Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Euroviisut 2017 Ukrainassa

Joci Pápai – Origo

*****
29
29%
****
31
31%
***
15
15%
**
14
14%
*
10
10%
 
Ääniä yhteensä: 99

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 28 Huhti 2017, 13:12

^ pyyhi itse itseltäsi ideologialasit ja lakkaa olettamasta kirjoittajista asioita, jotka ovat puhtaasti ja pelkästään omia vihamielisiä oletuksiasi. Uudelleen: tässä on keskusteltu pelkästään biisistä ja esityksestä, teoksesta taiteellisena kokonaisuutena, ei esittäjän etnisyydestä. Itselle kävi niin, että kun kuulin esittäjän etnisestä taustasta ja kun tiedän romaniväestön tilanteen Unkarissa ja alueella ylipäänsä se lievensi kantojani, jotka olisivat olleet tätäkin paljon ankarampia. Olin siis valmis antamaan anteeksi etnisten seikojen vuoksi ja minusta sellainen kulttuurirelativistinen näkökulma ei välttämättä myöskään tee oikeutta yhtään millekään.

Huomauttaisin myös, nyt kun tästä kerran keskustellaan, että etniset vähemmistötkään eivät ole absoluuttisen yleviä ja viattomia, jalo villi-kortilla ylevöittäminen on pahimman luokan rasismia, ja petos yhteisön sisällä sorron kohteeksi joutuvia kohtaan. Esimerkiksi naisen asema on aina naisen asema, mikään kulttuuri ei pyhitä sortoa. Asetelma lavalla jämäkän mustanpuhuvan miehen ja ympärillä viettelevästi liehuvan naisen välillä on patriarkaalinen ja leuasta tarttumisele kuvastaa patriarkaalista asennetta, jossa mies vahvoin käsin nostaa voimattoman ja hennon, alistuneen naisen ylös, ikäänkuin nainen olisi omavoimaton ja kykenemätön itse määräämään kohtalostaan.

E: toistan: kyse tässä on siitä, että biisintekijän ja esittäjän intentio ei välity oikein, jolloin teos ei toimi niinkuin sen pitäisi. Se ei avaa sitä maailmaa jota pyrkii avamaan, vaan kuvastollaan ja tulkinnallaan sulkee ihmisten mieliä. Joskus voi toki vika olla vastaanotossa, mutta kun toimitaan populaaritaiteen kentällä ollaan aika riippuvaisia yleisön reaktioista: yleisöä on osattava käsitellä. Ja siitä syystä Metallica heittosi on erittäin ymmärtämätön ja huono: Metallica ja hevi/metalli nimenomaan pyrki ärsyttämään, osoittamaan omaa underground-erillisyyttään valtaväestöä kohtaan, ravistelemaan porvarillista pikkusieluisuutta ja ahdaskatseisuutta. Joci Papain päämäärä on täysin päinvastainen: hän hakee yhteyttä ja pyrkii avaamaan sitä miltä tuntuu kun on sorron kohteena.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Avatar
rosetta
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 6598
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 22:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja rosetta » 28 Huhti 2017, 14:55

Moidodyr kirjoitti:Vaikea olla viemättä, kun osa kommentoijista näkee kappaleen ennakkoluulojensa takia jonain, mitä se ei yksinkertaisesti ole kuin jonkin perussuomalaisen radikaalifeministin (onpa muuten helvetin omituinen yhdistelmä, mutta tokihan näitäkin kombinaatioita löytyy) silmin.
Olin siis sittenkin oikeassa siinä, kun en nähnyt enkä näe tässä kappaleessa (tai sen esityksessä) mitään naista väkivalloin tai muutenkaan alistavaa, sortavaa tai halveksuvaa; ihmettelinkin mistä sellaiset käsitykset täällä oikein vedettiin esiin... (Ja olen yleensä aika herkkä huomaamaan tuollaiset kuitenkin.)

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 28 Huhti 2017, 15:07

^ eli ymmärsinkö nyt oikein: komppailet näkökulmaa, että vain rasistinen perussuomalainen radikaalifeministi voi nähdä asetelmassa jotain naista alistavaa? Hienoa.

