Viisukuppila

TomppaJr kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 18:04 Nyt vähän tyhmä kysymys, jonka vastaus löytyy varmaan jostain: miksi tuhmeliinien yleisöääniäkään ei löydy mistään? Tai siis kun Timoteus on erittelyissään merkinnyt nekin lainausmerkkeihin.

San Marinossa puhelinäänestystä ei edes järjestetä.

Muissa viidessä kyllä järjestettiin, ja äänet laskettiin tuloksiin. Pistesijojen ulkopuoliset sijoitukset eivät kuitenkaan selviä. Ne löytyisivät "Detailed voting breakdown" -taulukosta, jos sellainen olisi, vaan kun ei ole.

Esim. Suomen tuloserittelysivun alalaidan taulukosta näkee jokaisen yksittäisen tuomarin sijoitukset ja kaikki puhelinäänestyssijoitukset. Azerbaidžanilta vastaava taulukko puuttuu.

Ellen väärin laskenut, jos raatiäänejä ei olisi hylätty, tältä kakkossemin raatitulos olisi näyttänyt (suluissa muutos pisteissa):

1. Ruotsi 166 (-56)
2. Australia 124 (-45)
3. Azerbaidzan 120 (+24)
4. Puola 98 (+14)
5. Viro 84 (-29)
6. Serbia 70 (+7)
7. Belgia 70 (-35)
8. Tsekki 66 (-36)
9. Romania 61 (+43)
10. San Marino 60 (+39)
11. Suomi 55 (-8)
12. Georgia 55 (+42)
13. Pohjois-Makedonia 52 (-4)
14. Montenegro 50 (+39)
15. Israel 38 (+4)
16. Malta 23 (-4)
17. Irlanti 17 (+5)
18. Kypros 9

En vieläkään ymmärrä miksi Puola on lähtenyt tähän huijaamiseen mukaan? Toisin kuin muut nämä suhmuroijat, niin heillä on ollut älyttömän laadukas paketti, joka pärjäsi lopputuloksissakin todella hyvin, eikä tuo pisteistä sopiminen kyllä hyödyttänyt heitä yhtään mitä tuli lopullisiin korjattuihin pisteisiin. Ellei siellä ole sitten luvattu, että finaalissa mäjähtää isot pisteet, jos semissä auttaa näitä ei niin todennäköisiä jatkajia.

Etenkään San Marinon ja Azereiden kohdalla tuo keplottelu ei kyllä yllätä yhtään

Just noita huijariraatiääniä . Harvinaisen huonosti kusetettu.

TomppaJr kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 19:14 Tuhmeliinilisätietoa Ebulta.

// Oih, tämähän on kattava. Hyvä!!

Hienoa, että nämä julkistettiin. Aivan selvä peli.

Pete kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 21:26

TomppaJr kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 19:14 Tuhmeliinilisätietoa Ebulta.

// Oih, tämähän on kattava. Hyvä!!

Hienoa, että nämä julkistettiin. Aivan selvä peli.

Aa siis nämä koskivat vain 2.semiä? Niin, no kyllähän nuo toisensa laittoivat kaikki top-5:een, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta.

Mutta oliko sitten finaalin tuloksissa saman meiningin jatkumista? Jos ei, miksi näiden finaaliäänet hylättiin, ihan vain rankaisun vuoksiko? EDIT. Niin no joo, eihän kaikkien tuloksia tiedetä silloin kun raatituloksia tulee, ja kun ne ovat valmiiksi epäilyttäviä raateja...

Onko nyt liian pitkälle vedetty johtopäätös että tämä puliveivaus vei Pohjois-Makedonian finaalipaikan?

^ Voi hyvinkin olla! Romaniahan sai vaivaiset 10 p muilta yhteensä, ja rikostoveriviisikolta se sai peräti 43 p!

Mutta yleisöpisteitä ei tässä nyt ole, ne täytyisi ottaa myös huomioon...

Huilumies kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 22:15 ^ Voi hyvinkin olla! Romaniahan sai vaivaiset 10 p muilta yhteensä, ja rikostoveriviisikolta se sai peräti 43 p!

