innokkaasti, on aivan oikein, että innokkaiden äänet vaikuttavat tuloksiin jonkin verran.

Ei se oikein ole mutta pieni tulosvääristymä on tietenkin siedettävissä.

sziget kirjoitti:Kiteytys oli harvinaisen tökerö. Sen mukaan englanti on siistiä ja tehokasta (kuin piikkarit) ja muut kielet kömpelöitä ja rumia (kuin kumisaappaat).

Ei toki. Kiteytys toimi relevanteilta osin. Oli oma oletuksesi, että englannin kielellä laulaminen on euroviisuissa etu suomeksi laulamiseen nähden. Käytin oletustasi sellaisenaan ottamatta sen sisältöön kantaa. Piikkarit ovat yleisurheilukentällä etu kumisaappaisiin nähden. Jos käytän kumisaappaita, vaikka tiedän piikkareiden olevan tarkoitukseen paremmat, syy huonoon tulokseen on yksin omani.

Analogian ei ollut tarkoitus olla täydellinen eikä se sitä tietysti ollutkaan. Menee ihan lukijan omaan piikkiin, jos vertauksesta hakee jotakin sellaista, jota siinä ei selvästikään voitu tarkoittaa. Eihän esimerkiksi eri kielivalintojen vaikutus tulostasoon euroviisuissa ole likimainkaan sellainen kuin piikkarien ja kumisaappaiden vaikutus tulostasoon yleisurheilussa. Kumisaappailla ei varmasti pääsisi yleisurheilun EM-kisoissa yhdenkään lajin finaaliin mutta suomen kielellä pääsi kyllä euroviisufinaaliin.