E. tasan kahden kommentin aikana uusi nimimerkkituttavuutemme on muuttanut asiakeskustelun pelkästään henkilökohtaisuuksilla argumentoivaksi p*skanheitoksi:
Moidodyr kirjoitti: "Vaikka oletkin todennäköisesti vain rasisti"
"kuinka voisit olla joku Cpt. Social justice"
"Olet menettänyt ideologialle ominaisesti kykysi sosiaaliseen tilanne- ja tunnearviointiin"
"Sinähän et tätä tietenkään ymmärrä, mutta älyllisesti rehellisissä ja terveissä parisuhteissa on ihan normaalia..."
"mahtaa olla raskasta elää maailmassa, jossa kaikki on implikaatiota henkilökohtaisen, jostain syystä vammautuneen, tunnemaailman vahvistusharhoista. "
" jonkin perussuomalaisen radikaalifeministin"
" jos näkee ideologia-autistisuutensa ja tietoisen älyllisen epärehellisyyden vuoksi"
"kuin minä se näkyy niille, jotka eivät ole yhtä todellisuudesta irtautuneita"
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 28 Huhti 2017, 15:31

ta1ja kirjoitti:^ pyyhi itse itseltäsi ideologialasit ja lakkaa olettamasta kirjoittajista asioita, jotka ovat puhtaasti ja pelkästään omia vihamielisiä oletuksiasi.
Sanoo henkilö, jonka mielestä kappaleen lavashow on seksistinen ja naista alistava, koska siinä "nainen antautuu miehelle ja mies voi sitten joko leikata naiselta kurkun auki tai taittaa tämän niskat"... naurettavaa.
ta1ja kirjoitti: Uudelleen: tässä on keskusteltu pelkästään biisistä ja esityksestä, teoksesta taiteellisena kokonaisuutena, ei esittäjän etnisyydestä. Itselle kävi niin, että kun kuulin esittäjän etnisestä taustasta ja kun tiedän romaniväestön tilanteen Unkarissa ja alueella ylipäänsä se lievensi kantojani, jotka olisivat olleet tätäkin paljon ankarampia. Olin siis valmis antamaan anteeksi etnisten seikojen vuoksi ja minusta sellainen kulttuurirelativistinen näkökulma ei välttämättä myöskään tee oikeutta yhtään millekään.
Elit olit valmis antamaan seksismin osittain anteeksi kulttuurirelativismisi vuoksi? Seksismille täytyy asettaa kulttuurirajat ylittävä nollatoleranssi. Näkemyksesi siitä, mikä lasketaan (oli se sitten tahatonta tai tahallista) seksismiksi, on väärä, ja pelottavinta on, että kykenet kulttuurirelativismisi vuoksi katsomaan sitä sinulle näennästä seksismiä vielä läpi sormienkin.[/quote]
ta1ja kirjoitti: Huomauttaisin myös, nyt kun tästä kerran keskustellaan, että etniset vähemmistötkään eivät ole absoluuttisen yleviä ja viattomia, jalo villi-kortilla ylevöittäminen on pahimman luokan rasismia, ja petos yhteisön sisällä sorron kohteeksi joutuvia kohtaan. Esimerkiksi naisen asema on aina naisen asema, mikään kulttuuri ei pyhitä sortoa. Asetelma lavalla jämäkän mustanpuhuvan miehen ja ympärillä viettelevästi liehuvan naisen välillä on patriarkaalinen ja leuasta tarttumisele kuvastaa patriarkaalista asennetta, jossa mies vahvoin käsin nostaa voimattoman ja hennon, alistuneen naisen ylös, ikäänkuin nainen olisi omavoimaton ja kykenemätön itse määräämään kohtalostaan.
Olin siis oikeassa äärifeministisestä vasemmistoideologiastasi, joka kaivaa seksismiä sieltä missä sitä ei ole, mutta hyväksyy sitten esim. burkinit, hijabit ym naisen henkilökohtaisena valintana, kunhan niiden äyttö tapahtuu länsimaassa.
ta1ja kirjoitti: E: toistan: kyse tässä on siitä, että biisintekijän ja esittäjän intentio ei välity oikein, jolloin teos ei toimi niinkuin sen pitäisi. Se ei avaa sitä maailmaa jota pyrkii avamaan, vaan kuvastollaan ja tulkinnallaan sulkee ihmisten mieliä. Joskus voi toki vika olla vastaanotossa, mutta kun toimitaan populaaritaiteen kentällä ollaan aika riippuvaisia yleisön reaktioista: yleisöä on osattava käsitellä.
Olet yksin todellisuudesta irtautuneen näkemyksesi kanssa. Jos lasket ideologialasisi, näet esityksessä aitoja ihmistunteita epätoivosta toivoon ja tarinan rakkaudesta, joka voitti yhteiskunnan asettamat ennakkoluulot.
ta1ja kirjoitti: Ja siitä syystä Metallica heittosi on erittäin ymmärtämätön ja huono: Metallica ja hevi/metalli nimenomaan pyrki ärsyttämään, osoittamaan omaa underground-erillisyyttään valtaväestöä kohtaan, ravistelemaan porvarillista pikkusieluisuutta ja ahdaskatseisuutta. Joci Papain päämäärä on täysin päinvastainen: hän hakee yhteyttä ja pyrkii avaamaan sitä miltä tuntuu kun on sorron kohteena.
Metallica -vertaus koski kyllä ihan vain tuota regressiivistä vastustusta, joka kohdistui vielä ennen lähinnä kappaleiden / bändien "stnanpalvontaan" (sana sensuroidaan originaalimuodossa jostain syystä...aika erikoista), mutta on nyt suunnattu "toksiseen maskuliinisuuteen" kaltaistesi uuskukkahattujen toimesta.

