Viisukuppila

Erotettu omaksi otsikokseen Kielirunsauden merkitys -ketjusta /Timoteus

Menee varmaan hieman asian viereen, mutta minusta on tyhmää, kun esityskieli muutetaan englanniksi valinnan jälkeen. Yleisö kuitenkin on valinnut kappaleen ja esityksen ja mielestäni laulu muuttuu oleellisesti jos sen esityskieli mennään muuttamaan. Laulaisivat sitten englanniksi myös oman maan karsinnoissa, jos aikovat finaalissakin sitä käyttää.... 

heini81 kirjoitti: Menee varmaan hieman asian viereen, mutta minusta on tyhmää, kun esityskieli muutetaan englanniksi valinnan jälkeen. Yleisö kuitenkin on valinnut kappaleen ja esityksen ja mielestäni laulu muuttuu oleellisesti jos sen esityskieli mennään muuttamaan. Laulaisivat sitten englanniksi myös oman maan karsinnoissa, jos aikovat finaalissakin sitä käyttää.... 

Mä olen just samaa mieltä  En ole koskaan ymmärtäny tuota, että biisi käännetään voittonsa jälkeen enkuksi, kun eihän se oikeastaan ole se biisi, jonka kansa on edustajakseen valinnu. Miten herkullinen ajatus se olikaan, kuulla Anna Book:n suunnitelmia, että hänpä vetääkin sit Hesassa biisinsä espanjaksi... musta tuntuu, että siitä ei olisi ruotsissa tykätty, kun eihän niillä ole pitkään tyrkkyinään ollut kuin enkunkielisiä kipaleita.

Minkäkin joudun toteamaan olevani samaa mieltä asiasta - jos esitys on valittu tietyllä kielellä, on moraalisesti oikein, että se myös jatkossa esitetään kyseisellä kielellä eikä kieltä mennä vaihtamaan.

Jos artisti on saanut kannatuksen lähteä euroviisuihin tietyn kielisellä kappaleella, on väärin kaikki artistia äänestäneitä kohtaan, että biisin kieli vaihtuu kesken kaiken, ja yleensä koko kappale muuttuu täysin erilaiseksi.

Tuo voisi toimia maissa, joiden karsinnoissa on kielivapaus. Useissa karsinnoissa sellaista ei kuitenkaan ole. Kokonaan omakielisiä (= kaikki kappaleet esitetään ainakin n. puoliksi omalla kielellä) karsintoja olivat tänä vuonna Alankomaiden, Albanian, Espanjan, Islannin, Portugalin, Ranskan ja kaikkien ex-Jugoslavian maiden karsinnat. Tämän vuoden kaikki vahvistuneet ja huhutut kielenvaihdot koskevat näitä maita.

EDIT: Tarkastin vielä, että näinhän tuo oli viime vuonnakin. Edelliset käännetyt kielivapauskarsinnan omakieliset voittajat löytyvät siis vuodelta 2005: Tanska sekä osittain Ukraina.

Timoteus kirjoitti:EDIT: Tarkastin vielä, että näinhän tuo oli viime vuonnakin. Edelliset käännetyt kielivapauskarsinnan omakieliset voittajat löytyvät siis vuodelta 2005: Tanska sekä osittain Ukraina.

Ymmärsinköhän nyt ihan väärin, mutta entä Ruotsi 06?

itikka kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:EDIT: Tarkastin vielä, että näinhän tuo oli viime vuonnakin. Edelliset käännetyt kielivapauskarsinnan omakieliset voittajat löytyvät siis vuodelta 2005: Tanska sekä osittain Ukraina.

Ymmärsinköhän nyt ihan väärin, mutta entä Ruotsi 06?

Haa. Totta. Anyway, ei muuta pointtia. Keskimäärin yksi "huijariviisu" (kotona omalla kielellä kielivapaudesta huolimatta ja kansainvälisesti englanniksi) vuodessa, mikä on kuitenkin aika vähän. Pakko-omakielisten karsintojen vuoksi kieltä vaihtavien kappaleiden kokonaismäärä on toki suurempi. Kun saadaan kielipakot pois, saadaan faneja häiritsevät kielenvaihdoksetkin minimoitua.

