Viisukuppila

Tämän otsikon alle voidaan kerätä suomen kieleen ja miksei muihinkin kieliin liittyviä ongelmakohtia.

Minua vaivaavat ulkomaalaiset nimet.
Jos esimerkiksi haluan sanoa, että Natalia Brun on hyvä laulaja, ja että pidän hänen lauluistaan, niin mikä on oikein?
a)pidän Brunin lauluista
VAI
b)pidän Brun'n lauluista

Tämä voi kuullostaa pilkunviilaukselta, ja oikeastaan sitähän se taitaakin olla

EDIT: Suomen kieli kirjoitettu erikseen

Pilkun viilausta:

- 'suomen kieleen' kirjoitetaan erikseen.
- valitse b), sillä nimi lausutaan [bryy] ja kaksoisgenetiiviä ei käytetä.

Tietääkseni muoto "Brunin" ei ole virheellinen, koska eihän kirjoittaja välttämättä tiedä sanan lausumismuotoa...

Toni kirjoitti:Tietääkseni muotoa "Brunin" ei ole virheellinen, koska eihän kirjoittaja välttämättä tiedä sanan lausumismuotoa...

Joka taas pitkälti riippuu mm. kielestä .... esimerkkinä vaikka etunimi Michael, joka lausutaan useilla eri tavoilla riippuen maasta ja kielialueesta!

Joo, nämä jututhan riippuvat paitsi kielestä myös muusta, sillä erisnimet ovat yleensä sellaisia veikeitä juttuja, etteivät niihin päde tavalliset lausuntasäännöt.
Mutta tuosta esimerkkikysymyksestä sen verran, että jos nimi taas lausuttaisiin ranskalaisittain, olisi a) parempi vaihtoehto, eli Brunin. Jota vaihtoehtoa kyllä itse suosisin joka tapauksessa.

Tuota heittomerkkiä pääsee käyttämään aika harvoin, silloin kun viimeinen konsonantti vokaaleiden jälkeen ei missään nimessä äänny. Hyvä esimerkki oli ranskalainen nimi Nicolas. Eli ehdottomasti Nicolas'n.

Eli a) ja b) voivat molemmat olla oikein, riippuen nimen lausumisesta? :?

Minä kirjoittaisin Brunin eli valitsisin siis vaihtoehdon a.

Perustelu:
En tunne Natalia Brun -nimistä laulajatarta, mutta kirjoituksistanne päättelin hänen olevan ranskalainen. Silloin hänen sukunimensä lausutaan [brää] nasaaliäänteen kera, eikä siis [bryy], kuten JukkaV ehdotti. Genetiivissä lausuisin nimen [bräänin] (edelleen nasaaliäänteen kera) ja kirjoittaisiin siis siten "Brunin".

Jos nimen kirjoittaa "Brun'n", se tulee silloin lausua [brään]. Jokin valitettavasti sekä tuossa kirjoitusasussa että ääntämyksessä minua vaivaa. Sen sijaan "Nicolas'n"-muoto on aivan oikein, sillä se lausutaan [nikolaan]. Ässää ei lausuta, mikä ilmaistaan heittomerkillä.

No, onneksi palstallamme on minua vielä paremmin ranskaa osaavia, joten emmeköhän pian saa vastauksen!

Ja tosiaan, kuten Toni kirjoitti, ellei tiedä jonkin sanan lausumisasua, sen saa kirjoittaa siten kuin sen suomalaisittain lausuisi. Siis ellei tiedä, että ranskalaisen Nicolas'n loppuässää lausuta, saa nimen kirjoittaa ja lukea "Nicolasin". Tämä lienee hyvä uutinen kaikille ranskan kielen ääntämistä pelkääville. Ei joka kieltä tarvitse osata!

JukkaV, mitä muuten tarkoitit kaksoisgenetiivillä tässä yhteydessä?

Minäkin kirjoittaisin Brunin.

Luin muuten kirjasta nimeltä Schottin sekalaiset suomen kielen sanoista j siellä oli sellanen sana kuin hääyöaie. Onkohan missään sanassa suhteessa enemmän vokaaleja.

