Viisukuppila

TomppaJr kirjoitti: ↑18 Maalis 2022, 23:42 Voi ei tuolla Putinin propagandatapahtumassa oli näemmä myös kaikki venäläiset mäkihyppääjät.

Missä tuolla?

Jufo kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 09:49 ^ Hän ei ole kuitenkaan pieninä palasina jätesäkissä merenpohjassa, mihin käsitykseen jäi tätä ketjua lukemalla.

Ei olekaan. Hyvä niin.

Tämä ei ole uutissivusto, joten ei kenelläkään ole varsinaisesti velvoitetta käydä päivittämässä tänne edes itse esiin nostamansa tilanteen kehittymistä. Ikävä tietysti, että asia jäi täällä cliff hangeriin, jos joku on missannut Kuppilan ulkopuolisen uutisoinnin asiasta. Löytyminen ei selkeästikään ollut yhtä kiinnostavaa kuin katoaminen. Ehkä kenelläkään ei ollut siihen paljoa sanottavaa, ja asia jäi tänne raportoimatta.

Rousku kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 10:59

TomppaJr kirjoitti: ↑18 Maalis 2022, 23:42 Voi ei tuolla Putinin propagandatapahtumassa oli näemmä myös kaikki venäläiset mäkihyppääjät.

Missä tuolla?

Eilisessä Venäjän Ukraina-hyökkäystä tukevassa konsertissa Moskovan Lužniki-jalkapallostadionilla.

TomppaJr kirjoitti: ↑18 Maalis 2022, 23:42 Voi ei tuolla Putinin propagandatapahtumassa oli näemmä myös kaikki venäläiset mäkihyppääjät. Kauhea dilemma, voinko enää jatkossa kannattaa heitä, jos nyt enää pääsevät kilpailemaan edes.

Heillä ei välttämättä ollut valinnanvaraa?

Yleeisöstä osa oli ilmeisesti painostettu paikalle eivätkä kaikki välttämättä tienneet etukäteen, millaisesta "konsertista" oli kyse.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008693136.html

Koirankuonolainen kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 14:32

TomppaJr kirjoitti: ↑18 Maalis 2022, 23:42 Voi ei tuolla Putinin propagandatapahtumassa oli näemmä myös kaikki venäläiset mäkihyppääjät. Kauhea dilemma, voinko enää jatkossa kannattaa heitä, jos nyt enää pääsevät kilpailemaan edes.

Heillä ei välttämättä ollut valinnanvaraa?

Yleeisöstä osa oli ilmeisesti painostettu paikalle eivätkä kaikki välttämättä tienneet etukäteen, millaisesta "konsertista" oli kyse.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008693136.html

Eiköhän paikan päällä jokainen viimeistään tajunnut mistä on kyse: multa ei heru ainakaan sympatiaa tällaisille lampaille jotka omalla hiljaisella läsnäolollaan mahdollistavat sorron tukemisen. Aina olisi ollut tilaisuus kävellä ulos. Jos joku pelkäsi työpaikkansa puolesta niin olis sit voinu toteuttaa tuon poistumisen ryhmässä työkavereidensa kanssa: tuskin kaikille ois fuduja annettu. Putinille taas erävoitto
Vaikka joku nyt miettiikin että helppo mun on täältä huudella niin ei mun ylpeys antais myydä itseäni saatanalle vaikka joutuisinkin työttömäksi. Venäläiset tajuavat itsekin olevan pelinappuloita.. miks jatkaa peliä jos tietää häviävänsä kuitenkin? jos multa kysytään että elänkö vankina seuraavat 50 vuotta tai toisena vaihtoehtona 5 vuotta vapaana ja kuolema, niin kyl jälkimmäinen houkuttaa enemmän!

Happy kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 18:02 Vaikka joku nyt miettiikin että helppo mun on täältä huudella niin ei mun ylpeys antais myydä itseäni saatanalle vaikka joutuisinkin työttömäksi.

Sinä nyt oletkin vain sinä, mutta entäs jos olisi vaikka perhe elätettävänä?

Rousku kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 18:29

Happy kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 18:02 Vaikka joku nyt miettiikin että helppo mun on täältä huudella niin ei mun ylpeys antais myydä itseäni saatanalle vaikka joutuisinkin työttömäksi.

Sinä nyt oletkin vain sinä, mutta entäs jos olisi vaikka perhe elätettävänä?

Siinäkin tapauksessa luulis puntaroivan pitkään haluaako jatkaa asumista, työntekoa ja verojen maksamista valtiossa joka lähettää lapset todennäköiseen kuolemaan varusmiespalveluksessa. En oikein usko siihen yhtälöön että kaikki paikan päälle pakotetut olivat myös pakotettuja hurraamaan tuolla yleisössä.
Uskon että suurinosa paikalla olijoista (median aivopesusta huolimatta) oli myös tietoisia nuorista kuolleista venäläissotilaista: tuohon propagandaan osallistuminen oli sama kuin kusis niiden haudalle. Ehkä pitäis vaan lopettaa näiden uutisten lukeminen niin ärsyttäis tää touhu vähemmän
Jos Polinaa kohtaan oli joskus jotain arvostusta niin nyt sitä ei enää ole eikä tule olemaan

Jufo kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 08:02

sziget kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 03:54 Minkä verran esim. Polina Gagarina tietää "erikoisoperaatiosta" ja mitä ajattelee siitä. Veikkaan että aika vähän tietää.

Voisiko kuitenkin edellyttää että tietäisi paremmin.

