Viisukuppila

Valkealalainen kirjoitti:Monen maan kohdalla pystyy todellakin jo etukäteen tietämään (siis ei arvaamaan, vaan nimenomaan tietämään), kenelle 12 pistettä menee... Löytyyhän tämmöisiä tapauksia tältäkin ilmansuunnalta, hmm.

Tässä on nyt se ongelma, että koska olet täällä uusi, keskustelu aiheesta pitäisi aloittaa kanssasi ruudusta numero yksi eikä sitä oikein enää jaksaisi. Ylläolevaa pointtia ei ole täällä kuitenkaan taidettu vähään aikaan toistaa (ihme sinänsä), joten vastattakoon siihen.

Pointti pitää kuitenkin taustoittaa, koska sen takana piilevä ajatuskulku on herkullinen. Mielipiteesi viime aikoina jyränneiden maiden menestyksen ansaittuudesta on nimittäin luonteeltaan uskonnollinen. Siksi oletat, että myös kanssasi päinvastaista mieltä olevien näkemykset ovat uskonnollisia ja että uskonnon keskeisimpiin opinkappaleisiin kuuluu dogmi, jonka mukaan Suomi on kaikkein sorsituin maa.

Todellisuudessahan käytössä ollutta äänestyssysteemiä kritisoineet eivät ole tällaista luultavasti ikinä väittäneet. Vain idiootti, valehtelija tai asioihin perehtymätön voisi väittää, että Pohjoismailla ei ole vahvaa taipumusta äänestää toisiaan. On toki. Kyse on kuitenkin suuruusluokista. Jos Suomella on viisi vakiäänestäjää (yliarvio), joilta tulee aina vähintään 30 pistettä (yliarvio), ei sillä vielä oikein pärjätä Armenialle, jolla on 20 vakiäänestäjää, joilta tulee aina yli 100 pistettä.

Tämän lisäksi on toki niitäkin ressukoita, joilla minkäänlaista tai juuri minkäänlaista automaattista pistepohjaa ei ole. Tästä syystä Pohjoismaiden pisteidenvaihto ei edes paranna, vaan pahentaa kokonaistilannetta. Pisteitä on jaossa ennakkoon lukittu määrä (58 pistettä per äänestävä maa), joten jokainen siirtolais-, naapuri-, blokki- tai muulta ystävyyspohjalta jaettu piste on pois musiikkiesitysten perusteella jaossa olevasta potista.

Valkealalainen kirjoitti:Tuolla kun mainittiin jossakin tämä "ihmeyhdeksikkö", niin ei kai maata yhden semifinaalista finaaliin selviämisen perusteella kannata ihmeeksi ruveta kutsumaan? Eikös pitäisi olla useampi vuosi vertailtavana?

Ei mutta jos vain kerran tai pari osallistuneet maat täyttävät joukkoon kuulumisen ehdot, ne on helpompi laskea joukkoon mukaan kuin ladella lisäehtoja. Ihmeyhdeksikön voi tietenkin muuttaa ihmeseitsikoksi jättämällä siitä pois Azerbaidžanin ja Georgian eikä se hetkauta ihmeryhmän menestystä suhteessa muihin mihinkään suuntaan. Luultavasti se vain vahvistaisi argumenttia, koska Azerbaidžanin ja Georgian tähän asti saavuttamat 8., 11. ja 12. sija ovat ihmeseitsikon yleiseen tulostasoon nähden sangen huonoja.

No tietenkin ymmärrän, että Pohjoismaiden äänestyskuviot ovat ihan eri asia - tai ainakin eri suuruusluokan asia - kuin muutaman muun maan kuviot... Mietin vähän aikaa, mainitsenko Pohjoismaista mitään tuossa edellisessä viestissäni vai en - ja tyhmänä menin mainitsemaan! Hyvä minä.

Tajuan kyllä näiden diasporaäänestysten epäreiluuden, enkä mitenkään niiden tai naapuriäänien puolella ole... Mutta ehkä en enää kommentoi tätä asiaa enempää, antaa teidän asiantuntijoiden (nostan teille hattua!) hoitaa sen puolen.

Jos Suomi saa Ruotsilta yleensä pojoja skaalalla 6-12 ja Virolta skaalalla 3-7, se on sangen pientä verrattuna vaikkapa Venäjää ympäröivään "punaiseen kehään", jonka mailta Venäjä saa kaikilta 8-12. Tästä oli netissä oikein havainnollinen karttakuvakin pian Serbian viisujen jälkeen, mutta enpä jaksanut löytää sitä tähän hätään.

Valkealalainen kirjoitti:Mietin vähän aikaa, mainitsenko Pohjoismaista mitään tuossa edellisessä viestissäni vai en - ja tyhmänä menin mainitsemaan! Hyvä minä.

Äh. Tarkoitukseni ei ollut olla tyly. Huomaan olleeni. Ei saa pahoittaa mieltään.

hra47 kirjoitti: Zitgetti ei ole tainnut koskaan edes viisuja nähdäkään. Joka kertahan ne säännöt kerrataan lähetyksessä. "Oman maan sävellystä ei voi äänestää."

On tasan yksi "oma" maa, jonka laulua ei voi äänestää: se, jossa äänestäjä parhaillaan oleskelee. Jos olen viisuviikon Puolassa, en voi äänestää Puolaa (vaikka luultavasti haluaisin). Korvaukseksi tästä voin kuitenkin äänestää Suomea (vaikken välttämättä halua). Sinä voit tietenkin perustaa oman laulukilpailun, jossa kaikki tapahtuu itse keksimiesi sääntöjen mukaan.

Timoteus kirjoitti:En oleta tasoeroista mitään muuta kuin että niitä on olemassa. Tätä tukevat tuloksetkin. Semifinaali(e)n ja finaalin tulokset korreloisivat paljon heikommin, jos tasoerot olisivat olemattomia.

Oletat tasoeron suuremmaksi kuin minä. Väitän korrelaation johtuvan ensisijaisesti siitä, että semifinaali tekee laulun tutuksi finaalin äänestäjille. Sinä et väitä näin, koska pidät tasoeroa niin suurena, että se selittää korrelaation.

Timoteus kirjoitti:Väännän rautalangasta, miksi laskutapasi on ilmeisen väärä. Valko-Venäjä on omilla standardeillasi huikeasti viimeisten viiden vuoden aikana menestynyt maa, koska se otti ainoalla finaaliesiintymisellään mainion kuudennen sijan. Vain muutamalta maalta löytyy parempi finaalisijoitusten keskiarvo.

Väärin. Minun standardeillani Valko-Venäjä on melko huonosti menestynyt maa, koska se on menestynyt huonosti niissä kilpailuissa, joihin se on osallistunut (viisi semifinaalia ja yksi finaali). Vertailua:

Semifinaali. Valko-Venäjä: 5 osallistumista, keskimääräinen sijoitus 15:s. Iso-Britannia: 0 osallistumista, ei verrattavissa Valko-Venäjään.
Finaali. Valko-Venäjä: 1 osallistuminen, sijoitus 6:s. Iso-Britannia: 5 osallistumista, keskimääräinen sijoitus 21:s, huonompi kuin Valko-Venäjä semifinaalissa tai finaalissa.
"Kokonaiskilpailu" eli semifinaali + finaali. Valko-Venäjä: 5 osallistumista, keskimääräinen sijoitus vuosina 2004-2007 oli 25:s, vuodelta 2008 ei kokonaissijoitusta. Iso-Britannia: 0 osallistumista.

Semifinaalimaata voidaan verrata meganelikon maahan tolkullisesti vain kahdella tavalla: 1) Yhteiset finaalit, joita on yksi: Valko-Venäjä oli parempi. 2) Osakilpailut, joihin maa on osallistunut. Valko-Venäjällä niitä on 5 + 1, keskimääräinen sijoitus 13,5. Iso-Britannialla niitä on viisi, kaikki finaaleja, keskiarvo 21. Tulokset eivät ole täysin vertailukelpoisia, pitäisi esim. suhteuttaa osakilpailun sijoitus osallistujamäärään, mutta näyttää vahvasti siltä, että Valko-Venäjä on menestynyt semifinaaliaikana paremmin kuin Iso-Britannia.

Timoteus kirjoitti:Jos Valko-Venäjä sen sijaan olisi jymynelikon jäsen ja sellaisena lähettänyt suoraan finaaliin samat kappaleet samalla tulostasolla, pitäisit sen saldoa surkeana. Olisihan sillä vain yksi kuudes sija (2007), yksi sijoitus luultavasti välillä 15-19 (2005) ja kolme jumboviisikon sijoitusta (2004, 2006, 2008).

Jos täti olisi setä. Minulla ei ole aavistustakaan, miten Valko-Venäjän karsiutuneet laulut olisivat menestyneet finaalissa. En myöskään tiedä enkä väitä tietäväni, miten briteille olisi käynyt semifinaalissa. Tulokset ovat täysin vertailukelpoisia vain silloin kun maat ovat kilpailleet samassa kilpailussa, ja sen ainoan kerran kun näin tapahtui, Valko-Venäjä oli parempi.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Pian panhuiluviisuja äänestäisivät nekin, jotka oikeastaan pitävät enemmän ukulelestä, samoin kuin Irlantia kannatettiin 90-luvulla vain siksi että sillä oli voittajan leima otsassaan. Näinhän nykyinen diasporavääristymäkin syntyi: siirtolaiset huomasivat, että heillä oli valtaa, ja huomattuaan valtansa he alkoivat käyttää sitä.

Vertauksessa on kuitenkin sellainen epäkohta, että muiden käännyttäminen samaan leiriin (panhuilutapaus) on jo eri luokan saavutus kuin "omien" aktivoiminen (siirtolaisten tapaus).

Toki, mutta on näissä paljon samaakin: molemmissa tapauksissa uudet äänestäjät houkutellaan voittajien leiriin. Voittaminen on niin mukavaa, että tuuban ystävät voivat suvaita panhuilua ja siirtolaiset suostuvat äänestämään vähän huonompaakin kreikkalaisviisua. Jos viisu on oikein huono, tuubaihmiset ja jotkut siirtolaisäänestäjät kääntävät selkänsä.

lharju kirjoitti:Ei voi olla myöskään mitään järkeä siinä, että osaa etukäteen ennustaa minne kaikki pisteet menevät. Itse sijoituin Viisukuppilan douze points -veikkauksesssa finaalin osalta jaetulle ykkössijalle "arvattuani" puolet pisteistä oikein.

Toisin sanoen arvasit puolet pisteistä väärin. Muutenhan voisit lyödä tuloksista vetoa ja tienata iisin miljoonan. Paitsi jos olet niin rehellinen, ettet halua ottaa vastaan ilmaista rahaa.

Olen huomannut, että jotkut diasporateoreetikot ovat hyvin vihaisia. Asioista on vaikea saada selvää, kun jokaisesta dogmista pitäisi ensin kuoria pois vihan aiheuttama vääristymä. Diasporaongelman todellinen suuruus lienee jotain nollan ja triljoonan biljoonan väliltä.

sziget kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:En oleta tasoeroista mitään muuta kuin että niitä on olemassa. Tätä tukevat tuloksetkin. Semifinaali(e)n ja finaalin tulokset korreloisivat paljon heikommin, jos tasoerot olisivat olemattomia.

Oletat tasoeron suuremmaksi kuin minä. Väitän korrelaation johtuvan ensisijaisesti siitä, että semifinaali tekee laulun tutuksi finaalin äänestäjille. Sinä et väitä näin, koska pidät tasoeroa niin suurena, että se selittää korrelaation.