Mitenkäs te sanoisitte nuken monikon genetiivin? Nukkien vain nukkejen? Tämä on monelle vaikia päätös..... Nukkien vois tarkoittaa nukan monikon genetiiviäkin. Meillä koulussa äikän ope oli ton nukkien kannalla.... :?

Toinen kans; sanotteko ruoan vai ruuan? Entäs jugurtti vai jogurtti? Näitähän riittää...

Itsekin olisin esimerkissä käyttänyt tapaa a) lähinnä, koska Jukan ja Sagapon viestejä lukematta olisin voinut vaikka vannoa, että sukunimen loppu-n ääntyy. Ilmeisesti b-tapa olisi kuitenkin normien mukainen, sillä jos ääntämisasu on [brää], ei genetiivin päätettäkään kuulu lisätä kuin kerran, jolloin ääntämisasu todella on [brään] ja kirjoitusasu Brun'n. Myönnän kyllä, että tuo kirjoitusasu näyttää mielestäni hieman hölmöltä. Mutta en silti väittäisi kumpaakaan kirjoitustapaa miksikään suureksi virheeksi, erityisesti kun laulajattaren nimen ääntämisasu ei liene yleisessä tiedossa.

Oikeastaan nämä tapaukset, joissa kirjoitusasu päättyy konsonanttiin ja ääntämisasu vokaaliin, eivät suinkaan ole kinkkisimpiä. Näissähän on aina helppoa vain laittaa heittomerkki ja sijapääte nimen perään. Ongelmia sen sijaan syntyy, jos aikoo matkustaa vaikkapa sympaattiseen australialaiskaupunkiin nimeltä Sydney [sidni]. Puheessa mennään tietysti [sidniin] mutta entä kirjoitettaessa? Sydneyyn? Sydneyhyn? Sydneyi(i)n? Sydney'iin? Itse käyttäisin ensinmainittua vaihtoehtoa mutta ei tuota ääntämisasun mukaiseksi saa millään. Entäs kun puheen ja kirjoituksen vokaaliharmonia vaativat eri vokaalia sijapäätteeseen, kuten on laita jos ollaan Los Angelesissa - vai Los Angelesissä? Jälkimmäinen näyttää kirjoitettuna hassulta mutta on äänteellisesti oikeampi.

Nadinkin esimerkit ovat mielenkiintoisia. Nuken monikon genetiiviksi kelpaa mielestäni kumpi tahansa esitetyistä mutta ehkä juuri tuosta teoreettisesta sekaannuksen vaarasta johtuen tuo "nukkejen" kuulostaa paremmalta. Ei ole oikeastaan edes harvinaista, että monikon genetiivissä useat muodot ovat sallittuja. Klassinen esimerkkihän tässä on omena, jolla on monikon genetiivissä peräti viisi erilaista täysin oikeaa muotoa (omenoiden, omenoitten, omenojen, omenien, omenain).

Mitä ruokaan tulee, niin perusmuotonsa takia taivutan sen genetiivissäkin muotoon "ruoan", "ruuan" näyttää jotenkin rahvaanomaiselta.

Nyt on erittäin paha ongelma ranskan kieleen liittyen. Siis mistä tietää, pitääkö käyttää passé composéa vai imperfektiä. Periaatteessa tää asia on hallussa, mutta jos esim. preesensissä olevaa tekstiä pitäisi käydä muuttelemaan niin eipä onnistuisi

Mä RRRakastan kielikysymyksiä!

Nukkien vai nukkejen?
Mä sanoisin, että nukke-leluista puhuttaessa "nukkejen", ja nukasta puhuttaessa "nukkien". Timoteus tosin sai oloni epävarmaksi, koska joillain sanoilla on tosiaan monta taivutusvaihtoehtoa. Oliskohan "nukkien" myös hyväksyttävä? Kuten "nukkejen", oikeita muotoja ovat myös muun muassa "opejen" ja "nallejen", eli monet e-päätteiset sanat taipuvat noin.