Niin, tai sitten euroviisun sääntöihin, että valittua kappaletta ei saa muuttaa mitenkään...

Tietenkin EBU:lla pitää olla oikeus vaatia kappaleen muokkaamista, mutta silloinkin sitä pitäisi muokata mahdollisimman vähän.

rioshin kirjoitti: Niin, tai sitten euroviisun sääntöihin, että valittua kappaletta ei saa muuttaa mitenkään...

Tällaisen säännön olemassaolo nyt ei palvelisi kuin faneja ja siksi sellaista ei tulekaan. EBU:ahan ei kiinnosta, mitä kansallisissa karsinnoissa tapahtuu eikä se tällä hetkellä valvo niitä mitenkään. Karsintoja koskevia sääntöpykäliä on olemassa pari, jotka ovat  lähinnä "olisi kiva, jos..." -muotoa.

Sääntöä (yo. muodossa) olisi sitä paitsi naurettavan helppo kiertää. Sen kun vain kirjataan karsinnan sääntöihin, että suorassa TV-lähetyksessä tehty "valinta" on alustava ja yleisradioyhtiön asettama asiantuntijaraati tekee lopullisen valinnan sille esitetyistä kappaleen eri versioista myöhemmin. Mikäänhän ei tällaista valintaprosessia estä. Missään ei ole määritelty, miten edustuskappale pitää valita.

Niinpä, mutta jos EBU määrittelisi ne kriteerit, joilla kappale valitaan, olisi asia eri. Esimerkiksi pykälä, joka määräisi, että kansa valitsee maansa edustuskappaleen puhelinäänestyksellä.

Mikä ei siltikään estäisi tekemästä valinnasta kaksivaiheista. Ensimmäisellä kierroksella tammikuussa järjestetään varsinainen karsinta ja valitaan kappale, toisella kierroksella helmi-maaliskuun vaihteessa siitä esitettävä versio. Lopullisessa finaalissa istuisi lisäksi asiantuntijaraati (ilman äänivaltaa) puffaamassa sitä tarkoitettua versiota. Asiantuntijoiden auktoriteetilla on puhelinäänestystuloksiin vaikutettu tähänkin asti.

Toteutumisen riskiähän tuollaisella sääntömuutoksella ei ole. Siitä nykytilanteeseen nähden koituva hyöty on nolla, koska sopivalla ehdokasasettelulla ja äänestäjien ohjailemisella mikä tahansa yleisradioyhtiö saa tarvittaessa haluamansa artistin, kappaleen ja kappaleen version matkaan. Haittaa siitä sen sijaan on mielettömästi, kun EBU:n pitäisi valvoa, että yli 40 maan karsinnat menevät edes muodollisesti sääntöjen mukaan. Siihen, että ne menisivät myös sääntöjen hengen mukaan, uskoisi tuskin kukaan.

Timoteus kirjoitti: Missään ei ole määritelty, miten edustuskappale pitää valita.

Mä olen aina haaveillut säännöstä, että jokaisen maan pitäisi valita edustajansa kymmenen kappaleen karsinnasta 
Helpottaisi ja selkeyttäisi keräilyä 

rioshin kirjoitti: Minäkin joudun toteamaan olevani samaa mieltä asiasta - jos esitys on valittu tietyllä kielellä, on moraalisesti oikein, että se myös jatkossa esitetään kyseisellä kielellä eikä kieltä mennä vaihtamaan.

Jos artisti on saanut kannatuksen lähteä euroviisuihin tietyn kielisellä kappaleella, on väärin kaikki artistia äänestäneitä kohtaan, että biisin kieli vaihtuu kesken kaiken, ja yleensä koko kappale muuttuu täysin erilaiseksi.