Tuttuus ei mitenkään voi selittää sitä, että semifinalistien keskinäinen järjestys säilyy finaalissa yleensä melko hyvin. Jokainen finaaliin päässyt semifinalisti on esiintynyt semifinaalissa täsmälleen kerran.

sziget kirjoitti:Toisin sanoen arvasit puolet pisteistä väärin.

Puolien täysistä pisteistä veikkaaminen oikein on kuitenkin melko paljon, kun jokaisille täysille pisteille on 24 tai 25 teoriassa mahdollista kohdetta. Puhtaasti arvailemalla niistä voisi odottaa saavansa oikein yhden tai kaksi.

Puhdasta arvailua veikkaus ei toki olisi siinäkään tapauksessa, että tulos olisi pelkästään musiikkiesityksiin perustuva. Missä kohtaa sitten menee raja, missä liika on liikaa, sitä en tiedä. Luultavasti sellaista rajaa olekaan; hypoteettisen täysin suvereenin kilpailijan pitäisi reilussa kilpailussa periaatteessa saada kaikista maista täydet pisteet, jolloin douze points -veikkauksessa luultavasti saataisiin paljon parempiakin tuloksia kuin 22/43.

Douze points -veikkauksen tulostasoa huolestuttavampi seikka kai kuitenkin on se, että veikkauksessa pärjäsi hyvin pohjaamalla rivinsä pääosin äänestyshistoriaan. Oma, voittoisa rivini olisi näyttänyt suurilta osin samalta, vaikken olisi kuullut kilpailukappaleista nuottiakaan.

sziget kirjoitti:Olen huomannut, että jotkut diasporateoreetikot ovat hyvin vihaisia. Asioista on vaikea saada selvää, kun jokaisesta dogmista pitäisi ensin kuoria pois vihan aiheuttama vääristymä.

Internet-kirjoitusten perusteella toisten tunnetiloista voi tehdä parhaimmillaankin epätarkkoja ja pahimmillaan täysin metsään meneviä päätelmiä. Kuvitellun vihan aiheuttamasta vääristymästä en tiedä mutta pelkään pahoin, että molemminpuolisen teoreettisen saivartelun keskeltä itse asia on lähtenyt käpälämäkeen jo päiväkausia sitten.

sziget kirjoitti: Olen huomannut, että jotkut diasporateoreetikot ovat hyvin vihaisia.

Minä taas olen huomannut, että jotkut diasporan vähättelijät ovat vieläkin vihaisempia. Kuulostaako reilulta tavalta keskustella?

Sulle taitaa riittää vihaisuudeksi se, että joku on vain eri mieltä kanssasi asioista, etkä pysty murtamaan heidän sanomisiaan omilla argumenteillasi? Kun leimaa ihmisen mielipiteen vihaisuudeksi, kaikki jota ei pysty itse kumoamaan, voi sen avulla jättää huomioimatta? Tai sit yrität vain vängällä kammeta keskustelun johonkin rasismi- ja ennakkoluulodiskurssiin, koska tiedät, että se on ainoa kenttä, jolla voit itse tässä aiheessa pärjätä. Yrität piilottaa ongelman näyteltyyn rasisminvastaiseen taisteluun.

hra47 kirjoitti:Sulle taitaa riittää vihaisuudeksi se, että joku on vain eri mieltä kanssasi asioista, etkä pysty murtamaan heidän sanomisiaan omilla argumenteillasi? Kun leimaa ihmisen mielipiteen vihaisuudeksi, kaikki jota ei pysty itse kumoamaan, voi sen avulla jättää huomioimatta?

Kumosin kaksi väitettäsi omilla argumenteillani aivan asiallisesti. Et pystynyt ottamaan kritiikkiä vastaan vaan leimasit kritiikin esittäjän saivartelijaksi. Kerrataan pääkohdat:

hra47 kirjoitti:Kansallismielinen äänestäminen ja voiton haaliminen, kappaleeseen katsomatta, omalle maalle on vahingollista. Sehän on säännöissäkin kielletty, mutta ongelma on se, ettei sääntöjen noudattamista kyetä käytännössä valvomaan.

Puutuin kahteen kohtaan viestissäsi: 1) Väitit, että "kansallismielinen äänestäminen" on säännöissä kielletty. Totesin, että se ei ole kielletty. Kreikan siirtolaisilla on oikeus äänestää Kreikkaa samoin kuin esim. Kyproksen väestöllä. 2) Käytit toistuvasti ilmausta "kansallismielinen äänestäminen". Huomautin, että äänestäjien motiivit eivät ole tiedossa. Ehkä siirtolaiset ovat rehellisesti sitä mieltä, että Kreikan laulu on paras. Tulosvääristymä on tilastollisesti osoitettavissa, äänestäjien "kansallismielisyys" ei.

hra47 kirjoitti:Jos se olisi sallittu, kaikki äänestäjät voisivat äänestää oman maansa edustajaa. Se on siis selvästi sääntöjen hengen vastaista ja se jatkuu vain koska sitä ei ole mahdollista estää. -- Ongelma ei muuksi muutu vaikka kuinka saivartelet mikä tämän vapaana rehottavan sääntöjen kiertämisen "laillisuusstatus" on.

Syytit minua saivartelusta ja sääntöjen kiertämisen puolustelusta, vaikka olin vain oikaissut virheellisen väitteesi. Mainitsemaasi sääntöä et pystynyt osoittamaan, siksi aloit puhua "sääntöjen hengestä". Se on tyhjää puhetta, koska et voi tietää, mikä osa oletetuista diasporaäänistä on "musiikillisia" (laululle osoitettuja) ja mikä osa "kansallismielisiä" (maalle osoitettuja). Seuraava viestisi:

hra47 kirjoitti:

sziget kirjoitti:Sanoin vain totuuden.

Aha, no olisit heti sanonut että sulla on monopoli totuuteen. Mitäpä tässä sitten keskustelemaan enempää.

Totuus on, ettei äänestysperusteita säätelevää sääntöä ole olemassa. Minulla ei ole monopolia tähän totuuteen, voit itsekin päästä osalliseksi siitä tutustumalla kilpailun sääntöihin.

hra47 kirjoitti:Et osaa sanoa suomalaisturistien äänestämisestä mitään varmaa, mutta olet varma tuhansia kertoja suurempien ja eri kansallisuuksia edustavien ihmismäärien äänestyskäyttäytymisestä. Asia selvä.

Päinvastoin. Sinä olit varma, että siirtolaiset ja turistit äänestävät "kansallismielisesti". Minä en ollut lainkaan varma, siksi en moralisoinut äänestäjien käytöstä vaan tyydyin siihen, että tilastollisena ilmiönä diasporavääristymä on olemassa. Sitä voidaan myös pitää ongelmana, vaikka kaikki siirtolaiset äänestäisivät täysin vilpittömästi mielestään parasta laulua. Siksi on luonnollista, että raadit palaavat.

Kiinnostavaa kuitenkin nähdä, miten raadit kootaan. Pitääkö suurten vähemmistöjen väestöosuudet huomioida, vai voisiko esimerkiksi Viro sulkea venäläiset (neljännes väestöstä) kokonaan pois raadista?

sziget kirjoitti:

lharju kirjoitti:Ei voi olla myöskään mitään järkeä siinä, että osaa etukäteen ennustaa minne kaikki pisteet menevät. Itse sijoituin Viisukuppilan douze points -veikkauksesssa finaalin osalta jaetulle ykkössijalle "arvattuani" puolet pisteistä oikein.

Toisin sanoen arvasit puolet pisteistä väärin.

Luitko seuraavaa lausettani? Laitan sen nyt tähän hieman isommalla fontilla, jotta varmasti näet sen

lharju kirjoitti:Väärin menneistä lähes suurimmalla osalla veikkaamani maa sai vähintään 8 tai 10 pistettä. Vähässä on kilpailun mieli, jos ainoa jännitysnäytelmä syntyy siitä kummassa järjestyksessä Turkki ja Armenia onkaan. Kumpi saa 10 ja kumpi 12? Ooh, så spännande.

Voitte vain kuvitella minkä uskottavuusongelman kilpailu aiheutti taviksissa kun pystyimme jokseenkin jokaisen maan kohdalla sanomaan täysien pisteiden kohteen etukäteen. Kyllä, jokseenkin jokaisen. Kas kun siinä vaiheessa kun Turkki olikin saanut jo 10 pistettä (eikä 12 kuten olin jo veikannut), oli helppo huutaa "ARMENIA".

Ihanaa

Haluaa taas raatilaiseksi vuoden 1996 jälkeen.
Oli se vaan ihanaa istua raadissa äänestämässä ja sai siitä vieläpä palkkion 800 markkaa.

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Jos menen yleisurheilukentälle kilpailemaan kumisaappaissa, en voi vaatia tuloksiin jalkinevääristymän korjausta, koska olisin voinut alun alkaenkin vetää jalkaani piikkarit niin kuin muutkin. Tilanne olisi toinen, jos Kansainvälinen yleisurheiluliitto pakottaisi minut kilpailemaan kumisaappaissa kansallisuuteni vuoksi.

Tämä on muuten samalla erinomainen kiteytys koko kielikysymyksestä.

Piti jossain vaiheessa vastata UFOPOLIn taannoin esittämään ihmettelyyn, että miksi kielisääntö yleensä keksittiinkään. Vastaus on ymmärtääkseni sinne päin, että 1950- ja 1960-luvuilla haluttiin ehkäistä amerikkalaisen popkulttuurin liian suurta vaikutusta Euroopassa, eli haluttiin saattaa Euroopan oma populaarikulttuuri nousuun, kielineen kaikkineen.

Ja tuskin silloin hirveästi edes osattiin ajatella, että esityskielet saattaisivat vaikuttaa tuloksiin häiritsevästi. 1950-luvulla esityskielet olivat enimmäkseen Euroopan tunnettuja musiikin valtakieliä, paitsi ehkä hollanti, jolla kuitenkin voitettiin jo 1950-luvulla kaksi kisaa. Vasta 1960-luvulla tulivat mukaan marginaalikielet suomi, portugali ja serbokroaatti, vähä vähältä… Ei ollut mitään syytä olla käyttämättä kielisääntöä. On ajateltava niin päin. Ei kaikki ole aina ollut huippulibertaristista.

Kumisaapasvertaus ei kuitenkaan mielestäni sovi tähän, sillä eihän saman kappaleen menestys samassa seurassa ole automaattisesti huonompi omalla kielellä kuin englanniksi. Tätä ei ole pystytty tutkimaan eikä pystytäkään. Monet kappaleet voivat olla epäedukseen englanniksi esim. erilaisilla musiikkityyleillä. Tätäkään ei tosin pystytä todistamaan.

Timoteus kirjoitti:Kuka pitää suvaittavana? Ei ilmeisesti ainakaan puhelinäänestävä yleisö, koska jos sen enemmistö pitäisi omakielisyyttä parhaana ratkaisuna, se näkyisi selvästi tuloksissa ja kilpailun kielellinen monipuolisuus olisi itsestäänselvyys. Järjestävänkään tahon (EBU) en muista esittäneen mitään omakielisyyskehotuksia.

Faneista tietysti löytyy maailman tappiin niitä, joille omakieliset viisut ovat ainoita oikeita viisuja. Tarkoittanet kuitenkin jotakin muuta, koska eihän fanien (äänekkään) vähemmistön mielipide vertaudu millään tapaa EBU:n määräämään omakielisyyspakkoon.