En osaa sanoa, koska en tunne hänen tilannettaan. Manizha osasi tuomita sodan nopeasti. Niitä on vaikeampi huijata, jotka ovat vieroksuneet Putinia ennenkin. Jos vaikeneminen johtuu pelosta ja painostuksesta, en pidä sitä pelkuruutena. Odotan vain, ettei kukaan ilmoita kannattavansa "erikoisoperaatiota" sen jälkeen kun on ymmärtänyt mikä se on.

DenEurovise kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 11:07 Tämä ei ole uutissivusto, joten ei kenelläkään ole varsinaisesti velvoitetta käydä päivittämässä tänne edes itse esiin nostamansa tilanteen kehittymistä.

Totta, se oli riittävä tarkennus, että Twitter-viestiensä mukaan Marina Ovsjannikova oli kotiarestissa. Toimittaja on myöhemmin kertonut, että hänen äitinsä on täysin järkyttynyt teosta ja 17-vuotias poika syyttää äitiään perheen elämän pilaamisesta. Lisäksi mahdollinen vankeustuomio, josta voi tulla pitkä, jos Putin pysyy vallassa. Kiintoisa oli entisen kollegan Farida Kurbangalejevan kirjoitus, jonka mukaan toimituksessa oltiin paitsi järkyttyneitä myös riemastuneita Ovsjannikovan protestista. Joukossa on joku täysiverinen putinistikin, mutta melkein kaikki ovat kuulemma tyytymättömiä Putinin sotaan. (HS 19.3.)

Happy kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 18:39 En oikein usko siihen yhtälöön että kaikki paikan päälle pakotetut olivat myös pakotettuja hurraamaan tuolla yleisössä.

En usko että kaikki hurrasivat. Näytelmän tarkoitus oli antaa vaikutelma, että kansa on sodan takana. Kun BBC:lle puhunut metrotyöläinen piti tilannetta nolona, tuskin julkisuuden henkilöillä oli yhtään hauskempaa. Tulee aika, jolloin Putin ei pysty vetämään edes tällaista feikkishow'ta tai jos yrittää, käy kuten Romaniassa.

Pidän äärimmäisenä tekopyhyytenä urheilijoiden mustaamista länsimediassa, kun länsi itse heitti heidät bussin alle ja Putinin armoille. Ylen juttu kutsui tapahtumaa "Venäjän hyökkäyksen tukikonsertiksi". Sitä se oli vain Putinin kannalta.

DenEurovise kirjoitti: ↑19 Maalis 2022, 11:07 Tämä ei ole uutissivusto, joten ei kenelläkään ole varsinaisesti velvoitetta käydä päivittämässä tänne edes itse esiin nostamansa tilanteen kehittymistä.

Jos käyn kirjoittamassa In Memoriam-ketjuun että vaikkapa Vesa-Matti Loiri on kuollut ja sitten käy ilmi että hän ei olekaan kuollut niin mielestäni minulla on velvollisuus käydä korjaamassa tieto, vaikka In Memoriam-ketjukaan ei ole uutissivusto. Tässä on kyse samasta asiasta.

sziget kirjoitti: ↑20 Maalis 2022, 03:37 Totta, se oli riittävä tarkennus, että Twitter-viestiensä mukaan Marina Ovsjannikova oli kotiarestissa.

Ketjussakin epäiltiin, että Twitter-viestit eivät ole aitoja vaan että hän on todellisuudessa vaarassa.

sziget kirjoitti: ↑20 Maalis 2022, 03:37 Manizha osasi tuomita sodan nopeasti. Niitä on vaikeampi huijata, jotka ovat vieroksuneet Putinia ennenkin. Jos vaikeneminen johtuu pelosta ja painostuksesta, en pidä sitä pelkuruutena. Odotan vain, ettei kukaan ilmoita kannattavansa "erikoisoperaatiota" sen jälkeen kun on ymmärtänyt mikä se on.

Juuri näin. Heillä, jotka ovat Putinia aiemmin tukeneet, on nyt tiukka tilanne, mikäli he eivät tue Putinin viimeisintä liikettä. Venäjällä on rakennettu uskomus pahasta lännestä, jota vastaan Putin on pelastus. Putinin tukeminen on Venäjän tukemista ja kansallismielisyyttä, Putinin vastustaminen on Venäjä-vastaisuutta.

En ole perehtynyt kunkin venäläisen julkkiksen kantoihin, mutta Manizhahan on kai saanut näkemyksistään kylmää kyytiä ennenkin, joten hänen tilanteensa tuskin venäläisten silmissä paljon muuttuu. Jos on ollut Putinin tukija ja kääntyy nyt Putinia vastaan, julkisuuskuva ja asema venäläisten silmissä muuttuu. Voi yhtäkkiä tulla vihatuksi ja hyljeksityksi. Se varmasti pelottaa. Myös mahdollinen Kremlin tuki häviäisi.

On helpompi olla vain hiljaa. Ei tukea eikä vastustaa julkisesti. Sekin on selviytymisstrategia. Toki Putinia kannattaneilla julkkiksilla olisi varmasti eniten valtaa kääntää venäläisten päitä Putinia ja hänen suunnitelmiaan vastaan, mutta kaikista ei siihen ole, ja sekin pitää ymmärtää.