On tosiaan hyvin mahdollista että tietyn karsinnan äänestäjät eivät ollenkaan tajua tätä mahdollisuutta, että kappale saatetaan kääntää vielä englanniksi loppukilpailua varten. Sapettaa kyllä, kun tietyissä maissa se on niin ”luonnollinen” käytäntö jo

Toisaalta tämän kielenvaihtomahdollisuuden pitäminen avoinna (sen sijaan että tv-yhtiö "lukitsisi" kappaleen loppukilpailukieleksi karsinnassa käytetyn) tuo käytännössä kuitenkin enemmän kansalliskielisiä kappaleita karsintaan. MF on tästä hyvä esimerkki, kuten myös Suomen karsinta 2006 verrattuna Suomen karsinta 2005:een tai 2004:een, joissa suomenkielisiä kappaleita oli kummassakin vain 1 tai 2. Saadaan viisufaneille lisää kansalliskielisiä hittejä… mutta kansalliskieltä ei tule sitten koskaan näytetyksi loppukilpailussa koko Euroopalle

Pitäisi vain vakuuttaa varsinkin pohjoiseurooppalaiset tv-yhtiöt siitä, ettei sitä kieltä AINA tarvitsisi vaihtaa! Emmekö koskaan enää saa kuulla suomea, ruotsia, tanskaa, islantia tai hollantia loppukilpailussa? Jonkun pitäisi rohjeta tehdä Alvedansenit.

Olen muuten huomannut, että kun Pohjois- tai Keski-Euroopasta on valittu kansalliskielinen biisi ”kielivapauden” aikana, sillä ei koskaan ole ollut kovin paljon kansalliskielisiä kilpailijoita karsinnassaan. Esimerkiksi Alvedansen, Dziesma par laimi ja Weil der Mensch zählt olivat karsintansa ainoita, ja Tiin kanssa kilpaili vain Homme. Ich Trojella 2003 on tässä ehkä ennätys, peräti 4 kilpailijaa 13:sta. Vaikuttaisi siis siltä, että kielifriikki ei saa samalta maalta sekä kansalliskielistä edustuskappaletta että kielellisesti mielekästä karsintaa. Ainakaan Pohjois- tai Keski-Euroopasta siis, Balkanilla tilanne on sitten toinen, saati Espanjassa tai Ranskassa.

Noi vaihtamiset on kyllä aika noloja.
Pitäskö tuonne viisupuntariin laittaa eri arvostelut alkuperäiselle ja käännökselle?

Olen huomannut, että monella maalla on useampaa kieltä omassa kappaleessaan.
Ja kukapa olisi uskonut, että Kyprokselta tulisi kappale joka on kokonaan ranskankielinen!

Cyrano kirjoitti: Ja kukapa olisi uskonut, että Kyprokselta tulisi kappale joka on kokonaan ranskankielinen!

Tai, että Ranskan viisussa lauletaan englanniksi! 

Se tapahtui 2001, kun Natasha teki, minkä tahtoi. Luultavasti menetti ainakin yhden sijan, ellei jopa koko voittoa.

Huilumies kirjoitti: Toisaalta tämän kielenvaihtomahdollisuuden pitäminen avoinna (sen sijaan että tv-yhtiö "lukitsisi" kappaleen loppukilpailukieleksi karsinnassa käytetyn) tuo käytännössä kuitenkin enemmän kansalliskielisiä kappaleita karsintaan.

Tärkeä näkökulma. Minusta kielenvaihdot ovat sittenkin pienempi paha kuin se että pakkoenglanti olisi käytössä jo karsinnoissa.

Nykyjärjestelmän suurin valhe on se sääntöihin kirjattu väite, että esityskieli on "vapaa". Kun kyseessä on kilpailu, esityskieli ei ole koskaan vapaa. Kielen valintaa ohjaavat yhtäältä menestymispaineet ja yleisön odotukset, toisaalta EBUn ja kansallisten yhtiöiden säännöt ja suositukset. Monikielisyys säilyy, jos sen halutaan säilyvän. Yksikielisyyteen päädytään, jos siihen halutaan päätyä. Molemmissa tapauksissa ohjaus tapahtuu ylhäältäpäin. Artistit ja lauluntekijät vain sopeutuvat pelin sääntöihin.

Kypros, Ranska ja Romania ovat hyviä esimerkkejä "vapaan" esityskielen järkevästä käytöstä. Evridikille on luontevaa laulaa ranskaksi, koska hän on asunut maassa ja osaa kieltä. Les Fatals Picardsilla ja Todomondolla monikielisyys on osa laulun ideaa. Vanhan kielisäännön aikana tällaiset ratkaisut eivät olisi käyneet päinsä.   