Mutta yleisöpisteitä ei tässä nyt ole, ne täytyisi ottaa myös huomioon...

Siis virallisissa tuloksissa Romania sai vain 18 raatipistettä, kaikki tuhmeliinikuusikon ulkopuolelta. EBU oli siis mitätöinyt nämä nyt paljastetut äänet, ja Romania meni finaaliin isolla yleisösaldolla (100 pt).

Creeperqueen kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 20:21 En vieläkään ymmärrä miksi Puola on lähtenyt tähän huijaamiseen mukaan?

Puola taisi olla vyyhdissä mukana jo viime vuonna. Viime vuonna semifinaalissa San Marinon "musiikin ammattilaisista" koostunut raati oli äänestänyt parhaaksi Puolan Rafałin. Oijoi, mikä musiikillisen taituruuden riemuvoitto kyseinen esitys olikaan. Muilta raadeilta Puola 2021 sai yhteensä kuusi pistettä. Puolan raati kiitti lahjoittamalla San Marinolle takaisin semissä 10 pistettä ja finaalissa peräti 12.

Amatöörit ..

Mut voisko tää kaikki johtaa vihdoinkin siihen että raatiäänistä luovuttaisiin? pliis

^ Kannatan paluuta amatööriraateihin, jollakin tapaa toteutettuna. Niistä kai luovuttiin vain siksi, kun tekniikka kehittyi ja oli helpompaa saada ns. koko kansan mielipide esiin. (Tosin en tunne tätä historiaa kunnolla.)

lharju kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 22:56 Puola taisi olla vyyhdissä mukana jo viime vuonna. Viime vuonna semifinaalissa San Marinon "musiikin ammattilaisista" koostunut raati oli äänestänyt parhaaksi Puolan Rafałin. Oijoi, mikä musiikillisen taituruuden riemuvoitto kyseinen esitys olikaan. Muilta raadeilta Puola 2021 sai yhteensä kuusi pistettä. Puolan raati kiitti lahjoittamalla San Marinolle takaisin semissä 10 pistettä ja finaalissa peräti 12.

Joo, katselin noita pisteitä jo silloin, ja ihmettelin, eikö tuokaan vielä herätä mitään. Kai sitten jokin tilastollisen merkitsevyyden ennalta asetettu raja ei tuolla vielä ylittynyt.

Artistina (etenkin Ochmanina) olisin pettynyt: Tuo suhmurointihan tarkoittaa, että oma tiimikään ei luota, että pelkkä artisti riittää.

Ja virallisella sivulla eivät enää näy näiden raatilaisten nimet.

Jos sopupelipisteet olisi laskettu mukaan, jatkoonmenijät olisivat olleet samat kuin oikeasti. Sopupelipisteiden kanssa kakkossemin kokonaistulos olisi ollut seuraava. Suluissa sijoitus virallisissa tuloksissa.

1. (1.) Ruotsi 340
2. (3.) Serbia 244
3. (6.) Puola 212
4. (2.) Australia 198
5. (4.) Tšekki 191
6. (5.) Viro 180
7. (9.) Romania 161
8. (7.) Suomi 154
9. (10.) Azerbaidžan 120
10. (8.) Belgia 116
---
11. (14.) San Marino 89
12. (17:) Montenegro 72
13. (11.) Pohjois-Makedonia 72
14. (13.) Israel 65
15. (18.) Georgia 64
16. (12.) Kypros 63
17. (15.) Irlanti 52
18. (16.) Malta 43

Pisteitä mitätöidessään EBU ei tiennyt, vaikuttaisiko päätös jatkoonmenijöihin vai ei. Raadit äänestävät kenraaliharjoituksen perusteella edellisenä iltana. Mitätöintipäätös päätöksentekohetkellä oli siis valinta siitä, lähteekö Romania keräämään puhelinäänestyspisteitä 18 vai 61 raatipisteen päälle, lähteekö San Marino keräämään puhelinäänestyspisteitä 21 vai 60 raatipisteen päälle, lähteekö Georgia keräämään puhelinäänestyspisteitä 13 vai 55 raatipisteen päälle, ja niin edelleen.