Fanit ja fanit, tavikset ja tavikset. Olisittepa muut kuulleet viime LK/3CC:ssä (viime viikonloppuna) ei-kuppilalaisten kommentteja, omakielisyysasia toistui jokaisen maan kohdalla, omakielisyyttä kehuttiin silloin kun sitä oli ja sen puuttumisesta valitettiin. Voin sanoa etten ole näitä ihmisiä indoktrinoinut omakielisyysideologiaani se on heissä itsessään jo sisäänrakennettuna. Tämä huomioon otettuna heidän kommenttinsa olivat silmiin pistäviä. Plus että joudun itse säännöllisesti vastaamaan esim. vanhempaa ikäluokkaa olevien tavisten ihmettelyihin, miksi viisuissa on niin paljon englantia, miksi ei joudu laulamaan omilla kielillä!

Mieltymykset jakautuvat mielestäni jotenkuten näin:
- poppia ei niin paljon kuuntelevat tavikset väittävät omakielisyyttä viisuissa tärkeämmäksi kuin poppia huomattavasti kuuuntelevat
- jonkin verran voi koulutustaustakin vaikuttaa asiaan: kieliä opiskelleet tavikset kannattavat yleensä viisujen omakielisyyttä
- faneissa on myös molemmanlaisia mieltymyksiä ja luultavasti samoin periaattein kuin taviksetkin.

Tietysti on olemassa sekin valitettava ilmiö, että monet tavikset valittavat myös siitä, etteivät ymmärrä laulun sanomaa. Joskus nämä ovat jopa samoja jotka kannattavat omakielisyyttä Tiedä sitten miten nämä tositilanteissa äänestävät. Eli äänestäminen tositilanteessa voi olla erilaista kuin periaatekysymyksiä selvittäneissä gallupeissa…

(Meni kielikysymysjutteluksi, mutta kun tässä ketjussa oli sitä elävää keskustelua… Saa kuitenkin mun puolestani erottaa kieliasiat tästä aiheesta poiskin omaksi ketjukseen. )

Raatien paluu on ehdottomasti hyvä juttu. Täytyypä pyrkiä sellaisiin niinä vuosina, jolloin ei itse matkusta paikan päälle.

Kyllähän niiden paluukin on vasta pieni askel vääristymien korjaamiseksi, mutta askel kuitenkin. Kunhan tiedostetaan lahjomismahdollisuudet ja tehdään ne mahdollisimman vaikeiksi. En tiedä miten. Miksi niiden jäsenten nimet pitäisikään olla kovin yleisesti tiedossa etukäteen?

Hyvistä pistejärjestelmistä on keskusteltu aikaisemminkin. Ehdotuksia oli mm.: painottaa pisteissä äänestäneiden maiden lukumäärää, antaa pisteitä kaikille sijoituksille eikä vain top-10:lle jne.

Huilumies kirjoitti:Vastaus on ymmärtääkseni sinne päin, että 1950- ja 1960-luvuilla haluttiin ehkäistä amerikkalaisen popkulttuurin liian suurta vaikutusta Euroopassa

Hyvinpä onnistui

Huilumies kirjoitti:Ei ollut mitään syytä olla käyttämättä kielisääntöä.

Minusta ranskankielisten kappaleiden perusteeton, yli kolmekymmentä vuotta jatkunut ylivoima olisi ollut ihan riittävä syy. Viime aikoina perehtyessäni tarkemmin menneisiin vuosikymmeniin minulle on entistäkin selvemmin valjennut, kuinka alakanttiin kaikki ei-valtakieliset kappaleet sijoittuivat vuodesta toiseen Varsinkin Portugali ja Jugoslavia olisivat lähes minä tahansa vuonna ansainneet parempaa.

Viisut ovat historiansa aikana kokeneet kaksi merkittävää nykyaikaistumisjaksoa, 70-luvun puolivälissä ja 90-luvun lopussa. On tuskin sattumaa, että molemmat tapahtuivat juuri kielivapauden koittaessa. En totta puhuen usko, että edes ABBA-ilmiötä olisi syntynyt ilman vuosien 73-76 sääntömuutosta.

Huilumies kirjoitti:Olisittepa muut kuulleet viime LK/3CC:ssä (viime viikonloppuna) ei-kuppilalaisten kommentteja, omakielisyysasia toistui jokaisen maan kohdalla, omakielisyyttä kehuttiin silloin kun sitä oli ja sen puuttumisesta valitettiin.

Niin, sitä mieltä olivat ne samat pari ihmistä kuin aina. Ja nämäkin ovat ystäviäsi/puolisoitasi. Älä yleistä.

Huilumies kirjoitti:jonkin verran voi koulutustaustakin vaikuttaa asiaan: kieliä opiskelleet tavikset kannattavat yleensä viisujen omakielisyyttä

No jaa, ehkä jotkut. Silti vahvin korrelaatio, jonka olen havainnut, on, että sitä kannattavat ne, jotka eivät osaa englantia.

Huilumies kirjoitti:Tietysti on olemassa sekin valitettava ilmiö, että monet tavikset valittavat myös siitä, etteivät ymmärrä laulun sanomaa. Joskus nämä ovat jopa samoja jotka kannattavat omakielisyyttä

Aivan totta. Mahdottomien asioiden listaan voi lisätä myös sen tietämisen, kumpi efekti on voimakkaampi, vai kumoavatko ne kenties toisensa.

Mainittakoon tähän lopuksi vielä kantani kielikysymyksessä, jottei jää epäselväksi. En siis vastusta mitään muuta kuin sekakielisyyttä ja epätasa-arvoista kilpailua.

UFOPOLI kirjoitti:Viime aikoina perehtyessäni tarkemmin menneisiin vuosikymmeniin minulle on entistäkin selvemmin valjennut, kuinka alakanttiin kaikki ei-valtakieliset kappaleet sijoittuivat vuodesta toiseen Varsinkin Portugali ja Jugoslavia olisivat lähes minä tahansa vuonna ansainneet parempaa.

Minähän olen aivan samaa mieltä. Varsinkin Jugoslavialla oli 1970-luvulla upea kappalekokoelma. Taatusti olisi ansainnut parempia sijoituksia.

Mutta miten tähän olisi pitänyt minun mielestäni päästä? Yksinkertaisesti siten, että raatien ihmiset olisivat antaneet niille, ja nimenomaan niille tuossa muodossa, noilla kielillä laulettuina, enemmän pisteitä. Raatilaiset eivät vaan ole ymmärtäneet äänestää tavalla, joka olisi huomioinut monenlaisen kulttuurin hyväksynnän ja kehittänyt kilpailun monipuolisuutta, vaan ovat vain hätäisesti äänestäneet niitä kappaleita, jotka ovat tuntuneet tutummilta, vaivautumatta edes yrittämään tutustua paremmin portugalilaisiin tai jugoslavialaisiin musiikkityyleihin. Olisivat edes yrittäneet. Tätä tarkoitan: on olemassa muitakin tapoja muuttaa tulosta toivotummaksi kuin kielen vaihtaminen: nimittäin raatilaisten vapaaehtoinen asennemuutos.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Olisittepa muut kuulleet viime LK/3CC:ssä (viime viikonloppuna) ei-kuppilalaisten kommentteja, omakielisyysasia toistui jokaisen maan kohdalla, omakielisyyttä kehuttiin silloin kun sitä oli ja sen puuttumisesta valitettiin.

Niin, sitä mieltä olivat ne samat pari ihmistä kuin aina. Ja nämäkin ovat ystäviäsi/puolisoitasi.

Jospa kuitenkin lausuttaisiin jälkimmäinen sana yksikössä

Mukanahan oli uusiakin samanmielisiä ihmisiä, ja muistaakseni sinunkin vanha ystäväsi oli samoilla linjoilla. Sitävastoin en sisällyttänyt tähän sitä yhtä varsin useissa raadeissa ollutta henkilöä, sillä hän on luullakseni pikemminkin laulun sanomasta valittavia (ks.alempana).

Toistan ja toistan edelleen: ne tavikset joiden kanssa puhun viisuista, olivatpa sukulaisiani, työkavereitani tai kieltenopiskelijaystäviäni, ovat selkeästi enemmistöltään omakielisyyden kannalla, heidän mielestään kisassa on liikaa englantia. Olen itsekin hämmästynyt tästä ilmiöstä (siis että useimpien mielipide on juuri tuo), sillä minä en ole tätä ideologiaa heille tuputtanut. He ovat tuota mieltä aivan itsestään. Eli tämän perusteella, kun joku väittää, että suurten massojen enemmistö haluaa englannin kieltä, niin miksi ihmeessä minä uskoisin?? Ovatko omat tavispiirini muka niiiin paljon Euroopan suurten massojen valtavirrasta poikkeavia??

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:jonkin verran voi koulutustaustakin vaikuttaa asiaan: kieliä opiskelleet tavikset kannattavat yleensä viisujen omakielisyyttä

No jaa, ehkä jotkut. Silti vahvin korrelaatio, jonka olen havainnut, on, että sitä kannattavat ne, jotka eivät osaa englantia.

Ai jaa. Omille tutuilleni tuo ei kyllä päde, he osaavat englantia mutta kannattavat silti omakielisyyttä.

UFOPOLI kirjoitti:Mainittakoon tähän lopuksi vielä kantani kielikysymyksessä, jottei jää epäselväksi. En siis vastusta mitään muuta kuin sekakielisyyttä ja epätasa-arvoista kilpailua.

Varmasti kaikki vastustavat epätasa-arvoista kilpailua. On vaan eri asia, miten se halutaan korjata. Jos ongelma olisi tiettyjen kielten ylivalta, pitäisi "pehmeästi ohjata" äänestäviä äänestämään rohkeammin "oudomman kielisiä" biisejä. Jos ongelma on tiettyjen maiden "automaattinen menestys" kuten nyt, pitäisi ohjata äänestäviä äänestämään rohkeammin muitakin maita kuin itselleen läheisiä. Pitää rohkaista äänestäviä äänestämään suuntaan, joka edistää "tasa-arvoa". Suuria massoja on vaikeampi "suostutella", mutta raadit voisivat saada joitain ei-pakottavia yleisohjeita tuohon suuntaan... sen tarkemmin tietenkin erittelemättä, mutta kuitenkin: pelissä on sentään kilpailun tulevaisuuden mielekkyys.

Sinä haluat muuttaa biisejä, minä raateja. Tässä on se ero Keräilijänä olen sitä mieltä, että esim. kielisääntövuosien biisikokoelmassa ei ole mitään siitä johtuvaa vikaa.

Huilumies kirjoitti:Raatilaiset eivät vaan ole ymmärtäneet äänestää tavalla, joka olisi huomioinut monenlaisen kulttuurin hyväksynnän ja kehittänyt kilpailun monipuolisuutta, vaan ovat vain hätäisesti äänestäneet niitä kappaleita, jotka ovat tuntuneet tutummilta, vaivautumatta edes yrittämään tutustua paremmin portugalilaisiin tai jugoslavialaisiin musiikkityyleihin. Olisivat edes yrittäneet.

Olet siis sitä mieltä, että ihmisillä oli väärät mielipiteet. Hyvä lähtökohta.

Huilumies kirjoitti:pitäisi "pehmeästi ohjata" äänestäviä äänestämään rohkeammin "oudomman kielisiä" biisejä.

Eli kilpailua pitäisi muuttaa siten, että sinun makusi mukaiset kappaleet menestyisivät paremmin. Se vasta tasapuolinen kilpailu olisikin. Perustetaan samantien keskushallinto, joka päättää, mistä kukin pitää.