JukkaV kirjoitti: Se tapahtui 2001, kun Natasha teki, minkä tahtoi. Luultavasti menetti ainakin yhden sijan, ellei jopa koko voittoa.

Höpöhöpö. Petrasi ne muutamat sijat.

Mikkelsson kirjoitti:

JukkaV kirjoitti: Se tapahtui 2001, kun Natasha teki, minkä tahtoi. Luultavasti menetti ainakin yhden sijan, ellei jopa koko voittoa.

Höpöhöpö. Petrasi ne muutamat sijat.

Mihin perustat väitteesi?

19 takana on enemmän kuin kolme edessä.

Tuolla perusteella kaikki puolenvälin yläpuolelle sijoittuneet ovat toimineet kaikissa yksityiskohdissakin oikein ja kaikki puolenvälin alapuolelle sijoittuneet vastaavasti väärin.

Kyllähän se Natashan englanti harvinaisen karmealta kuulosti, ja tämä mielipide tulee nyt henkilöltä, joka ei ole kielifriikki eikä pidä ranskan kielestä. Englanninkielinen osuus ehdottomasti vei ääniä, ei tuonut. Yleensäkin niin myöhäisessä vaiheessa kuin kielenvaihdos tuossakin kappaleessa oli, ei ääniä voi enää ansaita lisää, niitä voi vain menettää. Mitään järkisyytä vaihtaa kieltä vain viimeiseen kertosäkeistöön ei ole.

Timoteus kirjoitti: Tuolla perusteella kaikki puolenvälin yläpuolelle sijoittuneet ovat toimineet kaikissa yksityiskohdissakin oikein ja kaikki puolenvälin alapuolelle sijoittuneet vastaavasti väärin.

Nimenomaan. 

Yleensä en kannatta kielenvaihdoksia karsinnan jälkeen, etenkään jos alkuperäisversio on selkeäsi toimiva ja käännös kuullostaa teennäiseltä (esim. Det gör ont). Toisaalta käännöksestäkin voidaan saada toimiva (esim. Waterloon kanssa ei  mitään ongelmia). Karmivimpia ovat olleet ne kieltenvaihdokset kesken kappaleen, jotka olivat suosiossa vuosituhannen alkuvuosina Balkanin suunnalla (esim. Bosnia 2001, Kroatia 2003). Ensin 2 minuuttia slaavilaisella kielellä ja sitten minuutti englanniksi. Kuullostaa teennäiseltä.

Kompromissiratkaisuille 
Luovuudelle, ilmaisun vapaudelle ja kielivapauden hyvälle käytölle. 

Kielivapauden positiivinen vaikutus: Tietyntyyppiseen musiikkiin, kuten juuri Lordille, englannin kieli sopii paremmin. Tämänkin kaltaista musiikkia saa mielestäni viisuihin tulla. Lisäksi kielivapauden ansiosta ollaan päästy Irlannin, Malta ja Brittien luonnollisesta edusta eroon. Monikielisyys TIETOISENA ratkaisuna, kuten tämän vuoden Romanialla, on myös positiivistä. Mutta tämän ratkaisun pitää todella olla luonteva valinta, eikä tuollainen balkanilainen kompromissiratkaisu.

Saapa nähdä, miten tulevaisuudessa kielet vaihtuu, kun nyt voittoon ei sitä englantia tarvittukaan...

JukkaV kirjoitti: Se tapahtui 2001, kun Natasha teki, minkä tahtoi. Luultavasti menetti ainakin yhden sijan, ellei jopa koko voittoa.

Kamala kukkamekko ja tanssijattomuus sen tekivät.

Aloin tässä miettimään, että purnattiinko Suomessa 70-luvulla, kun kieli vaihtuikin isomalle lavalle mentäessä sen kielivapauden aikana? Kaikki vuosien 1973-1976 Suomen viisut esitettiin vielä karsinnoissa suomeksi, mutta niihin tehtiin englannin teksti itse kisoihin.