Jufo kirjoitti: ↑20 Maalis 2022, 05:57 Jos käyn kirjoittamassa In Memoriam-ketjuun että vaikkapa Vesa-Matti Loiri on kuollut ja sitten käy ilmi että hän ei olekaan kuollut niin mielestäni minulla on velvollisuus käydä korjaamassa tieto, vaikka In Memoriam-ketjukaan ei ole uutissivusto. Tässä on kyse samasta asiasta.

Olisihan se mukavaa, että käytäisiin päivittämässä tilanteen kehittymistä, mutta ei siihen ole täällä mitään yleistä velvoitetta. Itse päivitin tilannetta tuolla Twitter-uutisella, koska Ovsjannikova oli kadonnut ja asiasta käytiin juuri silloin täällä vilkasta keskustelua. Twitter-uutinen ei enää keskustelua herättänyt, ja muutenkin keskustelu Ovsjannikovan tapauksesta kuoli, joten en itse enää jaksanut käydä nostamassa esille seuraavaa häneen liittyvää uutista, johon kenelläkään tuskin olisi ollut juuri muuta sanottavaa kuin peukuttelua. Itsellänikään ei olisi ollut. En tiedä, mitkä ovat olleet muiden motiivit jättää linkittämättä uutinen Ovsjannikovan löytymisestä, mutta uskoisin, että jostain samansuuntaisesta on kyse. Tuskin kukaan on tietoisesti pyrkinyt kenellekään luomaan väärää kuvaa tapahtuneesta.

Tosin antamassasi esimerkissä kyse on selkeästi väärästä tiedosta, joka myöhemmin korjataan oikeaksi. Siinä näkisin, että tiedon levittäjällä on eräänlainen vastuu korjata levittämänsä väärä tieto oikeaksi, kun oikeampaa tietoa on saatavilla. Tässä tapauksessa kaikki tiedot olivat oikein: protesti, katoaminen ja Twitter-viestien ilmestyminen katoamisen jälkeen. Tapahtumaketjun myöhempien tapahtumien päivittämistä vain ei enää tapahtunut. Se ei mielestäni ole suuri rikos, vaikka ihan perusteltua olisi jonkun ollut kertoa täällä käydyn keskustelun jälkeen, mitä on sittemmin tapahtunut.

Osaisiko joku vastata tähän:

Miksi Putin ei hyökkäisi Suomeen, kun Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä?

"Valtiojohdon on syytä kiiruhtaa Natoon", linjasi Keskisuomalainen 16.3. pääkirjoituksessaan. Olennainen kysymys ohitettiin kokonaan. Ukrainasta opimme, että "Natoon kuulumaton maa voi joutua hyökkäyksen kohteeksi". Niin voi, mutta Venäjän sotatoimet ovat kohdistuneet Natoon haluaviin maihin (Georgia, Ukraina). Sveitsiä se ei ole uhkaillut.

Petteri Orpo oli Sanna Ukkolan vieraana Alfalla. Miten Venäjä reagoi, kun Suomi hakee jäsenyyttä? Orpo toisti tuttua liturgiaa hybridikeinoista, joita varmasti käytetään. Ukkola muistutti, että Venäjä on uhannut vastata sotilaallisesti, jos haemme Natoon. Ukraina on kokonaan eri asia kuin Suomi, Orpo vakuutti. Rajakin on ihan erilainen, koska meidän ja Venäjän välillä on EU-raja. Kertomatta jäi, mikä taika EU-rajassa on. Putin pelkää EU:ta eikä uskaltaisi ikinä ylittää sen rajaa?

Nato ei ota jäseneksi sodassa olevaa maata. Kun Suomi hakee jäsenyyttä eikä Venäjä pidä siitä, sen tarvitsee vain aloittaa sota. Turvatakuut eivät auta, koska emme ole jäsen. Mutta eihän se nyt noinkaan voi mennä, Orpo sanoi. Miksei voi? Eikö se menisi täsmälleen noin? Orpoa ei hiillostettu enempää, "ei voi" riitti vastaukseksi.

Hyökkäyksen motiivi olisi kosto. Venäjällä ei ole miehiä ja kalustoa Suomen valloittamiseen, mutta tuhoamissotaan se pystyy vähemmällä. Putin on vihainen, koska nöyryyttävä tappio lähestyy Ukrainassa ja sitten Suomikin pettää hänet. Pommitetaan Helsinkiä kun vielä ehditään. Lapin sodassa saksalaiset polttivat Lapin vain kostoksi, koska suomalaiset "pettivät" aseveljensä. Sotilaallinen vastaus Suomen Nato-hakemukseen olisi nyt mahdollisempi kuin koskaan.

Jos hakeminen on erityisen turvallista juuri nyt, kuulisin mielelläni perustelut.

^ En tiedä, että onko juuri täällä parhaat asiantuntijat vastaamaan, mutta ainakin juuri tällä hetkellä Venäjän resurssit taitavat olla niin kiinni Ukrainassa, että Venäjän ja Suomen rajaltakin on vedetty venäläisjoukot pois. Eli jos sen Nato-jäsenyyden saisi "yhdessä yössä" niin kesään mennessä olisi varmaan pieni aikaikkuna siihen. Kesään mennessä siksi, että sotilasupseeri arvioi Venäjällä olevan varaa sotia Ukrainassa siihen asti ja siis aikaisintaan tuolloin Venäjä voisi olla sellaisessa luhistumispisteessä että tuollainen epätoivoinen Helsingin pommitus olisi mahdollinen.

Natoon on kuulemma olemassa todella nopea pikapassikin tyyliin "jäsenyys huomisaamuksi", mutta kukaan ei ole aiemmin liittynyt tällä nopealla prosessilla. Ja vaikka Suomi kuinka innokkaasti juuri nyt hakisi Natoon niin haluaako Yhdysvallat edes ottaa?