Ps. Olin tosiaan väärässä rasismi-/persutunnustelun suhteen. Hyvä esimerkki siitä, kuinka vaikea nykyfeminismiä on erottaa muista totalitaarisista ääri-ideologioista. Näette "miehiset" eleet samanlaisena ylivietynä vaarana naisille, kuin rasistit näkevät vieraan kulttuurin harmittomat erot vaarana omalle identiteetilleen.
Viimeksi muokannut Moidodyr, 28 Huhti 2017, 15:55. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 28 Huhti 2017, 15:35

ta1ja kirjoitti:^ eli ymmärsinkö nyt oikein: komppailet näkökulmaa, että vain rasistinen perussuomalainen radikaalifeministi voi nähdä asetelmassa jotain naista alistavaa? Hienoa.

E. tasan kahden kommentin aikana uusi nimimerkkituttavuutemme on muuttanut asiakeskustelun pelkästään henkilökohtaisuuksilla argumentoivaksi p*skanheitoksi:
Itse toit sairaat ideologiasi sumentamat syytökset tänne.Toisen henkilökohtaista ideologiaa ei voi arvostella kuin arvostelemalla kyseisen henkilön syitä tämän ideologian kannatukselle.

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 28 Huhti 2017, 15:42

^,^^ Et ole oikeassa minkään kohdan suhteen. Et tiedä minusta mitään. Kommenttisi ovat vihamielisen henkilökohtaisuuksiin menemisesi takia niin asiattomia, että keskustelua ei kannata jatkaa. Et osaa käydä asiakeskustelua lainkaan.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 28 Huhti 2017, 16:00

ta1ja kirjoitti:^,^^ Et ole oikeassa minkään kohdan suhteen. Et tiedä minusta mitään. Kommenttisi ovat vihamielisen henkilökohtaisuuksiin menemisesi takia niin asiattomia, että keskustelua ei kannata jatkaa. Et osaa käydä asiakeskustelua lainkaan.
Ei ole mitenkään uutta, että argumenttien loppuessa ideologi pakenee paikalta.Aiemmat kommenttisi kyllä kertoivat kaiken siitä miksi näet Unkarin esityksen naista halventavana.

Avatar
skidi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 7546
Liittynyt: 18 Huhti 2008, 17:54

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja skidi » 28 Huhti 2017, 17:31

Kappaleen sanoituksissa ei muuten ole yhtäkään viitettä vaikeuksien voittamisesta. Lisäksi tässä kai puhuttiin alistamisesta, ei halventamisesta. Ovat kaksi eri sanaa.
Homer: The problem in the world today is communication. Too much communication.

Avatar
rosetta
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 6598
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 22:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja rosetta » 28 Huhti 2017, 18:23

ta1ja kirjoitti:^ eli ymmärsinkö nyt oikein: komppailet näkökulmaa, että vain rasistinen perussuomalainen radikaalifeministi voi nähdä asetelmassa jotain naista alistavaa?
No en todellakaan, miten maailmassa tuon(kin) taas sait tuosta johdettua? :shock:
Komppailin Moidodyria siinä, että tässä kappaleessa ei minun nähdäkseni ole mitään naista alistavaa / halventavaa, enkä ymmärrä mistä kukaan sellaista löytää; ja koska en halunnut kaikkia Moidodyrin viestejä lainata (ei liene foorumin ohjeiden mukaistakaan liika lainailu), lainasin yhtä viimeisintä. Simple as that. Take a chill pill & peace!