Huilumies kirjoitti:Eli tämän perusteella, kun joku väittää, että suurten massojen enemmistö haluaa englannin kieltä, niin miksi ihmeessä minä uskoisin?? Ovatko omat tavispiirini muka niiiin paljon Euroopan suurten massojen valtavirrasta poikkeavia??

Joko ovat tai äänestävät vähemmän tai asiaa tiedostamattaan suosivat sittenkin valtavirtaisempia ehdokkaita (on helppoa "pitää" kaikesta linjasta poikkeavasta mutta *suosikki* voi silti löytyä englanninkielisten joukosta). Neljäs vaihtoehto on, että ei-englanninkieliset biisit ovat vain niin paljon englanninkielisiä huonompia, etteivät kieli*edusta* huolimatta ole keskimäärin menestyneet yhtä hyvin. Minusta neljäs vaihtoehto on epäuskottavin.

UFOPOLI kirjoitti:Mainittakoon tähän lopuksi vielä kantani kielikysymyksessä, jottei jää epäselväksi. En siis vastusta mitään muuta kuin sekakielisyyttä ja epätasa-arvoista kilpailua.

Jep. Mikään tasapuolinen kielisääntö ei minua haittaa. Omakielisyyspakko ei ollut tasapuolinen, koska kaikkien maiden kansalliskielet eivät olleet kansainvälisesti yhtä ymmärrettyjä. Sen sijaan sääntö, joka pakottaisi kaikki maat, myös Ison-Britannian, Irlannin ja Maltan, käyttämään muuta kuin englannin kieltä, olisi tasapuolinen. Sitä olisi myös esim. sääntö, joka pakottaisi kahden samankielisen (oli kieli mikä hyvänsä) viisun jälkeen maan lähettämään seuraavana vuonna jollakin muulla kielellä esitetyn kappaleen. Tai arvonta, jossa puolet maista pakotetaan esittämään kappale ketšuaksi. Tai jonkinlainen kompensaatiomenetelmä, jossa muulla kuin englannin kielellä esiintyvät saavat valita esiintymisnumeronsa.

Siis ylipäänsä mikä tahansa sellainen kielisääntö, joka ei viittaa osallistujamaiden virallisiin kieliin tms., on tasapuolinen. Muun tasapuolisen kielisäännön kuin täyden kielivapauden toteuttamiskelpoisuus on sitten seikka sinänsä. Varsinkaan BBC tuskin suostuu kilpailemaan edes ajoittain muulla kuin englannin kielellä ja vaikka olen itsekin sitä mieltä, ettei Britannian viimeaikaisten kappaleiden puuttuminen olisi ollut kilpailulle minkäänlainen musiikillinen tappio, niin suuren maan vetäytyminen olisi silti melkoinen imagotappio. Maksimissaan siis jokin esiintymisjärjestyksen ja kielivalintojen linkitys voisi onnistua. Tuskin sekään.

Vatvominen on sikäli turhaa, että mahdollisuutta saada tätä kisaa "reiluksi" tuskin löytyy. Kaveriäänestys on älyttömän näkyvää ja totta ja pilaa kisan, mutta miten erotella maku, se aito pitäminen muista tunnepohjaisista syistä jotka johtavat äänestämiseen. Sitten nousee esiin sekin seikka, että eihän yksikään kansallisvaltio ole enää etnisesti puhdas ja se pitää sekin hyväksyä, kreikkalaissiirtolaiset ovat itseasiassa monet esimerkiksi jo toisen ja kolmannen polven brittejä, tuntevat emotionaalista yhteyttä kreikkalaiseen kulttuuriin, mikä on hyvä, mutta ovat brittejä. Kreikkalaisuus on brittiläistä ihan samaan tapaan kuin nykyisin pidämme Suomessa selviönä että karjalaisuus on suomalaista - näinhän ei suinkaan heti sodanjälkeen ollut.

Raadit taas koostuvat nekin jonkun kansallisuuden omaavista henkilöistä, omine tunnesiteineen, pitämisineen. Sen lisäksi että raadeissa korostuu todennäköisesti myös joko euroviisugenre, nk. laatugenre tai asiantuntijamaku.

Voittaja tulee siksi aina silloin, kun mitää ällikällä lyövän ylivoimaista tai ihmeellistä ei ole kisassa, olemaan suunnalta, jossa valokeila pyörii. Nyt innostus on suurinta idässä ja Kreikassa, siellä sekä satsataan eniten että katsotaan tosissaan, ei lauantaikalsarikänneissä tai muuten vitsimielessä. Jälkimmäinenkin on tärkeää - mitäänsanomattomallekin saadaan aikaan noste, kun ympärillä on oman innostuksen kehä niin kuin Kreikan tämänvuotisen kohdalla. Toisinkin on ollut - ennen idän mukaantuloa oli kausia, jolloin esimerkiksi britit olivat yleisen popparijohtoasemansa vuoksi täysin mitäänsanomattomilla tai paskoilla kokonaisuuksilla kärjessä, siis paljon huonmmilla kuin mitä tämän vuotinen oli. Even Ifin tsäänssit menivät taas jo kun se oli valittu, siihen ei uskottu ja tännekin saakka kantautui brittien oma epätoivo yhdistettynä siihen että kaikki "tietävät" että Britit eivät piittaa koko kisasta ja lähettävät Ö-luokan teoksia. Jälkimmäisiä mielikuvia ei muuteta hetkessä.

Varmaa on ainoastaan se, että pient maat ja kulttuurit tulevat aina olemaan yksin ja takamatkan takana.

Timoteus kirjoitti:Tai arvonta, jossa puolet maista pakotetaan esittämään kappale ketšuaksi.

Kannatetaan

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Raatilaiset eivät vaan ole ymmärtäneet äänestää tavalla, joka olisi huomioinut monenlaisen kulttuurin hyväksynnän ja kehittänyt kilpailun monipuolisuutta, vaan ovat vain hätäisesti äänestäneet niitä kappaleita, jotka ovat tuntuneet tutummilta, vaivautumatta edes yrittämään tutustua paremmin portugalilaisiin tai jugoslavialaisiin musiikkityyleihin. Olisivat edes yrittäneet.

Olet siis sitä mieltä, että ihmisillä oli väärät mielipiteet. Hyvä lähtökohta.

Arvasin että sanoisit noin Mutta anna kun selitän kokonaisuuden.

Lähtökohtani on se, että jos äänestäjät äänestävät tavalla, joka kehittää kilpailua (sen koko historiallisella skaalalla) epätoivottuun suuntaan, niin jotain pitää tehdä. ”Epätoivottu suunta” voi tarkoittaa esim. ”samat maat menestyvät aina”, ”kisassa ei kuule juuri muuta kuin englanninkielisiä lauluja”, ”kisassa menestyvät vain nopeat, rytmikkäät kappaleet”, ”kisassa menestyvät vain esitykset, joissa on vähäpukeisia naisia” tai mitä tahansa, mikä yksipuolistaa kilpailun tulosten historiaa.

Minusta ei ole lainkaan väärä lähtökohta yrittää muuttaa äänestäjien asenteita. Tässä kokonaisuudessahan on 3 tekijää: 1) äänestyksen kohteet, 2) äänestysjärjestelmä, 3) äänestäjät. Viimeisen tekijän muuttaminen unohdetaan liian usein näissä muutoskeskusteluissa. Mutta vihdoin sen muuttamisesta tuli taas totta: raadit palautettiin. Hyvä. Koska raatilaiset ovat rajattu ihmisjoukko, voi heille aivan hyvin antaa tarpeeksi personifiomattomia ohjeita, joiden tehtävä on tasoittaa muutoin syntyviä vääristymiä.

Tarkoitan todellakin ohjetta, joka rohkaisisi heitä äänestämään rohkeammin erilaisuutta, oli se sitten kielten, maiden tai tyylien erilaisuutta. Ohjetta, joka muistuttaisi raatilaisia siitä, että se, miten he äänestävät, heijastuu myös siihen, millaisilta kisat tulevina vuosina näyttävät. Eli että kysymys ei olisi ainoastaan siitä, mitkä helppotajuiset kappaleet iskevät heihin heti, vaan myös siitä, haluavatko he että historiallisessa perspektiivissä hiukan ”erikoisempia” kappaleita ylipäänsä on tulevaisuudessakin mukana vaiko ei. Suuret massat saattavat unohtaa, että heidän äänestyskäyttäytymisensä vaikuttaa myös tulevaan tarjontaan, mutta raatilaisten ei sovi unohtaa tällainen asia.

Ohje voisi olla jotakuinkin tällainen:

”Hyvät raatilaiset! Raadit on otettu Euroviisuissa uudestaan käyttöön usean vuoden jälkeen, jolloin käytettiin pelkkää puhelinäänestystä. Se käytäntö aiheutti useita vääristymiä kilpailun tasapuolisuuteen. Merkittävin vääristymä oli se, että tietyistä maista annettiin korkeita pisteitä aina samoille maille, mikä aivan ilmeisesti johtui suureksi osaksi äänestäjämaassa asuvista äänestettävästä maasta kotoisin olevista ihmisistä, jotka antoivat puhelinäänensä entiselle kotimaalleen säännöllisesti, ilmeisesti kappaleesta riippumatta.

Teidän tehtävänänne on nyt ennen kaikkea korjata tämä vääristymä. Teitä pyydetään edelleen antamaan parhaita pisteitä mieleisillenne kappaleille, täysin oman makunne mukaan, mutta rohkaisemme teitä erityisesti antamaan mahdollisimman korkeita pisteitä, täysin makunne rajoissa, niille maille, joita maallanne ei ole ollut tapana äänestää. Siten raatien tarkoitus toteutuu parhaiten.

Ohessa rohkaisemme teitä myös äänestämään muutenkin myös ”erikoisempia” esityksiä, myös itsellenne tuntemattomammilla kielillä laulettuja ja teistä oudompia musiikkityylejä, edelleen täysin makunne rajoissa, sillä yleisenä intressinä on, että kilpailun tarjonta sisältää mahdollisimman monenlaisia kappaleita tulevaisuudessakin.”

Ei tämän dramaattisempaa tai määräilevämpää. Tarkoitus on rohkaista raatilaisia äänestämään edes pikkasen laaja-alaisemmin kuin mitä puhelinäänestäjät äänestäisivät. Parhaimmillaan he huomioivat sitten enemmän ”erikoisempia” kappaleita, joita he eivät ilman tällaista kehotusta ehkä olisi tulleet kunnolla ajatelleeksi. Kilpailun ensisijainen tarkoitus on mielestäni edelleen MONIPUOLINEN TARJONTA. Ei täysin tilastollinen analyysi siitä, mistä kaupallisista biiseistä ihmiset ”helppotajuisimmin” pitävät ilman että heihin vaikutetaan mitenkään.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:pitäisi "pehmeästi ohjata" äänestäviä äänestämään rohkeammin "oudomman kielisiä" biisejä.

Eli kilpailua pitäisi muuttaa siten, että sinun makusi mukaiset kappaleet menestyisivät paremmin. Se vasta tasapuolinen kilpailu olisikin. Perustetaan samantien keskushallinto, joka päättää, mistä kukin pitää.

Yllä olevassa raatilaisten ”ohjeessa” nimenomaan painotetaan ”oman maun rajoja”. Ei ketään kehoteta äänestämään oman maun vastaisesti, mutta kenties pikkasen laajentamaan sitä sinne mikä on mahdollista, kilpailun monipuolisuuden nimissä. Raatilaiselta kun pitäisi voida jo lähtökohtaisesti odottaa avarakatseisuutta monien asioiden suhteen: kielten, tyylien jne. Jokaisen oma maku päättäköön kuitenkin viime kädessä, MITEN kehotusta voisi noudattaa – mikäli sitä tahdotaan noudattaa.