Sanotteko ruoan vai ruuan?
Suurin osa suomalaisista varmaankin sanoo "ruuan", vaikkakin minusta on mukava käyttää koko suuta ja sanoa "ruoan", siis siten että o:kin kuuluu. Kirjoitusmuodoista sen sijaan oikeita ovat molemmat, nykyään. "Ruuan" on kuitenkin hyväksytty vasta myöhemmin. Itse kirjoitan "ruoan".

Entäs jugurtti vai jogurtti?
Tätä en sentään minäkään lausu o:lla, vaan u:lla kuten kaikki (vai lausuuko joku teistä sen o:lla?). Nyt en ole ihan varma, mutta olisiko o:llinen kirjoitusasu kuitenkin se oikea?

Vielä siitä Brunista...
Timoteus, nimessä ääntyy nasaaliäänne, eli se ei siis ihan puhtaasti lopu vokaaliin. (Nasaaliäänne on semmonen ähkäsy, kuten epämääräisessä artikkelissa "un" tai Ranskan 2002 viisussa "Il faut du temps".) Mutta ihan varma nyt en siis ole, että miten tämä menee. Huhuu, Huilumies... lharju... ettekös te osaa ranskaa hyvin?

Passé composé vai imperfekti?
Imperfekti antaa taustatietoa (satoi vettä, oli myöhä) + se kertoo mitä oli tapahtumassa (hän lueskeli kirjaa, seisoskelin sateessa). Passé composé ilmaisee nopeat tapahtumat (koputin oveen, ovi avattiin, vilkaisin kelloa). Lisäksi muodoilla on joitain erityiskäyttöjä.

Tämä olikin hieno ja käytännöllinen threadi. Mulla on apuvärkkinä kielellisiin ongelmiin useimmiten arvaus, kilauta kaverille tai nämä sivut.

Lisäys: Muita hyödyntämiäni saitteja
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/
http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kieli/su ... allys.html

Mä en jaksa hirveästi vaivata päätäni sillä, mikä on oikea kirjoitustapa, mutta jos haluan edes vähän varmistaa asiaa niin silloin Googletan.. Kirjoitan sanasta kummatkin vaihtoehdot ja katson kumpaa versiota löytyy enemmän. Se on silloin oikein (ainaskin mulle..) 8)

Brun, jos se lausutaan ranskalaisittain (tarkoittaa muuten ruskeaa), lausutaan kutakuinkin [brööng] vaikka monelle lienee helpompi lausua se [brääng], nasaaliäänteellä joka tapauksessa. Koska sellainen ei ole puhdas vokaali, käyttäisin genetiivimuotona ilman muuta ”Brunin”. Heittomerkki soveltuu todellakin lähinnä tapaukseen ”Nicolas’n”, mutta koska ei sanan ääntämistapaa voi vaatia yleisesti tiedettävän, on kai ”Nicolasin” myös hyväksyttävä.

Kaksi muuta tapausta ottaisin myös esille.

”Versailles’ssa” ja ”Versaillesissa” lienevät molemmat hyväksyttäviä, ehkä mieluummin ensiksi mainittu, koska sana Versailles ääntyy [Versajj] eli siellä on mykkiä kirjaimia vaikka kuinka lopussa, nimenomaan se s-kirjain.

MUTTA ÄLKÄÄ minun nähteni käyttäkö muotoa ”Marseillesissa”, sillä SE ON VÄÄRIN! Ranskan toiseksi suuremman kaupungin Marseillen nimi on ranskaksi ja kaikilla muilla kielillä ”Marseille”, paitsi englannissa joka vääntää sen jostain syystä muotoon ”Marseilles”. Tätä viimeistä ei pidä suomessa käyttää! Eli siihen sanaan (Marseille) ei siis tarvitse mitään heittomerkkiä, vaan perään laitetaan ainoastaan suomen kielen sijamuotopäätteet sellaisenaan.

Jogurtti on oikein! Luultavasti myös ”nukkejen” ja ”nallejen”, ellei sitten vanhahtavimmilta kuulostavat muodot ”nukkein” ja ”nallein”, vrt. Virrat-Virtain.