Edwina
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2694
Liittynyt: 11 Tammi 2013, 12:25
Paikkakunta: Helsinki

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Edwina » 28 Huhti 2017, 18:58

Kuppilan sääntöjen kertaaminen kielenkäytön osalta ei varmaan tekisi yhdelle jos toisellekaan pahaa. :eiei:

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 9256
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja sziget » 28 Huhti 2017, 21:18

Moidodyr kirjoitti:Vaikka oletkin todennäköisesti vain rasisti, on huvittavaa, kuinka voisit olla joku Cpt. Social justice, joka on vienyt ideologiansa äärimmäisyyksiin.
Toisten keskustelijoiden nimittely rasisteiksi, radikaalifeministeiksi, kukkahatuiksi jne. on kiellettyä, ks. foorumin säännöt. Ellet pysty keskustelemaan kappaleista kappaleina, olet väärässä paikassa.
Moidodyr kirjoitti:Hienosti poimit tuolta lyriikoistakin sen huonosti englanniksi käännetyn 10%, joka sattuu etäisesti sopimaan outoon (--) maailmankuvaasi.
Jos 4lyricsin käännös on mielestäsi virheellinen, valista meitä. Eikö laulun minä kiroa naista ikiajoiksi ja käske hänen häipyä? Mitä hän sanoo, jos ei noin?
Moidodyr kirjoitti:"Valtaväestön edustajat ovat sortajia,"
-Eli suomalaisetki varmaan kattois ku ihan ketä tahansa paria, jos kantasuomalainen nainen valitsis romanimiehen? Tällaisia epäluuloja ei ole olemassakaan ja rasismi on täydellinen myytti?
Ei ole myytti. Olen tietoinen romaniväestön heikosta asemasta Unkarissa ja muuallakin. Minun ei silti tarvitse pitää viisusta, joka mielestäni tihkuu naisvihaa ja itsesääliä.
Moidodyr kirjoitti:"Naiset valehtelevia lutkia."
-Edelleenkin kyseisen naisen kanssa naimisissa.
En kommentoinut taustatarinaa ja Joci Pápaita vaan laulua ja laulun minää. Hän leimaa naisen rasistiksi (viittaus minän ihonväriin) ja valehtelijaksi. Naisen versiota emme kuule. Hänellä voi olla muitakin syitä kuin rasismi olla täyttämättä kaikkia sankarin toiveita ja vaatimuksia. Ja naisen kiroaminen ikiajoiksi on viimeinen mitä hänestä kappaleessa kuullaan. Loppu on minän oman jumalasuhteen erittelyä.
Moidodyr kirjoitti:Näette "miehiset" eleet samanlaisena ylivietynä vaarana naisille, kuin rasistit näkevät vieraan kulttuurin harmittomat erot vaarana omalle identiteetilleen.
Harmittomat erot? Ehkä joku voisi pitää esim. unkarilaista locsolkodás-pääsiäisperinnettä seksistisenä, jos katsoo kulttuuria nenänvartta pitkin eikä halua ymmärtää, mistä on kysymys. En ole kuitenkaan kuullut, olisiko naisen kiroamisella ikiajoiksi jossain kulttuurissa myönteinen ja kunnioittava merkitys. Rohkenen vähän epäillä.
ta1ja kirjoitti:E: toistan: kyse tässä on siitä, että biisintekijän ja esittäjän intentio ei välity oikein, jolloin teos ei toimi niinkuin sen pitäisi. Se ei avaa sitä maailmaa jota pyrkii avamaan, vaan kuvastollaan ja tulkinnallaan sulkee ihmisten mieliä.
Juuri näin. Artistilla voi olla jalo tarkoitus, mutta laulun minän itsesäälinen ruikutus ja exän syyttäminen kaikesta pahasta ei herätä minussa myötätuntoa. Samaa tematiikkaa voisi käsitellä monella tavalla. Jotkut tykkäävät tästä tavasta, minä en.
Ei blokkeja tarvitse maa vaan asennetta luottavaa

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 28 Huhti 2017, 23:39

"Artistilla voi olla jalo tarkoitus, mutta laulun minän itsesäälinen ruikutus ja exän syyttäminen kaikesta pahasta ei herätä minussa myötätuntoa. Samaa tematiikkaa voisi käsitellä monella tavalla. Jotkut tykkäävät tästä tavasta, minä en."