Kyse on mahdollisuudesta korjata mikä tahansa Szigetinkin mainitsema mikä tahansa vääristymä. Myös sellaiset, joissa kilpailijoita ei sinänsä ole asetettu eriarvoiseen asemaan, vaan ongelma on enemmänkin se että kilpailun ”monipuolisuus”, oli se sitten menestyvien kielten, maiden, tyylien tms. monipuolisuus, on hukassa.

sziget kirjoitti:Toistan määritelmäni: Vääristymä on mikä tahansa tuloksissa havaittu painotus, jonka osa kilpailun katsojista kokee häiritseväksi. Koska arvostelu on subjektiivista, mikään arvosteluperuste ei ole a priori musiikillisesti irrelevantti. Onhan sekin musiikillinen asia, että laulu on kreikkalaista eikä suomalaista tai japanilaista musiikkia. Esityskielestä johtuva vääristymä on yhtä todellinen kuin diasporasta johtuva. Jos kielivääristymä ei häiritse sinua, onneksi olkoon, mutta monikielisyyden kannattajilla on hyvät perusteet pitää sitä vääristymänä ja myös kutsua sitä siksi.

Juuri näin, Sziget! Ilokseni huomaan, että vaikka olimme tukkanuottasilla tuolla Venäjä-ketjussa, ymmärrämme toisiamme hyvin näissä kieliasioissa

Kilpailun tarkoitus lienee myös tuoda esiin eri kulttuureita:

hra47 kirjoitti: Ei laulun sanojen sisällön ymmärtäminen ole ainoa asiaan vaikuttava tekijä. Lisäksi vaikuttaa myös se, minkä kielistä laulantaa yleisö on tottunut kuulemaan. Suurelle osalle yleisöstä euroviisut on ainoa hetki vuodessa kun he kuulevat muuta kuin englannin ja oman äidinkielistä laulantaa. Kulttuurieroihin kuuluu olennaisesti se, että vieraan kielen kuulemisella on odottamattomia vaikutuksia. Yksi saattaa kuulostaa kuulijansa mielestä hyvältä, toinen ei, kolmas tahattomasti humoristiselta.

Ja mitä olisikaan tämä kilpailu ilman kieli- ja kulttuurieroja? On mahtavaa, kun eri kieliä kuullaan ja jokin kuulostaa tyylikkäältä ja toinen humoristiselta jne…

Olen eri mieltä Timoteuksen kanssa:

Timoteus kirjoitti: Ei vika ole pelaajissa, vika on pelissä.

Kyllä vika on myös pelaajissa. Nimittäin äänestäjissä. Liian yksipuolista kokonaistulosta aikaansaavaa äänestystapaa sopii paheksua. Tai ainakin yrittää korjata kehotuksilla, jotta tulevaisuus ei olisi turhan synkkä.

Mielestäni äänestäjätkään eivät ole niin ”pyhä” asia, etteikö heidän mielipiteisiin saisi yrittää vaikuttaa (mutta vain personifioimattomasti ja pehmeästi!). Tuossahan asia hoidetaan täysin personifioimattomasti. Ei heitä määrättäisi ”äänestäkää kappaletta A” vaan rohkaistaan ottamaan huomioon myös ”oudommat” kappaleet. Jotkut ottavat kehotuksesta vaarin, toiset vähemmän. Jokainen varmasti silti edelleen äänestää oman makunsa mukaan, siitä ei ole pelkoa. Mutta se maku saattaisi tuon kehotuksen tuloksena hieman kehittyä ja laaja-alaistua. Ja eurooppalaisille tulisi paremmin näytettyä tässä televisioidussa kilpailussa kaikissa asioissa tasapuolista kirjoa!

Vääristymien korjaamisessa on se huono puoli, että kun yksi vääristymä korjataan, syntyy uusi vääristymä tilalle. Jos Kreikan ja Kyproksen (tai vastaavasti Suomen ja Ruotsin) toisilleen antamat pisteet mitätöidään vääristymäkertoimilla, joutuvat maiden äänestäjät epäreiluun asemaan; kreikkalaiset eivät saa tykätä Kyproksesta eivätkä ruotsalaiset Suomesta. Näin vain tiettyjen maiden äänestäjät saisivat äänestää tiettyjä maita, maiden antamien pisteiden arvo riippuisi siitä, kenelle niitä annetaan. Missä silloin on tasapuolisuus, miksi kreikkalaiset eivät saa pitää kyproslaisesta musiikista, miksi suomalaisilta pitää kieltää ruotsalaisen kappaleen äänestäminen, jos me kerran ruotsalaisesta musiikista pidämme?

Toinen ongelma vaivaa diasporavääristymien korjauskertoimia. Mistä tiedetään, kuinka moni saksalaisten Turkille antamista äänistä tulee maassa asuvilta turkkilaisilta, ja kuinka suuri osa pisteistä tuleekin niiltä tavallisilta saksalaisilta, jotka sattuvat pitämään turkkilaisesta musiikista? Jos halutaan, että äänestäjien kansallisuus tiedetään tarkalleen ja sen aiheuttamien vääristymien vaikutus minimoidaan, pitää kutsua takaisin raadit, joiden kokoonpano "tasapuolisuus" voidaan kontrolloida. Raadeissa on sekin hyvä puoli, että jokaisella on yksi ääni, eikä yli-innokkaat kotimaansa puolustajat eivät pääse äänestämään useaan kertaan.

Vääristymäkertoimien kolmas ongelma on se, että ne tekevät pisteenlaskusta niin monimutkaisen matemaattisen yhtälön, että pisteenlaskentaa ei ymmärrä enää kukaan, eikä sitä kukaan jaksa enää seurata.

Minusta on hyvä kokeilla jotain raadin ja puhelinäänestyksen välimuotoa. Silloin toivottavasti päästään takaisin siihen, että voimme nauttia laatuviihteestä ja hyvästä musiikista ilman, että kisan päätteeksi maristaan mutrusuussa poliittisista lehmänkaupoista ja siitä, että "väärät maat" ja "vääränlainen musiikki" pärjäävät.

Huilumies kirjoitti:Raatilaiselta kun pitäisi voida jo lähtökohtaisesti odottaa avarakatseisuutta monien asioiden suhteen: kielten, tyylien jne.

Miksi ihmeessä? Raatilaiset ovat tavallisia ihmisiä siinä missä puhelinäänestäjätkin. Ainoa ero on, että heillä on mahdollisuus perehtyä kappaleisiin tarkemmin ja äänestää yksityiskohtaisemmalla menetelmällä. Kaikkia eivät kielet, tyylit ja erilaisuudet innosta

Toisaalta taas esimerkiksi minut, joka olen normaalitilassa pitkälti genre-, kieli- ja kansallisuusneutraali, kuvaamasi kaltaiset ohjeet saisivat varmasti katsomaan tavallista suopeammin nimenomaan ylikansalliskielisiä formaattiviisuja

Tervetuloa Kuppilaan, Suhonmi1!

Muutama ihmettelevä kysymys: kuka tässä ketjussa on puhunut kielloista tai korjauskertoimista?

suhonmi1 kirjoitti:Vääristymien korjaamisessa on se huono puoli, että kun yksi vääristymä korjataan, syntyy uusi vääristymä tilalle. Jos Kreikan ja Kyproksen (tai vastaavasti Suomen ja Ruotsin) toisilleen antamat pisteet mitätöidään vääristymäkertoimilla, joutuvat maiden äänestäjät epäreiluun asemaan; kreikkalaiset eivät saa tykätä Kyproksesta eivätkä ruotsalaiset Suomesta. Näin vain tiettyjen maiden äänestäjät saisivat äänestää tiettyjä maita, maiden antamien pisteiden arvo riippuisi siitä, kenelle niitä annetaan. Missä silloin on tasapuolisuus, miksi kreikkalaiset eivät saa pitää kyproslaisesta musiikista, miksi suomalaisilta pitää kieltää ruotsalaisen kappaleen äänestäminen, jos me kerran ruotsalaisesta musiikista pidämme?

Eihän kukaan ole kieltämässä mitään. Itse ehdotin, että raatilaisia kehotettaisiin äänestämään rohkeammin muita maita kuin niitä, joita heidän maansa puhelinäänestäjät tavallisesti äänestävät, mutta kyseessä siis olisi todellakin pelkkä kehotus, ei käsky, ei kielto. Jos kreikkalainen raatilainen pitää Kyproksen kappaleesta eniten, hän antakoon sille korkeimmat pisteet. Mutta juuri raatilaisen tulisi tiedostaa paremmin kuin puhelinäänestäjät, että hänen ei kuulu äänestää Kyprosta vain siksi, että kyproslaiset ovat samaa ”kansaa”, vaan kappaleen hyvyydellä (mitä ikinä se hänen mielestään onkaan) on oltava merkitystä!

suhonmi1 kirjoitti:Toinen ongelma vaivaa diasporavääristymien korjauskertoimia.

Mitä korjauskertoimia?

Omassa järjestelmäehdotuksessani puoli vuotta sitten (en jaksa nyt kaivaa, voin tehdä sen myöhemmin) ehdotin, että tulostaulukossa oleva tietyn maan pisteiden summa kerrottaisiin tietyllä korjauskertoimella, joka riippuisi siitä, kuinka moni maa on tälle maalle antanut pisteitä. Esim. 1,2:lla, jos 6 maata on sille antanut pisteitä, ja 2,4:llä, jos 12 maata on sille antanut pisteitä. (Alle 1:llä olevia kertoimia ei käytettäisi, eli 5 tai alle äänestäjämaata saaneet saisivat kuitenkin pitää ”oikean” pistemääränsä.) Järjestelmä korjaisi ns. Makedonia-ilmiön (harvoja pisteitä muualta mutta suuria pisteitä ex-jugomailta, mikä usein on ratkaissut sille semifinaalissa finaalipaikan) mutta tuskin Turkki- tai Armenia-ilmiöitä (pisteitä hiton monesta maasta, monesta suuria). Joten varsinaisesti tämä ei olisi mikään diaspora-korjauskerroin. Tarkoititko kuitenkin tällaisia kertoimia?

suhonmi1 kirjoitti:Mistä tiedetään, kuinka moni saksalaisten Turkille antamista äänistä tulee maassa asuvilta turkkilaisilta, ja kuinka suuri osa pisteistä tuleekin niiltä tavallisilta saksalaisilta, jotka sattuvat pitämään turkkilaisesta musiikista? Jos halutaan, että äänestäjien kansallisuus tiedetään tarkalleen ja sen aiheuttamien vääristymien vaikutus minimoidaan, pitää kutsua takaisin raadit, joiden kokoonpano "tasapuolisuus" voidaan kontrolloida. Raadeissa on sekin hyvä puoli, että jokaisella on yksi ääni, eikä yli-innokkaat kotimaansa puolustajat eivät pääse äänestämään useaan kertaan.

Niinhän tässä ollaankin kutsumassa takaisin raadit jonkinlaiseen 50/50-järjestelmään. Ks. tämän ketjun eka viesti.