Tämä Tuomas Peltomäen essee oli erinomaisesti kirjoitettu: https://www.hs.fi/visio/art-2000008684256.html.

Tiivistelmä: EU:lle suunniteltiin aikanaan omaa sotilaallista puolustusta - "EU:n omaa Natoa" - jollaisen perään Niinistö EU:n turvatakuiden muodossa nyt huhuilee. Mutta siellä joukossa oli yksi EU-maa joka aikoinaan torppasi tämän prosessin . Juttu harmillisesti maksumuurin takana. Voin pasteta koko jutun tänne kuvineen, jos se on sallittua.

Koska Suomessa ei ole mitään, mitä Putin haluaisi. Paitsi ehkä Ahvenanmaa, josta yltäisi tarvittaessa ohjuksilla Keski-Eurooppaan. Ukrainassa on valtava määrä maakaasua, jonka Venäjä toki haluaa itselleen. Suomessa on myös valtava määrä reserviläisiä puolustamaan ei-mitään.

^ Mutta puhut nyt Venäjästä joka toimii rationaalisesti ja arvioi oikein panos-hyötysuhdetta. Mutta hajoamispisteessä oleva, ei-rationaalinen, Venäjä voi viimeisillä voimillaan räiskiä naapureitaan ihan vain koska se vielä hetken aikaa voi. Ja tämä saattaa olla edessä oleva tilanne kesällä.

Tämä sotahistorian dosentti on muutenkin kanssasi aika eri mieltä. "Jos Ukraina häviää, Suomi on seuraava."

Tämän videon voisi näyttää Polinalle (Varoitus: raffia materiaalia)

TomppaJr kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 10:17 Koska Suomessa ei ole mitään, mitä Putin haluaisi. Paitsi ehkä Ahvenanmaa, josta yltäisi tarvittaessa ohjuksilla Keski-Eurooppaan. Ukrainassa on valtava määrä maakaasua, jonka Venäjä toki haluaa itselleen. Suomessa on myös valtava määrä reserviläisiä puolustamaan ei-mitään.

Rantaa laivaston operoida Itämerellä paremmin? Nyt Pietari on pahasti pussin pohjalla, ja Kaliningradiin ei ole turvallista maayhteyttä.

En usko hyötylaskelmiin, paitsi ehkä juuri sotilaallisiin. Venäjällä olisi materiaalisia resursseja itsellään ihan tarpeeksi, turha niitä on muualta hamuta, edes jotain Ukrainan kaasua. Asiassa painaa enemmän historia: Mikä on kerran meille kuulunut, on aina omaisuuttamme. Eli kaikki, mikä on joskus ollut Venäjää tai Neuvostoliittoa, on haluttavaa. Olisi vain kiva, että rajat olisivat siellä missä ennenkin. Ukrainan tapauksessa tietysti vielä kansallisuus; nehän ovat samaa kansaa ja totta kai saman kansan kuuluu olla samojen rajojen sisällä (siihen asti logiikka ei ulotu, että tietenkin suomalaisilla ja georgialaisilla tulee tällöin olla omat valtiot).

Ja kyllä suo szigetin mainitsema kosto on ihan varteenotettava vaihtoehto myös. Ei sen väliä, jos siinä tulisi omillekin nokkiin.

Rousku kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 11:25 (siihen asti logiikka ei ulotu, että tietenkin suomalaisilla ja georgialaisilla tulee tällöin olla omat valtiot).

Georgiaan nyt toki voi soveltaa sitä logiikkaa että kun Stalin oli georgialaissyntyinen, kuuluu hänenkin entiset kotikontunsa venäläisille.

Iäkäs nainen pysäytti eilen Lidlissä. Olin kulkemassa ohi, kysyi "onko nyt hyvä mieli?". Selvisi, että tarkoitti Ukrainan tilannetta. Itkenyt päiviä, ei pysty syömään ja sen takia laihtuu laihtumistaan. Varmaan joku vartti vaihdettiin ajatuksia. Outoa, että kaikista ohikulkijoista valitsi minut. Käsittelen asian eri tavalla, joten sikäli rikas kohtaaminen kahden eri tyylisen prosessoijan välillä.

Siviilikohteiden pommittaminen maan tasalle kuten Mariupol on niin raukkamainen ja anteeksi antamaton teko että suorastaan toivoisin muiden maiden puuttuvan sotilaallisesti tähän vaikka se tarkoittaisikin kolmatta maailmansotaa. Mitä jos kyseessä olis suomalainen rannikkokaupunki? Vittuako millään venäjäpakotteilla tai ruoka-avulla on väliä jos koko kaupunki on maan tasalla kymmenientuhansien kuolonuhrein.
Se että Venäjän mahtia ja ydinaseita pelätään sallii juuri nää tilanteet jossa se käytännössä saa murhata siviiliväestöä mielivaltaisesti.

sziget kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 01:48 Nato ei ota jäseneksi sodassa olevaa maata. Kun Suomi hakee jäsenyyttä eikä Venäjä pidä siitä, sen tarvitsee vain aloittaa sota. Turvatakuut eivät auta, koska emme ole jäsen. Mutta eihän se nyt noinkaan voi mennä, Orpo sanoi. Miksei voi? Eikö se menisi täsmälleen noin? Orpoa ei hiillostettu enempää, "ei voi" riitti vastaukseksi.