Jos figure8:n ylemmäs postaama vaihtoehtoinen raatitulosliuska olisi vuodettu Kuppilaan torstaina, varmaankin täällä olisi pidetty San Marinoa todennäköisenä ja Georgiaa mahdollisena finalistina.

Vastaavasti tv-yhtiöt ovat tehneet päätöksen sopupeliin osallistumisestaan tietämättä kaikkia muita pisteitä. Sopupelimaista ainoastaan Puolaa saattoi pitää varmana finalistina. Muut olivat korkeintaan rajatapauksia. Sopupelipisteiden kanssa mikään ei olisi ollut toivoton tapaus. Esim. Montenegron kannalta katsottuna 40 sopupelipistettä + 30 naapuripistettä (Serbia ja P-Makedonia, yleisö ja raadit) + 30 muuta pistettä olisi riittänyt. Kai sen ajateltiin olevan mahdollisuuksien rajoissa. Ja jos ei katsottu, miksi valittiinkaan tämä biisi ja esittäjä?

EBU:lta oikea päätös hylätä näin ilmeiset sopupelipisteet. Samojen raatien finaalipisteet oli pakko hylätä myös, koska raatien rehellisyyteen ei voinut luottaa. Uusien raatien nimittäminen ei olisi auttanut. Raatien kokoaminen on osallistuvien tv-yhtiöiden vastuulla, ja pisteiden vaihdosta oli todennäköisesti sovittu tv-yhtiöiden tasolla.

Sitä silti kummeksun, miksi teetettiin turhaa työtä eikä heti kakkossemin jälkeen ilmoitettu tuhmeliinimaille, ettei raadin tarvitse vaivautua arvostelemaan finaalia. Mitä pahaa nämä maat olisivat pystyneet tekemään?

^ Ja miksi osassa tuhmeliinimaista pisteidenantaja päästettiin lauantaina ruutuun, kun taas osassa ei?

Happy kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 22:57 Mut voisko tää kaikki johtaa vihdoinkin siihen että raatiäänistä luovuttaisiin? pliis

Happyn lisäksi minäkin mietin, että pitäisikö tehdä jotain tälle sotkulle. Jos raadeista luovuttaisiin ja siirryttäisiin takaisin pelkkään yleisöäänestykseen (tosin San Marino saisi toki käyttää poikkeusluvalla raatia, kun siellähän ei puhelinäänestystä järjestetä), se tietäisi väistämättä myös paluuta aikaan ennen vuotta 2016, jolloin jokainen maa antoi ainoastaan yhdet pisteet.

Montenegrolle jäi keskinäisissä pisteissä mopen osa:

Azerbaidžan 43
Romania 43
San Marino 43
Georgia 42
Puola 41
Montenegro 39

Arvaan katsomattakin, että somessa kansa ulvoo banneja. Minusta järjestäjän pitää estää sopuilu ennalta, tarvittaessa kilpailun aikana, ja sehän näyttäisi onnistuneen hyvin. Rangaistukset vaativat ainakin enemmän näyttöä kuin pisteiden hylkäys, melkein tunnustuksia mukana olleilta. Olisi kyllä mukava tietää, millaisessa raossa oletettuun sopuraatiin valittu musiikki-ihminen on. Kunniasta voi ehkä kieltäytyä, kun kuulee mikä on homman nimi. Se täytyy paljastaa heti alussa, ettei tule lipeämisiä.

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 00:14 Sitä silti kummeksun, miksi teetettiin turhaa työtä eikä heti kakkossemin jälkeen ilmoitettu tuhmeliinimaille, ettei raadin tarvitse vaivautua arvostelemaan finaalia. Mitä pahaa nämä maat olisivat pystyneet tekemään?

DenEurovise ehdotti, että haluttiin kerätä lisää dataa. Se on arveluttavaa. Peli pitäisi viheltää poikki, kun perusteet valvojan näkökulmasta täyttyvät. Jatkamisella tuskin saavutettiin mitään.

romualdo kirjoitti: ↑18 Touko 2022, 11:46

romualdo kirjoitti: ↑16 Touko 2022, 11:32 kappas waan, nämä ovat kaikki maita joissa seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat niitä kaikkein heikoimpia mitä tulee noihin kansainvälisiin vertailuihin ... tästä luin hiljattain jostain, Ranneliike.com:ista ? ...

joo tarkistin asian ed. mainitusta yhteisön sivulta ja kyllä San Marino on siellä ns. surkeimpien rupuhallintojen joukossa Puolan ym. kanssa, uskomatonta... tai ei siis oikeastaan ollenkaan, ku kyseessä on katolinen valtio.