Kyllä, raadeissa on monia hyviä puolia:
1) raatilaiset kuulevat kappaleet taatusti monta kertaa ja ehtivät vertailla niiden paremmuutta
2) raatilaiset antavat pisteitä useille maille (emme tiedä miten, sijoituspisteitä top-10:lle vai arvosanapisteitä kaikille vai miten?) kun taas puhelinäänestäjät äänestävät vain yhtä tai muutamaa suosikkiaan
3) raati voidaan koota yhteen vaikkapa pelkästään ko. maan kansalaisista, toki tällöin kannattaa muu etninen alkuperä sen rajoissa kuitenkin olla edustettuna, ettei raadin koonti olisi syrjintää
4) raatilaisille voidaan tiedottaa viisuissa tapahtuneista ”vääristymistä” ja antaa heille tietoisuutta siitä, että he voivat vaikuttaa niiden korjautumiseen

Raadeissa ei ole kuin yksi huono puoli: lahjottavuus. Olisi perehdyttävä siihen, miten tämä käytännössä tapahtuu, ja tehtävä tämä vaikeammaksi.

A) Lähestyvätkö pisteidenhaluajamaat raatilaisia suoraan? Mistä ne tietävät, keitä he ovat?

B) Vai lähestyvätkö rahan tarpeessa olevat raatilaiset muiden maiden tv-yhtiöitä? Miten he sen voivat tehdä, tietävätkö he niiden yhteystietoja? Raatilaisethan ovat omassa kotimaassaan kun taas tv-yhtiöiden väki on viisukaupungissa.

C) Vai lähestyvätkö tv-yhtiöt toisiaan viisukaupungissa ja ”sopimusten jälkeen” otetaan raatilaisiinkin yhteyttä ja luvataan heille palkkiota? Veikkaisin ehkä tätä tapaa, muistaisin huhut tällaisina, onko tietoa? Mutta entä jos joku raatilainen protestoi ja paljastaa lahjontayrityksen lehdistölle? Luulisi että 20:sta ihmisestä edes yksi protestoisi, saati 80:sta.

D) Entä jos raatien puheenjohtaja sormeilee pisteitä hiljaisuudessa kerättyään ne raatilaisilta? Tämänhän ehkäisisi vaatimalla ne julkisiksi, jolloin joku voisi älähtää että eihän tulos vastaakaan arvosteluamme.

suhonmi1 kirjoitti:Vääristymäkertoimien kolmas ongelma on se, että ne tekevät pisteenlaskusta niin monimutkaisen matemaattisen yhtälön, että pisteenlaskentaa ei ymmärrä enää kukaan, eikä sitä kukaan jaksa enää seurata.

Se oma korjauskerroinjärjestelmäni olisikin ehkä vähän tällainen… mutta oikeudenmukaisuuden tuova järjestelmä saa minun puolestani ollakin hiukan monimutkainen

suhonmi1 kirjoitti:Minusta on hyvä kokeilla jotain raadin ja puhelinäänestyksen välimuotoa. Silloin toivottavasti päästään takaisin siihen, että voimme nauttia laatuviihteestä ja hyvästä musiikista ilman, että kisan päätteeksi maristaan mutrusuussa poliittisista lehmänkaupoista ja siitä, että "väärät maat" ja "vääränlainen musiikki" pärjäävät.

Niin minustakin, kuten nyt aiotaan tehdäkin. Raatien paluu edes puolittaiseen tehtävään on tervetullutta.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Raatilaiselta kun pitäisi voida jo lähtökohtaisesti odottaa avarakatseisuutta monien asioiden suhteen: kielten, tyylien jne.

Miksi ihmeessä? Raatilaiset ovat tavallisia ihmisiä siinä missä puhelinäänestäjätkin. Ainoa ero on, että heillä on mahdollisuus perehtyä kappaleisiin tarkemmin ja äänestää yksityiskohtaisemmalla menetelmällä. Kaikkia eivät kielet, tyylit ja erilaisuudet innosta

He ovat tavallisia ihmisiä, mutta ”vastuullisemmassa tehtävässä” kuin muut tavikset. Heidän pisteistään eli tuloksestaan riippui/riippuu paljolti se, millaiseksi kilpailu tulevaisuudessa kehittyy. Ja ei ole mitään moraalisesti väärää ”pehmeästi rohkaista” heitä äänestämään myös niin, että harvinaisiakaan tyylejä ei sorreta kohtuuttomasti. Edelleen, täysin personifioimatta ja heidän oman makunsa rajoissa. Mutta kilpailun kehityssuunnasta ne silti ovat jotenkin vastuussa, joten heidän on tiedostettava se.

Jos tiedostamisesta huolimatta kilpailu ei kehittyisi ”suotuisaan suuntaan”, niin sitten ei voi mitään. Mutta jos se tiedostaminen edes jotenkin auttaisi monipuolisuuden säilymistä, niin hyvä. Toistan edelleen: ketään ei pakoteta mihinkään, rohkaistaan vain. Ja edelleen personifioimatta, mitä kappaleita voisi äänestää rohkeammin. Monipuolisuuden hyväksyminen kun sopii kehottaa muutenkin, tarkoittaa se sitten melkein mitä tahansa tässä maailmassa.

Ennen vanhaan, ennen puhelinäänestysaikaa, raatien tarkoitus olikin varmasti olla ikään kuin ”otos kansasta”, kun puhelinäänestystä ei voitu teknisistä syistä järjestää. Mutta nehän olivat tökerösti kokoonpantuja, nehän olivat naurettavan pieniä ollakseen kunnon otoksia! Silloin ja nimenomaan silloin, sitä tarkoitusta varten, niiden olisi pitänyt olla suurempia, luokkaa 100 ihmistä. (Ei ole lainkaan mahdotonta, että sillä koolla myös Portugali ja Jugoslavia olisivat pärjänneet paremminkin, kuka tietää?)

Nykyaikana, kun puhelinäänestykset ovat tosiasia, meillä on jo siinä se ”otos kansasta”, eli nykyään raadit voisivat olla pienempiäkin. Ainoa vaan, että pieniä raateja lienee helpompi lahjoa (kun vain tietäisi miten se tapahtuu?) ja ehkä sitä ”otosta kansalais-kansasta” kuitenkin kaivataan kun on nämä ei-kansalais-diasporavääristymät. Mutta raatien jonkinlaista ”elitististä makua” verrattuna ”kansan kaupallis-realistiseen makuun” en ole koskaan pitänyt ongelmana, pikemminkin päinvastoin pitäisin, elleivät ne edes hiukan suosisi ”erilaisia” kappaleita verrattuna muuhun kansaan. Erityisesti näinä uudempina aikoina se olisi tervetullutta, monipuolisuuden takia, kun se ”keskivertomielipide” ilmenee muualla, puhelinäänestyksissä.

UFOPOLI kirjoitti: Toisaalta taas esimerkiksi minut, joka olen normaalitilassa pitkälti genre-, kieli- ja kansallisuusneutraali, kuvaamasi kaltaiset ohjeet saisivat varmasti katsomaan tavallista suopeammin nimenomaan ylikansalliskielisiä formaattiviisuja

Tarkoitat varmaan, että moiset ohjeet herättäisivät halun kapinoida niitä vastaan eivätkä halun noudattaa niitä. Se on mahdollista. Ne pitäisikin muotoilla hyvin tarkasti. Oma laadintani oli vain hätäinen luonnos, varmasti ne voidaan laatia psykologisesti paremminkin.

UFOPOLI, meillähän on hyvin erilaiset asenteet tässä asiassa… Sinulle tavis-ihmisten maku on pyhä asia ja kappaleet muuttukoot niiden mukaan. Minulle taas monipuolisuus on pyhä asia ja jos monipuolisuuden aikaansaavat kappaleet ovat laadukkaita mutta eivät menesty, jotain kannattaa yrittää jotta itse kappaleet eivät joutuisi muuttumaan tulevaisuudessa kovin toisenlaisiksi. Ei ole oikein, että taiteilijoiden pitäisi vain tanssia yleisön kaupallisen pillin mukaan. Kyllä yleisökin saisi luvan kehittää makuaan. Tämä kilpailu on yhteinen eurooppalainen pop-kulttuuriasia eikä mikään MTV:n tilastotutkimus siitä, mistä ihmiset ”helpoiten” pitävät.

Lähden psykologisesti myös siitä, että ihmisten mielipide jostakin kappaleesta perustuu siihen, miten sitä on osattu markkinoida ja montako kertaa sitä on jo kuultu. Tässäkin on varmasti epätasa-arvoa. Se, että ihmiset eivät äänestä jotain, ei välttämättä tarkoita, että he eivät siitä pidä, vaan eivät ole vain kuulleet sitä yhtä paljon kuin muita. Samaten sinkkulistat eivät kerro siitä, mistä yleisö pitää, vaan mistä DJ:t pitävät. Hehän tässä paljolti vaikuttavat yleisönkin ostoihin.

(Ihmettelenpä edelleen, miksi Sanna Kojo ei suostunut soittamaan toivomaani Tshekin kappaletta 2007 siinä radio-ohjelmassa… samalla ESC 2007-levyllä se olisi ollut kuin muutkin. Tämän DJ:n päätöksen takia se kappale sai yhden julkisen soittokerran vähemmän kuin mitä olisi muuten saanut. Vain esimerkki.)

UFOPOLI, katsoessasi vanhoja viisuvuosikertoja ja harmitellessasi Portugalin ja Jugoslavian huonoa menestystä niissä, ensimmäinen ajatus joka sinulla herää, on ilmeisesti: ”Olisipa tämä voitu esittää englanniksi, jolloin se olisi pärjännyt paremmin.” Minäkin harmittelen niiden huonoa menestystä, mutta minussa herää sen sijaan ajatus: ”Voi kuinka sikamaisesti nämä raadit sortivat noita hienoja kappaleita!” Vika on mielestäni raadeissa, ei kappaleissa, tietenkin, koska kappaleet juuri tuollaisina toivat minulle hienoja fiiliksiä. Miksi kannattaisin niiden muuttamista huonompaan muotoon?

Mielipiteellämme on merkitystä, sillä ME viisufanit olemme se ryhmä, joka näistä kappaleista välittää… Olemme viisujen suurkuluttajia ja meillä kappaleet jäävät elämään, toisin kuin suurella yleisöllä. Eli vika ei ole kappaleessa, jos se vaikkapa tarpeeksi monen muunkin menneisyyden kappaleista kiinnostuneen viisufanin mielestä olisi ansainnut parempaa. Olkaamme iloisia, että kappale esitettiin itse kisassa juuri sellaisena kuin se miellytti meitä (jos näin siis oli).

Huilumies kirjoitti:Ja ei ole mitään moraalisesti väärää ”pehmeästi rohkaista” heitä äänestämään myös niin, että harvinaisiakaan tyylejä ei sorreta kohtuuttomasti.

Outo on sellainen moraali, joka ei näe manipuloinnissa mitään väärää Sen sijaan yksittäisten (tai sen paremmin vaikka kaikkien) tyylien "sortamisessa" ei ole mitään moraalista vääryyttä, sillä käsittääkseni sävelteoksilla ei ole ihmisoikeuksia.

Muutenkaan en pitäisi sinua parhaana kandidaattina puhumaan tästä aiheesta, kun itse sorrat joka vuosi suurta osaa kappaleista tavalla, joka on vähintään kohtuuton

Huilumies kirjoitti:Mutta kilpailun kehityssuunnasta ne silti ovat jotenkin vastuussa, joten heidän on tiedostettava se.

Mikä vastuu? Kenelle? Mistä taivaista tällainen vastuu laskeutuu heidän ylleen?