Nato voi oppia virheistään. Oletan – en tietenkään tiedä vaan oletan – että Suomelle puuhataan jonkinlaisia kahdenvälisiä turvatakuita Yhdysvaltain, Britannian ja Ranskan kanssa jäsenyysprosessin ajaksi. Tasavallan presidentti Sauli Niinistö on käynyt tapaamassa kaikkien kolmen valtiojohtoa. Tuskin sattumalta juuri niiden kolmen Nato-maan, joilla on ydinaseita. Käynnissä on suurin sota Euroopassa sitten toisen maailmansodan, ja voimakkaimpien Nato-maiden päämiehillä olisi muutakin tekemistä kuin kestitä pohjoisen periferian presidenttiä. Niinistön matkoilla täytyy olla jokin konkreettisempi tarkoitus kuin kuulumisten vaihtaminen.

Sitä en osaa sanoa, millaisia nämä kahdenväliset takuut olisivat muodoltaan. Jonkun asiaa tuntevamman pitäisi kommentoida, millaisia ne voisivat olla. Varsinainen valtiosopimus kuulostaa ylimitoitetulta, ja sellaisen luonnosteluun ja ratifiointiin menisi myös aikaa. Pelkkä Yhdysvaltain, Britannian ja Ranskan antama yksipuolinen julistuskin siitä, että ne puolustavat Suomea, jos Suomeen hyökätään, saattaa riittää. Julistus ilman valtiosopimusta ei sido ketään, joten voi tietenkin herätä epäilys, tuleeko Suomen avuksi oikeasti kukaan. Mutta kannattaako Venäjän kokeilla onneaan?

sziget kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 01:48Hyökkäyksen motiivi olisi kosto. Venäjällä ei ole miehiä ja kalustoa Suomen valloittamiseen, mutta tuhoamissotaan se pystyy vähemmällä. Putin on vihainen, koska nöyryyttävä tappio lähestyy Ukrainassa ja sitten Suomikin pettää hänet. Pommitetaan Helsinkiä kun vielä ehditään.

Näen asian toisin. Yksinvaltiaatkaan eivät hallitse oikeasti yksin, ja epäonnistuminen Ukrainassa kaventaa Putinin sisäpoliittista liikkumavaraa. Putin ei voi tehdä loputtomasti hölmöjä päätöksiä menettämättä otettaan vallasta.

Venäjä ei voi aloittaa maasotaa Suomea vastaan irtautumatta ensin Ukrainasta tai toteuttamatta liikekannallepanoa. Kumpikin epätodennäköisiä skenaarioita. Venäjä voi kyllä terrorisoida Suomea risteily- ja ballistisin ohjuksin tai ilmapommituksin, joista osan Suomi pystyisi torjumaan mutta kaikkia ei. Mitä ihmettä Venäjä sillä saavuttaisi? Naton perussopimus ei sisällä sellaista pykälää, jonka mukaan sodassa olevaa maata ei voitaisi hyväksyä jäseneksi. Ellei Nato tieten tahtoen tyhmäile, pommitukset ilman maasotaa tuskin estäisivät Suomen jäsenyyttä.

sziget kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 01:48Jos hakeminen on erityisen turvallista juuri nyt, kuulisin mielelläni perustelut.

Nähdäkseni hakeminen on turvallisempaa nyt kuin se on ollut kertaakaan sitten vuoden 2008. Kremlin poliittinen tahto estää Suomen Nato-jäsenyys on suurempi kuin se oli 90- ja 00-luvuilla mutta kyky toteuttaa tahtoaan poikkeuksellisen heikko, jopa heikompi kuin kertaakaan aiemmin Suomen itsenäisyyden aikana. Suurin osa maavoimien kalustosta ja koulutetusta miehistöstä on kiinni Ukrainassa ja pysyykin siellä vielä jonkin aikaa. Ikkuna hakea Nato-jäsenyyttä on auki nyt mutta voi sulkeutua muutamassa kuukaudessa. Seuraava tätä parempi tilaisuus tulee, kun Venäjän valtiojohto vaihtuu, jos Putinin seuraaja joutuu harjoittamaan jonkinlaista liennytyspolitiikkaa. Emme tiedä, milloin tämä tapahtuu.

Hakematta jättäminen on suurempi riski. Venäjän imperialistinen politiikka tuskin muuttuu. Nyt sen kohteena on Ukraina. Jos Suomi jää yksin, muutaman vuoden päästä kohteena voi olla ja melko todennäköisesti onkin Suomi. Miksi ei olisi? Venäjä on osoittanut kunnioittavansa vain voimaa. Se ei kunnioita kansainvälistä lakia, diplomatiaa eikä ihmisoikeuksia. Suomi ei voi välttää sotaa diplomaattisella etevyydellä vaan ainoastaan tekemällä hyökkäyksestä roistovaltiolle liian kalliin, ja sotilaallinen liittoutuminen on tähän paras keino.

En oikein ymmärrä sitäkään, miksi Venäjä toimisi sitten ja vasta sitten, kun Suomi muodollisesti hakee Nato-jäsenyyttä. Suomi on jo nyt paljon lähempänä Naton jäsenyyttä kuin Ukraina on koskaan ollut. Julkisista lähteistä on nähtävissä, että Suomi on entisestään lähentynyt Natoa viimeisten neljän viikon aikana. Jos Venäjä on valmis käyttämään sotilaallista voimaa estääkseen Suomen Nato-jäsenyyden, miksi se ei hyökkää Suomeen esimerkiksi tänään? Ikkuna sulkeutuu, jos Yhdysvallat, Britannia ja Ranska ilmoittavat puolustavansa Suomea hyökkäyksen sattuessa.