San Marinon ihmisoikeustilanne on täysin järkyttävä. Miksei siitä puhuta? Euroopassa on muitakin vainottuja kansoja kuin ukrainalaiset. Suomen on tarjottava sanmarinolaisille turvapaikka, jos he onnistuvat pakenemaan maasta. EU:n pitäisi asettaa talouspakotteita. Se ei onnistu, koska filatelistit ovat riippuvaisia sanmarinolaisista postimerkeistä.

MIH96 kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 01:43 ...se tietäisi väistämättä myös paluuta aikaan ennen vuotta 2016, jolloin jokainen maa antoi ainoastaan yhdet pisteet.

Hieman off topic, mutta olisi mielenkiintoista nähdä, jätettäisiinkö viisuista pois klassikkotapa, jossa jokainen maa antaa pisteensä vai haluttaisiinko edelleen säilyttää jännitys ja pisteet tulisivat nimettömänä könttänä.

MIH96 kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 01:43 ^ Ja miksi osassa tuhmeliinimaista pisteidenantaja päästettiin lauantaina ruutuun, kun taas osassa ei?

Eikös Timoteus aiemmin selvittänyt, että ne päästettiin ruutuun, joiden raadin ykkönen oli sama kuin laskennallisen tuloksen ykkönen? Eli raadit pistettiin vielä perjantaina huhkimaan hyvässä uskossa, että heidän filunkinsa meni läpi. (Vai muistelenko nyt ihan omiani?)

^ Juuri noin, ja niissä muissakin kolmessa pisteidenlukijat olivat kyllä valmiina. Tilanne tuli pisteidenlaskun aikana tv-yhtiöille ja pisteidenlukijoille yhtä suurena yllätyksenä kuin meille muillekin.

Tässä Romanian pisteidenlukijan reaktio.
https://www.reddit.com/r/eurovision/com ... _to_enter/

Rousku kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 05:25

MIH96 kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 01:43 ^ Ja miksi osassa tuhmeliinimaista pisteidenantaja päästettiin lauantaina ruutuun, kun taas osassa ei?

Eikös Timoteus aiemmin selvittänyt, että ne päästettiin ruutuun, joiden raadin ykkönen oli sama kuin laskennallisen tuloksen ykkönen? Eli raadit pistettiin vielä perjantaina huhkimaan hyvässä uskossa, että heidän filunkinsa meni läpi. (Vai muistelenko nyt ihan omiani?)

Joo tuolla tavalla toimien vältettiin ne sekoilut, kun olisi pitänyt saada pisteidenantajille tieto, mikä maa pitää sanoa ja vielä että heidän olisi lähes lennosta pitänyt myös suostua siihen eikä sooloilla omiaan suorassa lähetyksessä. Varmaan olisi jotain protestijupinaa tullut.

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 00:14 Sitä silti kummeksun, miksi teetettiin turhaa työtä eikä heti kakkossemin jälkeen ilmoitettu tuhmeliinimaille, ettei raadin tarvitse vaivautua arvostelemaan finaalia. Mitä pahaa nämä maat olisivat pystyneet tekemään?

Olisiko ehkä niin, että haluttiin vain välttää pelätty kohu ja skandaali ennen finaalin käymistä.

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 09:35 Tässä Romanian pisteidenlukijan reaktio.
https://www.reddit.com/r/eurovision/com ... _to_enter/

Tää on niin priceless. Voin silti ymmärtää pettymyksensä hyvin. Ei päässyt kaunis tyttö pisteitä jakamaan.

^ Toivottavasti ne kaikki kolme suunniteltua pisteidenantajaa (Azerbaidžan, Georgia ja Romania) pääsevät jakamaan pisteitä sitten ensi vuonna.