Huilumies kirjoitti:Mutta raatien jonkinlaista ”elitististä makua” verrattuna ”kansan kaupallis-realistiseen makuun” en ole koskaan pitänyt ongelmana

Etkä sitä, että raatien mielipiteet erkaannuttivat viisut siitä todellisuudesta ja melkein tuhosivat koko instituution. Toki tämän tiesin, olethan julistanut mieluummin tappavasi viisut kokonaan kuin antaisit niiden kehittyä itsellesi epämieluiseen suuntaan

Huilumies kirjoitti:Ei ole oikein, että taiteilijoiden pitäisi vain tanssia yleisön kaupallisen pillin mukaan.

Tervetuloa viihdeteollisuuteen. Viihde, joka ei viihdytä ketään, ei ansaitse nimeään.

Huilumies kirjoitti:Kyllä yleisökin saisi luvan kehittää makuaan.

Aivan hulvaton lause

Huilumies kirjoitti:UFOPOLI, katsoessasi vanhoja viisuvuosikertoja ja harmitellessasi Portugalin ja Jugoslavian huonoa menestystä niissä, ensimmäinen ajatus joka sinulla herää, on ilmeisesti: ”Olisipa tämä voitu esittää englanniksi, jolloin se olisi pärjännyt paremmin.”

Kieltä tärkeämpää olisi ollut antaa kansalaisten ilmaista mielipiteensä, mikä ei tietenkään ollut teknisesti mahdollista vielä silloin. Kielen suhteen puolestaan ranska olisi noina aikoina varmaankin ollut varmempi valinta. On sitä paitsi äärimmäisen todennäköistä, että Portugali ja Jugoslavia olisivat kummatkin pysyneet omissa kielissään - tekiväthän ne näin 70-luvullakin -, mutta ainakin niillä olisi ollut valinnanmahdollisuus.

Huilumies kirjoitti:Vika on mielestäni raadeissa, ei kappaleissa, tietenkin, koska kappaleet juuri tuollaisina toivat minulle hienoja fiiliksiä. Miksi kannattaisin niiden muuttamista huonompaan muotoon?

Koska kisa kuuluu muillekin kuin sinulle eikä ilman sen huomioonottamista tule pian minkäänlaisia fiiliksiä kenellekään?

Hepulis,

Huilumies kirjoitti:Tervetuloa Kuppilaan, Suhonmi1!

Muutama ihmettelevä kysymys: kuka tässä ketjussa on puhunut kielloista tai korjauskertoimista?

Ehkä luin vähän huolimattomasti tätä keskustelua. Jos ei täällä niin monessa muussa paikassa on puhuttu siitä, että joillain kertoimilla tai rajoituksilla pitäisi estää naapurimaiden tai entisen kotimaan äänestäminen, jotta euroviisujen lopputulos olisi "oikeampi". Suurin osa ehdotuksista mitä olen kuullut on sen tyyppisiä, että niillä puututaan äänestäjän oikeuteen itse päättää mistä musiikista hän pitää ja äänestää.

Minusta ainoa tapa saada äänestystä vähemmän riippuvaiseksi naapuriystävyydestä ja diasporasta olisi siirtyä käyttämään raateja, joiden jäsenet valittaisiin kaikissa maissa samoin perustein. Raatilaiset katsovat ja kuuntelevat kappaleet useaan kertaan, joten toissijaiset seikat saavat vähemmän huomiota ja musiikki on merkittävämmässä osassa. He antavat pisteitä kaikille kappaleille joten he joutuvat punnitsemaan kappaleiden arvoa suhteessa toisiinsa. Tärkein pointti raadeissa on se, että kullakin raatilaisella on saman verran painoarvoa. Nythän tulosta vääristää helposti se, että kotimaataan rakastavat maahanmuuttajat äänestävät oman maansa kappaletta niin monta kertaa kuin lompakko kestää.

En ole koskaan pitänyt puhelinäänestyksestä, koska se ei mittaa sitä mistä kunkin maan asukkaat pitävät vaan sitä kuinka aktiivisia kannattajia eri mailla tai niiden lauluilla on. Puhelinäänestys on kuitenkin nykyaikaa, joten kokonaan raateihin palaamista en minäkään vaadi. Jos sentään saisi puhelinäänestykseen sen lisärajoituksen, että yhdestä numerosta saa äänestää yhtä maata vain kerran, niin vääristymä korjautuisi edes hiukkasen.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Ja ei ole mitään moraalisesti väärää ”pehmeästi rohkaista” heitä äänestämään myös niin, että harvinaisiakaan tyylejä ei sorreta kohtuuttomasti.

Outo on sellainen moraali, joka ei näe manipuloinnissa mitään väärää

Mitä on manipulointi? Tarjoa määritelmä. Etsin määritelmää viime vuonna aktiivisesti toisesta syystä mutten löytänyt mitään tyydyttävää selitystä. Siis, ”ohjeistus raadeille” olisi vain rohkaisu. Monet jättäisivät sitä noudattamatta, ei se mitään, mutta kaikki ainakin tiedostaisivat tilanteen, mikä olisi hyvä.

Etkö hyväksyisi edes ohjeeni niitä osia, jotka tähtäävät diasporaäänestyksen vaikutuksen korjaamiseen?

UFOPOLI kirjoitti: Sen sijaan yksittäisten (tai sen paremmin vaikka kaikkien) tyylien "sortamisessa" ei ole mitään moraalista vääryyttä, sillä käsittääkseni sävelteoksilla ei ole ihmisoikeuksia.

No ei… mutta näkisin kyllä, että kulttuurisesti jokaisella tyylilajilla on olemassaolon oikeus, ja ellei harvinaisempia tai oudompia lajeja tuettaisi edes vähän, ne katoaisivat. Katoaminen on aina ”oudompien” tyylien riski, ei koskaan ”valtavirran”. Ja kuitenkin me haluamme niitä outojakin tyylejä kokea.

UFOPOLI kirjoitti: Muutenkaan en pitäisi sinua parhaana kandidaattina puhumaan tästä aiheesta, kun itse sorrat joka vuosi suurta osaa kappaleista tavalla, joka on vähintään kohtuuton

Minä sorran niitä omilla listoillani eikä se vaikuta yhtään mihinkään julkiseen tulokseen, ellei nyt Kuppilan äänestystuloksia katsota sellaisiksi, mutta niissäkin olen vain yksi 200-500:sta tai jotain sellaista. Ja ennen kaikkea, se ei vaikuta seuraavan vuoden viisutarjontaan!! Sen sijaan jos äänestäjät tai raadit sortavat tietynlaisia asioita, se vaikuttaa seuraavan vuoden tarjontaan, ja jos ne tekivät sitä tiedostamattaan, mielestäni asiaan on hyvä puuttua edes tätä ”tietoisuutta” nostamalla, eikä vieläkään pakottamalla mihinkään.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Mutta kilpailun kehityssuunnasta ne silti ovat jotenkin vastuussa, joten heidän on tiedostettava se.

Mikä vastuu? Kenelle? Mistä taivaista tällainen vastuu laskeutuu heidän ylleen?

Ihan luonnonlakina, liikaa huonoa menestystä vuosi toisensa jälkeen aiheuttaa sen, että maat menettävät kiinnostustaan. Nyt sellainen on Itävalta, mutta olisi voinut olla aikoinaan vaikkapa Portugali tai Suomi. Äänestäjät (ja äänestysjärjestelmä) ovat vastuussa tästä, olivatpa he sitten ketkä tahansa. Samaten diasporaäänestäjät ovat vastuussa siitä, että ei-diasporamaat menestyvät huonommin kuin voisivat pelkin musiikillisin/esityksellisin perustein.

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Mutta raatien jonkinlaista ”elitististä makua” verrattuna ”kansan kaupallis-realistiseen makuun” en ole koskaan pitänyt ongelmana

Etkä sitä, että raatien mielipiteet erkaannuttivat viisut siitä todellisuudesta ja melkein tuhosivat koko instituution.

Olenkohan edelleenkään kuullut mitään todisteita tuosta?? Siis oliko tilanne 1990-luvun puolessavälissä muka niin hirveän paha kuin mitä jotkut väittävät?

Tässä syyllistetään nyt hirveästi raateja, vaikka ne 1980-luvulla tuottivat menestystä aika monelle maalle ja nimenomaan pikemminkin pop-kappaleille. En hirveästi näe, mitkä tulokset milloinkin vaikuttivat siihen, että 1990-luvun keskellä oli voittopuolisesti balladeja ja etnoa. Olisikohan ”syy” ollut kuitenkin lähinnä tarjonnasta huolehtivilla? Miten maat valitsivat viisunsa? Miksi poppia ei laitettu enemmän kehiin? Juuri tämä saattaa olla asia, joka ei ollut raatien syy.

Ainoa hölmö juttu jonka raadit tekivät 1990-luvulla, oli että ne tuottivat 4 voittoa Irlannille lyhyen ajan sisällä. Lharju mainitsikin saman kuin kai minäkin aikaisemmin, että ehkä ”asiantuntijat” antoivat pisteitä lähinnä teknisesti parhaiten tuotetuille kappaleille, fiiliksistä välittämättä. Ehkä raadeissa oli sitten liikaa musiikin ammattilaisia.

UFOPOLI kirjoitti: Toki tämän tiesin, olethan julistanut mieluummin tappavasi viisut kokonaan kuin antaisit niiden kehittyä itsellesi epämieluiseen suuntaan

Siis enhän minä niitä tahallani haluaisi tappaa. Lausumallani tarkoitin sitä, että mieluummin kuin että viisufanit miettivät sydän kurkussa tapaa, jolla viisut saataisiin miellyttämään taviksia enemmän ja viisufaneja (heitä itseään) vähemmän, meidän pitäisi rohkeasti ajaa viisujen pysymistä/muuttumista sellaisina/sellaisiksi, kuin mitä ME haluamme. Se on meidän oikeutemme. Jos tällaiset toimenpiteet onnistuvat, mutta viisukilpailu lakkautetaan taviskiinnostuksen puutteesta, niin voi voi, ei sille voi mitään, mutta kannatti ainakin kokeilla. Mitä jos se raja ei ole ollenkaan niin lähellä?

Ja syyllistätkö sinä 1990-luvun raateja siis jostain? Miksi, nehän olivat ihan tavallisia ihmisiä joille pitää sallia mielipiteet täsmälleen sellaisina kuin ne ovat? Miksi ne eivät saisi osoittaa ”erikoista” makua? Mikä muka velvoittaa heidät seuraamaan ”tavisten” makua?

En kuitenkaan usko, että viisukilpailu ihan vähästä notkahduksesta lakkautettaisiin/olisi lakkautettu! Kaikenlainen monipuolisuus päinvastoin hyvin luultavasti säilyttää tavisten kiinnostuksen helpommin. 1990-luvun notkahdus, jos sellaista oli, johtui todennäköisesti 1) puhelinäänestyksen puutteesta, kun se alkoi toisaalla olla jo teknisesti mahdollista, ja 2) pop-tyylin aliedustuksesta. Ja jälkimmäinen johtunee tässä tapauksessa muusta kuin tuloksista (vaikka tavallisesti tulokset vaikuttavat seuraavien vuosien tarjontoihin).

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Ei ole oikein, että taiteilijoiden pitäisi vain tanssia yleisön kaupallisen pillin mukaan.

Tervetuloa viihdeteollisuuteen. Viihde, joka ei viihdytä ketään, ei ansaitse nimeään.