Jufo kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 07:07 Natoon on kuulemma olemassa todella nopea pikapassikin tyyliin "jäsenyys huomisaamuksi", mutta kukaan ei ole aiemmin liittynyt tällä nopealla prosessilla. Ja vaikka Suomi kuinka innokkaasti juuri nyt hakisi Natoon niin haluaako Yhdysvallat edes ottaa?

Näin nopeaa prosessia ei ole olemassa, vaan se on eräänlainen käännösvirhe. Naton entinen pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen on kyllä sanonut, että Suomen ja Ruotsin jäsenyyshakemus hyväksyttäisiin "more or less overnight". Englanniksi tämä on ymmärrettävissä kielikuvana eikä kirjaimellisena näkemyksenä prosessin nopeudesta. Käännökset (ja linkatunkin artikkelin otsikko) vääristävät merkitystä.

Uuden maan jäsenyys on hyväksyttävä jokaisen nykyisen jäsenmaan parlamentissa. Optimistisellakin aikataululla prosessi vie kuukausia. Ei kuitenkaan vuosia, kuten välillä väitetään. Useimmat jäsenyysprosessit vievät vuosia, mutta useimmat hakijamaat eivät valmiiksi täytä kaikkia jäsenyyden ehtoja. Suomi täyttää.

Jäsenyys ei kariudu ainakaan Yhdysvaltain vastustukseen. Mahdolliset vastustajat ovat sellaisia Euroopan maita, joita Venäjä voi tavalla tai toisella kiristää tai joiden poliittisella johdolla on läheiset välit Putiniin. Unkari pahin yksittäinen riski. En tosin usko, että Unkarilla on käytännössä pokkaa vastustaa Suomen jäsenyyttä yksin.

Muodollista jäsenhakemusprosessia ei tietenkään pidä edes aloittaa, ellei epämuodollisesti ole tunnusteltu etukäteen, että hakemus myös hyväksytään kaikissa maissa. Tätä on epäilemättä tehty. Odotan, että Suomi jättää jäsenhakemuksen lähikuukausina, mutta jos ei jätä, luultavasti on tullut sellainen signaali, ettei hakemus menisi läpi.

Hyvää pohdintaa Suomen asemasta ja mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Noi luettuani en ole ehkä niin epätoivoinen ja pessimistinen Suomen tulevaisuuden suhteen. Pahimmillaan en ole nähnyt Suomelle tulevaisuutta edes Torinon viisuihin saakka. Kiitos.

Timoteus kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 15:45

Jufo kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 07:07 Natoon on kuulemma olemassa todella nopea pikapassikin tyyliin "jäsenyys huomisaamuksi", mutta kukaan ei ole aiemmin liittynyt tällä nopealla prosessilla. Ja vaikka Suomi kuinka innokkaasti juuri nyt hakisi Natoon niin haluaako Yhdysvallat edes ottaa?

Näin nopeaa prosessia ei ole olemassa, vaan se on eräänlainen käännösvirhe. Naton entinen pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen on kyllä sanonut, että Suomen ja Ruotsin jäsenyyshakemus hyväksyttäisiin "more or less overnight". Englanniksi tämä on ymmärrettävissä kielikuvana eikä kirjaimellisena näkemyksenä prosessin nopeudesta. Käännökset (ja linkatunkin artikkelin otsikko) vääristävät merkitystä.

Kielikuvana sitä itsekin tarkoitin, siksi lainausmerkit.

Tuo linkkaamani sotahistorian dosentti muuten sanoo, että suurvaltojen kuten Venäjän doktriiniin kuuluu varautua sotimaan vähintään kahdessa erillisessä maassa samanaikaisesti + ratkaisemaan kriisiä jossain kolmannessa kohteessa. Siten sota Ukrainassa ei takaa ettei voisi olla samanaikaista hyökkäystä johonkin toiseen maahan.

Kiitos vastauksista, rauhoittivat vähän. Petteri Orpoa kuunnellessa aloin jo ihmetellä, elämmekö samassa todellisuudessa. Käsittääkseni Putinin täytyy hävitä sotansa (vaikka yrittää selittää sen voitoksi) ja Natoon hakeminen on turvallista silloin. Orpon kiirettä voi selittää kokoomuksesta tuleva paine. Demarien Eero Heinäluoma korosti malttia ja viittasi Yhdysvaltoihin, jolle on tärkeää, ettei kriisiä eskaloida (HS 20.3).

Jufo kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 07:07 Tämä Tuomas Peltomäen essee oli erinomaisesti kirjoitettu: https://www.hs.fi/visio/art-2000008684256.html.

Tiivistelmä: EU:lle suunniteltiin aikanaan omaa sotilaallista puolustusta - "EU:n omaa Natoa" - jollaisen perään Niinistö EU:n turvatakuiden muodossa nyt huhuilee. Mutta siellä joukossa oli yksi EU-maa joka aikoinaan torppasi tämän prosessin .