Serduchka kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 11:37

Timoteus kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 09:35 Tässä Romanian pisteidenlukijan reaktio.
https://www.reddit.com/r/eurovision/com ... _to_enter/

Tää on niin priceless. Voin silti ymmärtää pettymyksensä hyvin. Ei päässyt kaunis tyttö pisteitä jakamaan.

Kyllä varmaan harmitti, kun asut ja kaikki mietitty vimpan päälle ja sitten nenän edestä viedään!

Joka maasta löytyy musiikkihenkilöitä, jotka osaavat muodostaa oman mielipiteen kappaleista. EBU:n haasteena on mahdollistaa se niin ettei korruptoitu poliitikko tai tv-pomo pääse väliin. Tulosten julkisuutta lisättiin, koska sopupeli omalla nimellä olisi noloa. Se ei näköjään riitä, raatien jäseniä voidaan yhä ohjailla. Jotkut myös sanovat, ettei raadeissa ole tarpeeksi päteviä tyyppejä vaan kaiken maailman nobodyja. Isompi raati tai tavisraatikin olisi samassa liemessä, jopa pahemmin, koska taviksilla ei ole mainetta, joka kärsii sopuilusta. Pitää vain keksiä keino, miten raati suojataan käskytykseltä valintahetkellä ja se jälkeen.

Timoteus kirjoitti: ↑19 Touko 2022, 11:17 Emme tiedä, millä algoritmilla arvontakorit tarkkaan ottaen muodostetaan. Itse asiassa emme tiedä, onko mitään algoritmia vai muodostetaanko korit mutulla. Muuten tällä ei olisi suurta merkitystä, mutta kun pisteitä generoidaan korien perusteella, sillä alkaa olla.

Korit ylittävät ymmärryksen. Jos esim. Romanian raati hylätään, eihän Romanian raatimaun kuuluisi näkyä tuloksissa millään tavalla, edes tai varsinkaan maan kuviteltuna raatimakuna. Miksei korvaavia pisteitä oteta hyväksyttyjen raatipisteiden kokonaistuloksesta sitä sopivasti laajentamalla? Jos Espanja olisi raatituloksen kakkonen, se olisi myös korvaavien pisteiden kakkonen, eikä Britannia tai kukaan muukaan voisi hyötyä hylkäyksistä.

sziget kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 14:07 Korit ylittävät ymmärryksen. Jos esim. Romanian raati hylätään, eihän Romanian raatimaun kuuluisi näkyä tuloksissa millään tavalla, edes tai varsinkaan maan kuviteltuna raatimakuna. Miksei korvaavia pisteitä oteta hyväksyttyjen raatipisteiden kokonaistuloksesta sitä sopivasti laajentamalla? Jos Espanja olisi raatituloksen kakkonen, se olisi myös korvaavien pisteiden kakkonen, eikä Britannia tai kukaan muukaan voisi hyötyä hylkäyksistä.

Hei joo. Noin se kai kuuluisikin tapahtua. Eihän tuo muuttaisi sijoituksissa mitään, mutta kuvastaisi ainakin reilumpaa peliä ja kymppikärki saisi muutaman pisteen lisää. Hukkaan heitetyt pisteet, jos lähtee lahjonnan tielle.

Kyllä nämä Suomen raatien koostumisetkin ihmetyttää. Millä perustein nytkin tämä raati oli koottu. Täysin neverhööd-tyyppejä.

Kanavapäällikkö, tanssija, toimittaja, säveltäjä/sanoittaja ja Riku. Kyllähän noilla nyt jonkinlaista sidospintaa on.

sziget kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 14:07 Korit ylittävät ymmärryksen. Jos esim. Romanian raati hylätään, eihän Romanian raatimaun kuuluisi näkyä tuloksissa millään tavalla, edes tai varsinkaan maan kuviteltuna raatimakuna.