Huilumies kirjoitti:”Versailles’ssa” ja ”Versaillesissa” lienevät molemmat hyväksyttäviä, ehkä mieluummin ensiksi mainittu, koska sana Versailles ääntyy [Versajj] eli siellä on mykkiä kirjaimia vaikka kuinka lopussa, nimenomaan se s-kirjain.

Muistan aikanaan istuneeni "oikeakielisyyskurssilla" yliopistolla, jossa Versaillesissa -muodon ilmoitettiin olevan ainoa korrekti juuri siksi, kun tuo lausunta itse asiassa päättyy j-kirjaimeen, jolloin siihen täytyisi lisätä se "i" ennen inessiiviä, eli suunnilleen [versajjissa].
Että tällaista viilaamista.
Minua kyllä miellyttää enemmän muoto Versailles'ssa, jota itse varmaan käyttäisin. Olen muutenkin vähän sitä mieltä, että järjen käyttäminen näissä kielikysymyksissä on sallittua. Siis että jos on hyvät perusteet omaan versioonsa, niin siitä vaan!

Moon sitä mieltä, että tärkeintä kuitenkin lienee se, että tulee ymmärretyksi

Nadi kirjoitti:Moon sitä mieltä, että tärkeintä kuitenkin lienee se, että tulee ymmärretyksi

Niinpä! Sehän se kielten funktiokin on. :argue:

Minkäs kaupunkien nimet kiistatta kuuluu suomen kielessä taivuttaa heittomerkillisinä? Itselleni ei äkkiä tule muita mieleen kuin Bordeaux, Glasgow ja Alger.

Ja tulee muuten mieleen sellainenkin kaupunki kuin Manchester [mäntsistö], jonka är on englannissa mykkä paitsi jos seuraava sana alkaa vokaalilla. Miksi silti taivutetaan yksinomaan Manchesterissä [mäntsistörissä], eikä Manchester'ssä [mäntsistössä], kuten säännön mukaan aivan kirjaimellisesti ottaen tulisi tehdä? (Googlessa takavokaalinen sijapääte -ssa on muuten tässäkin tapauksessa etuvokaalista yleisempi mutta se ei ole se pointtikyssäri.)

Timoteus kirjoitti:Minkäs kaupunkien nimet kiistatta kuuluu suomen kielessä taivuttaa heittomerkillisinä?

No ekaksi tulisi ainakin tällainen MF-kytköksinen kaupunki mieleen kuin Calais. Ja kohta muistuu varmaan 10 lisääkin.

Bordeaux...

Harmi, kun minulla ei ole nettiä kotona - tästäkin aiheesta riittäisi turistavaa pitkäksi aikaa

Nasaaliäänne muuten tarkoittaa äännettä (ranskassa siis näitä tiettyjä vokaaliäänteitä) joka ääntyy nenään. Tuo olisi lienee aika hyvä määritelmä

Ja tosiaan siitä passé composé/imperfektijutusta vielä: hyvä ytimekäs nyrkkisääntö, mikä kannattaa pitää mielessä on se, että passé composé kertoo tapahtumat, imperfekti taustat. Siis yleensä Ranskan kieli on ihana kieli, kun se on niin vaikea eikä siitä ikinä voi tietää...

Violette kirjoitti:Ja tosiaan siitä passé composé/imperfektijutusta vielä: hyvä ytimekäs nyrkkisääntö, mikä kannattaa pitää mielessä on se, että passé composé kertoo tapahtumat, imperfekti taustat. Siis yleensä

Le téléphone sonnait quand je me suis réveillé... logista!
Varmuuden vuoksi kannattaa käyttää P.C:tä - toimii "aina"

Saakos tänne ketjuun nyt sit laittaa myös muita kuin ranskakysymyksiä?

Minua nimittäin vähän ärsyttää tuo uusi sana "wildcard", jota käytetään nyt jo lähes kaikilla kielillä, mutta kukaan ei tunnu ihan tarkkaan tietävän kuinka....Luulisin, että ensi kerran näin tosi-TV-yhteydessä sana esiintyi joko Irlannin viime vuoden YASissa tai sitten American Idolissa.. Ruotsissakin puhuttiin vielä viime vuonna "andra chansen"-keräilyerästä. Nyt kaikki saavat wildcardeja... Englanniksi oikea muoto taitaa olla tyyppiä "Sam got the wildcard to go to the final" eli jos korteista puhutaan, niin ehkäpä sitten jokeri olisi oikein. IT-termi Wildcard on suomeksi yleis- eli jokerimerkki. Eli jokeri edelleen...