Kekseliäs kirjoitus, mutta Erkki Tuomioja on oikeassa: Suomen kanta on nähtävä suhteessa aikaansa. Ainakin Ruotsi aikoi jäädä pois "Euro-Natosta", mikä olisi rikkonut EU:n yhtenäisyyden, joka oli Suomen ehto. Mielestäni liittoutumattomuus ei koskaan tarkoittanut, että Suomi olisi luottanut Venäjään, siksihän meillä on vahva oma puolustus. Pikemminkin luotettiin siihen, että Venäjä ajaa omia etujaan röyhkeästi mutta järjellisesti, jolloin meno on jossain määrin ennakoitavaa. Suomen linjalta katosi pohja, koska Putinin hyökkäys oli järjetön ja Venäjän etujen vastainen.

Rousku kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 11:25 Asiassa painaa enemmän historia: Mikä on kerran meille kuulunut, on aina omaisuuttamme. Eli kaikki, mikä on joskus ollut Venäjää tai Neuvostoliittoa, on haluttavaa. Olisi vain kiva, että rajat olisivat siellä missä ennenkin.

Historialla on väliä, mutta ykkösteema on ollut koko ajan Naton itälaajeneminen, joka raivostutti jo Jeltsiniä. Putin oli valmis käyttämään kaikkia keinoja Naton pysäyttämiseen, myös rajojen siirtelyä. Se ei ole itsetarkoitus, vaikka voisi kai sitä harrastaa enemmänkin, jos se tehoaisi.

Timoteus kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 15:33 Yksinvaltiaatkaan eivät hallitse oikeasti yksin, ja epäonnistuminen Ukrainassa kaventaa Putinin sisäpoliittista liikkumavaraa. Putin ei voi tehdä loputtomasti hölmöjä päätöksiä menettämättä otettaan vallasta.

Sama käsitys, eri johtopäätös: Suomen ei kannata haastaa Putinia nyt kun valta on yhä hänellä. Niin kauan kuin sota jatkuu Ukrainassa, Venäjä voi iskeä Suomeen, vaikka se olisi tyhjä ele, Putinin viimeinen tuhnu, kun isompaa paukkua ei enää irtoa. Idioottimaisen sodan päättyessä johonkin tulokseen hänen on pakko jättää Suomikin vähäksi aikaa rauhaan.

Timoteus kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 15:33 Venäjä ei voi aloittaa maasotaa Suomea vastaan irtautumatta ensin Ukrainasta tai toteuttamatta liikekannallepanoa. Kumpikin epätodennäköisiä skenaarioita. Venäjä voi kyllä terrorisoida Suomea risteily- ja ballistisin ohjuksin tai ilmapommituksin, joista osan Suomi pystyisi torjumaan mutta kaikkia ei. Mitä ihmettä Venäjä sillä saavuttaisi?

Venäjän pitää näyttää, että se pitää kiinni etupiireistään, joilla perusteli hyökkäyksen. Putin tietää Suomen Nato-aikeet mutta voi jättää ne huomiotta niin kauan kuin hakemusta ei ole tehty. Jos hakupäätös julkistetaan liian aikaisin, Venäjä on pakotettu reagoimaan siihen oman uskottavuutensa takia. Vain aseellinen isku on tarpeeksi uskottava, siis jokin ohjusterrori tai alueellinen "kansanmurhan estäminen", joka syö vähemmän resursseja kuin täysi hyökkäyssota.

Timoteus kirjoitti: ↑22 Maalis 2022, 15:33 Hakematta jättäminen on suurempi riski. Venäjän imperialistinen politiikka tuskin muuttuu. Nyt sen kohteena on Ukraina. Jos Suomi jää yksin, muutaman vuoden päästä kohteena voi olla ja melko todennäköisesti onkin Suomi.

Silloin Suomi on jo Natossa. Sekä kiireisen että maltillisen aikataulun mukaan Suomi hakee jäsenyyttä ennen kuin Venäjä kerää voimansa uusiin sotiin. Jos se pääsee eroon Putinista ja hänen koplastaan, politiikka voi muuttua pitkäksi aikaa.

sziget kirjoitti: ↑24 Maalis 2022, 23:38 Historialla on väliä, mutta ykkösteema on ollut koko ajan Naton itälaajeneminen, joka raivostutti jo Jeltsiniä. Putin oli valmis käyttämään kaikkia keinoja Naton pysäyttämiseen, myös rajojen siirtelyä. Se ei ole itsetarkoitus, vaikka voisi kai sitä harrastaa enemmänkin, jos se tehoaisi.

Ei, ei hän todellakaan ole valmis käyttämään kaikkia keinoja! Nimittäin fiksuin keinohan olisi ollut elellä naapuriensa kanssa aivan rauhanomaisesti ja ystävällisesti, millään tavoin painostamatta. Eihän niillä (tai meillä) silloin välttämättä olisi ollut mitään intressiä Natoon liittyä.

Entinen Naton pääsihteeri George Robertson väittää, että Putin olisi itse asiassa kannattanut Naton itälaajenemista sikäli, että olisi halunnut Venäjänkin Naton jäseneksi (ks. esim. https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008381812.html). En ota kantaa siihen, pitääkö moinen paikkansa.

Ja miksi se Nato nyt on niin kammottava sitten? Olen tietysti länsimaisen propagandan aivopesemä, mutta jopa minulle hieman nihkeästi Natoon suhtautuvalle on selvää, että ei Nato erityisen mielellään halua Venäjälle hyökätä.