Niin… mutta nyt tulee muuten kysymys, mikä on viihdettä? Onko siis niin, että viihteen tehtävä on myydä ja tulla toimeen omillaan, ja ”korkeamman kulttuurin” taide on oikeutettu apurahoihin? Miksi juuri tällainen musiikki, jossa käytetään tietynlaisia soittimia, tietyntyylistä laulua, esitetään tietyntyylisissä tilaisuuksissa ja televisiossa, lasketaan viihteeksi? Yhtä hyvinhän sekin voisi olla ”apurahamusiikkia”. Tai ehkä sekin saa jotain apurahaa? Mutta missä menee se raja, missä ei apurahaa enää saada?

Tulee mieleen tiettyjä lausumia Yes, Prime Ministeristä: ”Nobody goes to the church/theatre/opera, but people feel comfortable that they are there, that they exist.” Heh… no kyllähän joku niitä käyttääkin! Mutta miksi ei samalla tavalla voisi tukea tietynlaista ”erikoisempaa, viisumaisempaa pop-musiikkia” apurahoin kuten noitakin? Miksi juuri tämä pitää laskea ”viihteeksi”? Perustuuko se lähinnä viisujen televisioesiintymiseen, kun taas kappaleet sinänsähän ovat verratonta kevyttä musiikkikulttuuria, jota sopisi tukea ihan sinällään?!

UFOPOLI kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Kyllä yleisökin saisi luvan kehittää makuaan.

Aivan hulvaton lause

Ei minusta lainkaan. Euroviisutkin käyvät musiikkinäyttelynä eurooppalaisten ihmisten ”koulutuksesta” siihen, että kevyttä musiikkia tehdään eri maissa niiden usein niiden omilla tyyleillä ja kielillä… ja että ihan oudonkintyylisistä/kielisistä kappaleista voi saada merkittävästi nautintoa

http://www.eurovisionary.com/node/1268

Mihai valittaa, että Romaniassa ei tykätä raatien paluusta, kun he eivät kuulemma pysty vaihtamaan tarpeeksi ääniä kuten kaikki muut. Outoa, että he vuoteen 2003 asti näyttivät hyvin pystyneen siihen Kilpailu on kai liian kovaa nykyään.

Ja täällä keskusteltu kansaa kasvattava raatisnobismi on juuri minusta se vaarallisin asia, mikä tästä raatien paluusta voi seurata: raateihin hakeutuu yksilöitä, joilla on jonkunlainen ylemmyysagenda päästä korjaamaan kansan syvien massojen huonoa makua

JuhaUK kirjoitti: http://www.eurovisionary.com/node/1268

Mihai valittaa, että Romaniassa ei tykätä raatien paluusta, kun he eivät kuulemma pysty vaihtamaan tarpeeksi ääniä kuten kaikki muut. Outoa, että he vuoteen 2003 asti näyttivät hyvin pystyneen siihen Kilpailu on kai liian kovaa nykyään.

Oijoi. Erityisesti vuosi 2002 huomioiden hulvaton lausunto.

Tosin vuoteen 2000 asti Romania ei oikeasti saanut juurikaan kannatusta.

JuhaUK kirjoitti:Ja täällä keskusteltu kansaa kasvattava raatisnobismi on juuri minusta se vaarallisin asia, mikä tästä raatien paluusta voi seurata: raateihin hakeutuu yksilöitä, joilla on jonkunlainen ylemmyysagenda päästä korjaamaan kansan syvien massojen huonoa makua

Eiköhän esimerkiksi meistä viisufaneista jokainen, ja taviskansasta ehkä myös, iloitsisi päästessään "vaikuttamaan" ja käyttäisi tilaisuutta hyväkseen omien "perversioidensa" korostamiseen. Jos ollaan rehellisiä, hei. Mutta toisaalta, jos raatilaisten kokonaismäärä on luokkaa 80/raati, niin eipä siellä yksittäisen raatilaisen "erikoinen maku" paljon vaikuta. Ja vaikka kaikki 80 olisivat "raatisnobisteja", niin tuskinpa samansuuntaisesti, samojen kappaleiden kannalla.

Pitää JuhaUK:ltakin kysyä: syyllistätkö sinä siis entisaikojen raateja "raatisnobismista"? Eivätkö he siis olisikaan saaneet äänestää oman luontaisen, erikoisen makunsa mukaan?

Onko joku sitä mieltä, että nämä entisaikojen raadit olisivatkin tarvinneet toisenlaista "manipuloivaa ohjeistusta", eli vastakkaissuuntaista omalle ehdotukselleni?

No juu, kyllä mä oikeastaan syytän vanhojakin raateja elitismistä.. ja siitä, että koko kisa meni aivan liian hienostelevaksi 90-luvulla ennen kuin puhelinäänestys pelasti tilanteen.

Siis en mitenkään halua hyökätä Huilumiestä vastaan ja toki tunnemme toisemme henkilökohtaisestikin ja tiedän hänet mukavaksi mieheksi. Mutta viisujen suhteen meidän makumme kohtaavat hyvin harvoin. Toki raadissakin istuvat äänestävät oman makunsa mukaan, mutta en haluaisi kenelläkään raatilaisella olevan mitään kuvitelmia oman makunsa paremmuudesta muihin verrattuna. Kuten olen ennenkin sanonut, vahvalla agendalla liikkeellä oleva yksikin henkilö saattaa vahavastikin ryhmäpaineella vaikuttaa pienen raadin mielipiteeseen. Tietenkin jos jokaisesta Euroopan maasta löytyy tarpeeksi suoraselkäisiä raatilaisia, jotka kykenevät välttämään ryhmäpaineen ja kaupalliset paineet ja arvostelemaan vain oman makunsa mukaan niin hyvä niin.

Itse en kaipaa raatilaiseksi vaikuttamaan Euroviisujen tulokseen, voisin toki ihan kokemuksen takia senkin kertaalleen käydä tekemässä. Mutta minullapa ei olekaan kamalia ongelmia puhelinäänestyksen aiheuttamien tuloksien kanssa, vaikka omat suosikit menestyvät hyvin harvoin muutenkaan. Minusta on hienompaa, että ihmiset kotona saavat ainakin tuntea voivansa vaikuttaa puhelinäänillään, kyllä se varmaankin monelle tekee shown seuraamisen nautinnollisemmaksi kuin raivota raatien tyhmille valinnoille.

Mutta ehkäpä jonkinasteinen välimuoto sittenkin on paras, vaikkei enemmistön toive silloin välttämättä toteudukaan. Itse kuitenkin puuttuisin mieluummin siihen, että jonkun kisaan osallistuvan taustavoimat voivat järjestää rahalla valtavan määrän puhelinääniä hyvän menestyksen takaamiseksi, mutta koska äänestyspuheluiden määrää ei teknisesti pystytä rajoittamaan ehkäpä sitten nämä asiansotkijaraadit (niin, niistähän olisi edelleenkin kyse, kuten kansallisissa karsinnoissakin?) voivat tasapainottaa noita väärinkäytöksiä.

Väitin alussa yhdeksi vääristymän lajiksi sitä, että eliittinelikko jättäytyi pois semifinaaleista ja menetti pysyvästi sen edun, että semifinaalin läpäiseminen tekee laulun tutuksi äänestäjille.

Timoteus kirjoitti:Tuttuus ei mitenkään voi selittää sitä, että semifinalistien keskinäinen järjestys säilyy finaalissa yleensä melko hyvin. Jokainen finaaliin päässyt semifinalisti on esiintynyt semifinaalissa täsmälleen kerran.

Keskinäisen järjestyksen säilyminen osoittaa kyllä sen, että (äänestäjien mielestä) laulujen välillä on tasoeroja. Se ei osoita, kuinka suuria tasoerot ovat. Väitteeni on, että laulun tutuksi tuleminen painaa finaalin äänestyksessä enemmän kuin se, että suorat finalistit ovat läpäisseet yhden tasoa mittaavan seulan vähemmän. Semifinaali sisältää esitysten lisäksi kertauspätkät ja valittujen julkistamisen. Semifinaalinäkyvyys on erittäin merkittävä etu, ellei finaalin äänestäjä tunne lauluja ennestään.

Arvioit eliittinelikon menestyneen "hyvin", kun se saavutti viidessä vuodessa kaksi sinun ihmeyhdeksiköltäsi yli jäänyttä kärkikymmenikön sijoitusta. Kärkiseitsikossa tällaisia sijoituksia on ollut tarjolla 15, joten eliittinelikon olisi pitänyt viedä niistä 20 viisullaan 20/86 * 15 = 3,49 kappaletta. Se vei niistä 0 kappaletta. Tätä en todellakaan kutsuisi hyväksi saavutukseksi.

Ajatusleikkisi oli kuitenkin ongelmallinen jo lähtöoletukseltaan:

Timoteus kirjoitti:Jos verrataan Big 4 -maita niihin maihin, joihin niitä on järkevää verrata, ei niiden menestys niin huonoa ole. Puhelinäänestysmeriitein finaaliin aina yrittäessään selvinneeltä ihmeyhdeksiköltä (Armenia, Azerbaidžan, Bosnia-Hertsegovina, Georgia, Kreikka, Serbia, Turkki, Ukraina, Venäjä) on jäänyt osallistujamaiden enemmistölle joka tapauksessa jakoon vain murusia. Kaikkiaan 35 viisullaan edellä mainittu yhdeksikkö on vienyt semifinaaliaikakauden 50:stä kärkikymmenikön sijasta 26.

Kaikki 26 kärkikymmenikön sijoitusta eivät tietenkään johdu diasporailmiöstä, koska diasporapisteet eivät ole aina ratkaisevia pisteitä. "Ihmeyhdeksikkö" olisi sijoittunut kärkikymmenikköön monta kertaa ilman diasporaetuakin. Emme vain tiedä, kuinka monta kertaa. Tämä tarkoittaa sitä, että eliittinelikolle laskettujen tavoitearvojen kärkikymmenikön ja -seitsikon sijojen suhteen tulisi olla vieläkin korkeampia. Jos esim. puolet "ihmeyhdeksikön" 20:stä kärkiseitsikkoon yltämisestä olisi "aitoja" (ei diasporaäänin saavutettuja), eliittinelikon olisi pitänyt olla kärkiseitsikossa 20/86 * 25 = 5,81 kertaa. Se oli siellä 0 kertaa.

Timoteus kirjoitti:

Valkealalainen kirjoitti:Tuolla kun mainittiin jossakin tämä "ihmeyhdeksikkö", niin ei kai maata yhden semifinaalista finaaliin selviämisen perusteella kannata ihmeeksi ruveta kutsumaan? Eikös pitäisi olla useampi vuosi vertailtavana?

Ei mutta jos vain kerran tai pari osallistuneet maat täyttävät joukkoon kuulumisen ehdot, ne on helpompi laskea joukkoon mukaan kuin ladella lisäehtoja. Ihmeyhdeksikön voi tietenkin muuttaa ihmeseitsikoksi jättämällä siitä pois Azerbaidžanin ja Georgian eikä se hetkauta ihmeryhmän menestystä suhteessa muihin mihinkään suuntaan.

Hyvä kysymys Valkealalaiselta ja epätäydellinen vastaus. Maita oli yhdeksän tietenkin siksi, että se kuulostaa pahemmalta kuin seitsemän. Vaikka kaksi uusinta tulokasta onkin rosvonnut vähemmän pisteitä kuin muut roistovaltiot, ryöstösaaliin kokonaismäärää nekin kasvattavat. Mielikuvaa hirmuisesta vääryydestä vahvistaa myös se, että vääryys todetaan jo yhden tai kahden vuoden perusteella. Pieni tai keskikokoinen vääryys vaatisi enemmän evidenssiä.