Miten tuo sitten liittyy kilpailijoiden valintaan?

Jokerimerkki
Jokerimerkki korvaa minkä tahansa yhden merkin. Esimerkiksi jos sanan kirjoitustapa vaihtelee yhden kirjaimen osalta, voi sanan eri muotoja hakea jokerimerkkiä käyttäen. Jokerimerkki on useimmiten ?, mutta joissakin tietokannoissa se on poikkeuksellisesti *.

Esim: organi?ation hakee sekä organisation että organization

Eihän noilla uusilla kilpailijoilla korvata ketään? Joku ehdotti YLEn keskustelussa termiä "Musta hevonen" suomennokseksi, mutta ei sekään ole minusta ihan sama asia...

Mitä wildcard tarkoittaa tenniksessä ja urheilussa, tietääkö kukaan?

Nimim. "Yöunet menee"

JuhaUK kirjoitti:Minua nimittäin vähän ärsyttää tuo uusi sana "wildcard", jota käytetään nyt jo lähes kaikilla kielillä, mutta kukaan ei tunnu ihan tarkkaan tietävän kuinka....Luulisin, että ensi kerran näin tosi-TV-yhteydessä sana esiintyi joko Irlannin viime vuoden YASissa tai sitten American Idolissa.. Ruotsissakin puhuttiin vielä viime vuonna "andra chansen"-keräilyerästä. Nyt kaikki saavat wildcardeja... Englanniksi oikea muoto taitaa olla tyyppiä "Sam got the wildcard to go to the final" eli jos korteista puhutaan, niin ehkäpä sitten jokeri olisi oikein. IT-termi Wildcard on suomeksi yleis- eli jokerimerkki. Eli jokeri edelleen...

Hohhoijaa. Tuollaiset muotisanat ovat aina ihan hämäriä merkityksiltään. Siis ne ovat niin muotia, että niitä voi käyttää tarkoittamassa vähän mitä tahansa. Mitään oikeaa vastausta en ikävä kyllä voi antaa, joten vastauksestani on tuskin paljon apua. Saattaa olla, ettei tuolle ole mitään kovin hyvää (yksisanaista) suomennosta/muunkielinnöstä, joten tuo yleistyy. Jokeri kuulostaisi ihan kohtuulliselta suomennokselta, mutta siitäkin tulee kyllä ihan muut mieliyhtymät kuin tuo, jota tässä haetaan.

Nyt iski taas saivarteluhimo, mutta...

Kahtena edellisenä vuonna Ruotsissa on puhutta ns. Vinnarnas val-erästä, keräilyerästä, josta ne kaks biisiä tulee finaaliin. Tuo andra chansen on tän vuoden uutuus-nimi ja siinä kylkiäisenä tuo Wild card...

Kattenhan on aivan oikeassa - en edelleenkään ole viisaampi tuon wildcardin suhteen, onko kukaan muu keksinyt, mitä sillä on haluttu sanoa?

Toinen viisukytköksinen uutissana on nykyään "green room", se tulee alunperin muistaakseni jonkun lontoolaisen teatterin lämpiön värityksestä, ja on siis yleistynyt tarkoittamaan kaikkia artistilämpiöitä. Kuka kertoisi sen Kusseniinalle ja Sookpummille? Artistilämpiö, ei viherhuone eikä kriin ruum. 8)

Kai muuten tiedätte, että englannissa kaikki otsikot ja siis myös kappaleiden nimet kirjoitetaan siten että jokainen sana on isolla alkukirjaimella lukuunottamatta prepositioita ja artikkeleita? Suomessahan vain ensimmäinen sana kirjoitetaan isolla, ellei sitten otsikossa ole erisnimiä. Tuli vain mieleen kun monet eivät tätä tiedä.

Onko suomen kielessä ilmausta: "ylioppiluus"?