Putin taitaa todellisuudessa pelätä enemmän kansannousuja ja demokratioita kuin Natoa. Ainakin hän on sitten arabikevään nousujen jälkeen rientänyt johdonmukaisesti auttamaan diktaattoriveljiään naapurimaihin ja vähän kauemmaksikin kun heidän valtansa on ollut uhattuna. Ukraina tuntuu olevan jonkinlainen pakkomielle hänelle ja hän ei halua että siitä tulee kukoistava ja vapaa länsimainen demokratia joka toimisi houkuttelevana esimerkkinä venäläisille, jotka alkaisisivat pian kysellä, että miksi noilla menee niin paljon paremmin vaikka ollaan käytännössä samaa kansaa.

hra47 kirjoitti: ↑25 Maalis 2022, 00:39 Ainakin hän on sitten arabikevään nousujen jälkeen rientänyt johdonmukaisesti auttamaan diktaattoriveljiään naapurimaihin ja vähän kauemmaksikin kun heidän valtansa on ollut uhattuna.

Brežnevin oppi tullut takaisin vähän toisessa muodossa?

hra47 kirjoitti: ↑25 Maalis 2022, 00:39 Putin taitaa todellisuudessa pelätä enemmän kansannousuja ja demokratioita kuin Natoa.

Erityisesti Maidanin verilöyly ja Putinin suosiman presidentti Janukovytšin joutuminen Ukrainaista maanpakoon mellakoiden seurauksena on varmaan ollut sellainen tilanne, jonka hän ei halua nähdä toistuvan, vaan sellaiset pitää pyrkiä tukahduttamaan.

Rousku kirjoitti: ↑24 Maalis 2022, 23:59 Ja miksi se Nato nyt on niin kammottava sitten? Olen tietysti länsimaisen propagandan aivopesemä, mutta jopa minulle hieman nihkeästi Natoon suhtautuvalle on selvää, että ei Nato erityisen mielellään halua Venäjälle hyökätä.

Venäjä pelkää lännen hyökkäystä, mutta kuka nyt ylipäätään haluaisi tai ketä kiinnostaisi hyökätä Venäjälle tuosta noin vain? Silkkaa hulluuttahan se olisi. Vaikka eipähän silkka hulluus ole maailmasta mihinkään lähtenyt, kuten taas on nähty. Saatana saapui Moskovaan eikä tahdo lähteä millään.

Sitten voi olla Putinin tulevaisuuden suunnitelmat, jotka vain herra itse tietää ja Naton läsnäolo Venäjän rajoilla saattaa hiertää ikävästi kun ei pääsekään toteuttamaan niitä suunnitelmiaan tosta vaan naapurimaihinsa... tämä skenaario ei kuulosta lupaavalta Suomenkaan kannalta.

Niinistö huomautti Ylen Ykkösaamussa, ettei Ukrainan natottomuus näytä riittävän Venäjälle, koska siihen Zelenskyi ilmaisi jo suostuvansa. Mikä siis riittäisi? Kälyinen käytävä Asovanmeren rannikolla? Ketkä sitä asuttaisivat, rakentaisiko Venäjä alueelle siirtokuntia? Kotipropaganda toimii, mutta Venäjän viestintä lännen suuntaan on aika niukkaa. Kun natsipuheet eivät uppoaisi, helpompi olla hiljaa. Dmitri Medvedevin Puola-lyttäystä voi kyllä pitää meille osoitettuna.

Rousku kirjoitti: ↑24 Maalis 2022, 23:59

sziget kirjoitti: ↑24 Maalis 2022, 23:38 Putin oli valmis käyttämään kaikkia keinoja Naton pysäyttämiseen, myös rajojen siirtelyä.

Ei, ei hän todellakaan ole valmis käyttämään kaikkia keinoja! Nimittäin fiksuin keinohan olisi ollut elellä naapuriensa kanssa aivan rauhanomaisesti ja ystävällisesti, millään tavoin painostamatta. Eihän niillä (tai meillä) silloin välttämättä olisi ollut mitään intressiä Natoon liittyä.

Ystävällisyyttä kokeiltiin syksyllä 2013, kun EU tarjosi Ukrainalle kauppasopimusta. Rahaa ei luvattu, päinvastoin EU:lla on tapana paasata arvoista ja vaatia ties mitä korruption kitkentää. Putin latoi pöytään sellaisen pinon ruplia, että Janukovytš antoi lännelle rukkaset, mistä alkoi Euromaidan. Sehän oli aito kansanliike, vaikka Venäjä väitti lännen masinoimaksi. Epäselvää on, miksi se päättyi niin verisesti. - Uskon todellakin, että Venäjä olisi saavuttanut ystävällisyydellä enemmän kuin sodalla. Tai millä se sitten mitataan, ehkä katastrofi on Putinin asteikolla parempi tulos ihan vain siksi että se saavutetaan sodalla.

Liitot ovat vapaassa kilpailussa. Venäjällä on Euraasian talousunioni, johon on kuulunut viisi maata. Venäjän kanssa voi tehdä myös puolustusyhteistyötä, muistetaan yhteinen sotaharjoitus Valko-Venäjän kanssa. Suomellekin sellaista joskus ehdotettiin. Nato ja EU ovat kuitenkin olleet suositumpia kumppaneita kuin Putinin Venäjä. Mistähän se voisi johtua?

On niitä turvatakuita ennenkin annettu ja rikottu.
90-l lopulla Ukraina luovutti sinne jääneet N-Liiton ydinaseet ja sopimuksen mukaan Venäjä, USA ja Britannia takasiat Ukrainan itsenäisyyden ja sen rajojen muuttumattomuuden eivätkä koskaan käytä aseitaan Ukrainaa vastaa.
Mitä tästä opimme, ainakin sen, että Suomen kannattaa varoa näitä kaiken maailman turvatakuita.