Tästä samaa mieltä. Semifinaalijaossa käytetään arvontakoreja, koska blokkiäänestyksen vaikutus jatkoonmenijöihin halutaan minimoida. Arvontakoreilla estetään esimerkiksi kaikkia entisen Jugoslavian maita tai kaikkia Pohjoismaita pääsemästä samaan semiin äänestämään toisiaan. Jos blokkiäänestystä ei olisi, koreja ei tarvittaisi. Jos blokkiäänestys olisi myönteinen tai neutraali asia, koreja ei tarvittaisi. Koska koreja käytetään, EBU tunnustaa äänestysblokkien olemassaolon mutta pitää sitä epätoivottavana asiana.

Kun epäkelpojen äänten tilalle pitää kehittää jotakin kurantimpaa, on nurinkurista käyttää siihen arvontakoreja. Miksi epätoivottava asia muuttuu toivottavaksi semifinaalijaon arvonnan ja itse kilpailun välissä? Blokkiäänestystä ei ole tarpeeksi, generoidaan sitä lisää.

sziget kirjoitti: ↑20 Touko 2022, 14:07Miksei korvaavia pisteitä oteta hyväksyttyjen raatipisteiden kokonaistuloksesta sitä sopivasti laajentamalla? Jos Espanja olisi raatituloksen kakkonen, se olisi myös korvaavien pisteiden kakkonen, eikä Britannia tai kukaan muukaan voisi hyötyä hylkäyksistä.

Tästä sitten täysin eri mieltä. Finaalin raatiäänten loppusijoitukset paljastuvat ennenaikaisesti, jos korvikeraatitulos on hyväksytysti äänestäneiden raatien yhteistulos ja korviketuloksia joudutaan käyttämään. Pidän epäkohtana sitäkin, jos täysin samanlaisia pisteitä annetaan kisassa useaan kertaan. Näinhän kävi jo nyt.

Raadit ovat tarkoituksella niin pieniä kuin ovat. Jos jokainen raati olisi 50-henkinen ja ammattijakaumaltaan yms. samanlainen, jokainen raati antaisi hyvin samannäköiset pisteet. Joitakin alueellisia makueroja ja jonkin verran satunnaisheilahtelua olisi, mutta suosituimmat saisivat pisteitä kaikkialta, epäsuosituimmat eivät mistään. Pisteidenlasku olisi tylsähköä seurattavaa.

Viiden hengen raadit sen sijaan ovat juuri niin pieniä, että vähemmistömielipide voi joissakin yksittäisissä raadeissa ollakin enemmistömielipide. On epätodennäköistä saada pisteitä kaikilta tai jäädä nollille. Ihannetapauksessa korvikeraatitulokset näyttäisivät mahdollisimman samanlaisilta kuin oikeat. Niissä pitäisi siis voida olla myös samanlaisia raatikohtaisia kuriositeetteja kuin oikeilla raadeilla. Nyt näin ei ole, koska korvikeraadit ovat 20- tai 25-henkisiä superraateja, joiden mielipiteet ovat jo liian lähellä kaikkien raatien konsensusta.

Muuttaisin järjestelmän niin, että korvikeraadit olisivat yhtä pieniä kuin muut. Korvikeraati olisi arvalla valittu viisikko hyväksytysti äänestäneiden maiden tuomareista. "Puolan" raati voisi koostua esimerkiksi Israelin tuomarista A, Espanjan tuomarista D, Ruotsin tuomarista C, Pohjois-Makedonian tuomarista C ja Israelin tuomarista D. Saataisiin korvikeraatitulokset, jotka lähes varmasti olisivat uniikit (vaikka korvattavia raateja olisi useita) ja jotka eivät paljasta sen enempää raatien kokonaistuloksesta kuin minkään muunkaan yksittäisen raadin tulos. Jokin maa voisi saada parhaan (tai heikoimman) pistemääränsä korvikeraadilta.

Voiko tuloksessa olla epädeterministinen osa? Ehkä ei. Toisaalta en ymmärrä sitäkään, miten tuloksessa voi olla deterministinen mutta salainen osa, kuten nykyään. Epädeterministisestä osasta tulee tarpeeksi deterministinen, kunhan dokumentoidaan käytettävä ohjelmakoodi, siihen mahdollisesti liittyvä pseudosatunnaislukugeneraattori ja siemenluvun valintatapa kunnolla. Oletan siis, että korvikeraatien arvonta toteutettaisiin sähköisesti eikä fyysisesti.