Kyseinen kantaväestöön kuuluva nainen on edelleen artistin vaimo ja heillä on valtaväestön painostuksesta huolimatta lapsiakin. Jos tuon kaltainen suhde ei olisi sinulle niin helvetin kaukainen utopia, ymmärtäisit varmaan senkin, että "monikulttuuriseen suhteeseen" lähteminen voi olla vaikea asia ulkopuolisen paineen takia siitäkin huolimatta, että toinen osapuoli vakuuttelee ja luo uskoa (Origossa nainen) siitä, ettei heitä tulla etnisyyksiensä takia syrjimään. Katsokaa nyt hemmetti vaikka nuo Joci Papain haastattelut ja kysykää itseltänne, onko siinä se seksistinen naisen kurkunleikkaaja, joka syyttää vaimoaan huonosta onnestaan. Olen itse naimisissa venäläisen kanssa ja vaikka kuinka siihen aluksi halusi uskoa, ettei näillä kulttuurieroilla tule olemaan mitään merkitystä, niin kyllä ne nyt vain sattuvat tulemaan aika-ajoin vastaan. En syytä vaimoani siitä, että päädyin rakastumaan häneen, mutta olen kyllä monta kertaa näistä asioista tapellessa (kyllä, kaikissa terveissä parisuhteissa myös riidellään) sanonut, etten halua nähdä tätä enää ikinä ja vice versa, koska joskus näiden erojen kanssa eläminen on vain niin vaikeaa. Tämä on ihan NORMAALIA PARISUHTEISSA ja ERITOTEN, jos joudutte kärsimään kulttuuriristiriidoista. Tiesin, ettei täältä varmasti teemansa puolesta löydy mitään tunnenyansseja tai sen artistista tulkintaa ymmärtävää porukkaa (peukutatte apinapukua ja selfiekulttuuria kritisoivaa ihmisapinaa... hohhoijaa, vaikka Euroviisut nyt mitään korkeakulttuuria olekaan...), mutta en itseasiassa odottanut ihan näin montaa nykypäivän naistutkimuksilla itseään marinoinutta pseudotieteilijää.

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 29 Huhti 2017, 00:21

Moidodyr kirjoitti:nykypäivän naistutkimuksilla itseään marinoinutta pseudotieteilijää.
Kuinka kauan tämän nimimerkin annetaan jatkuvalla syötöllä nimitellä halventavasti täällä keskustelijoita?

Tässä keskustellaan yhdestä biisistä ja sen esityksestä. Älä sotke artistin persoonaa esitykseen, fiktio ei ole faktaa, edes populaarimusiikissa. Tässä puhutaan vain esityksestä, ei henkilöstä nimeltä Joci Papai. Samoin kaikki oletuksesi muiden keskustelijoiden ideologioista, persoonista ja kaikesta muusta ovat täyttä höpöhöpöä, mielikuvituksesi tuotetta, niillä ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Kanssakeskustelijoiden mustamaalaus- ja naurunalaistamisyritykset eivät tee väitteitäsi yhtään vankemmiksi, eivätkä osoita vastaargumentteja pätemättömiksi. Ne ovat heikon keskustelutaidon osoituksia ja kertovat vain kaikille lukijoille, että et osaa puolustaa asiallisesti väitteitäsi.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 29 Huhti 2017, 00:40

ta1ja kirjoitti:
Moidodyr kirjoitti:nykypäivän naistutkimuksilla itseään marinoinutta pseudotieteilijää.
Kuinka kauan tämän nimimerkin annetaan jatkuvalla syötöllä nimitellä halventavasti täällä keskustelijoita?

Tässä keskustellaan yhdestä biisistä ja sen esityksestä. Älä sotke artistin persoonaa esitykseen, fiktio ei ole faktaa, edes populaarimusiikissa. Tässä puhutaan vain esityksestä, ei henkilöstä nimeltä Joci Papai. Samoin kaikki oletuksesi muiden keskustelijoiden ideologioista, persoonista ja kaikesta muusta ovat täyttä höpöhöpöä, mielikuvituksesi tuotetta, niillä ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Kanssakeskustelijoiden mustamaalaus- ja naurunalaistamisyritykset eivät tee väitteitäsi yhtään vankemmiksi, eivätkä osoita vastaargumentteja pätemättömiksi. Ne ovat heikon keskustelutaidon osoituksia ja kertovat vain kaikille lukijoille, että et osaa puolustaa asiallisesti väitteitäsi.
Mutta kun esitys = Joci Papai ja tämän omakohtainen kokemus? Itse kuvailet täällä kuinka esitys uhkuu machokulttuuria ja asettaa naisen asemaan, joka juontaa juurensa seksismistä ja naisten kurkkujen leikkaamisesta. Minä en tehnyt tästä keskustelua ideologiasta, sinä vain toit omasi tänne. Olet vapaa tulkitsemaan ihmisten toimintaa kieroutuneiden ideologialasiesi läpi, mutta älä yritä väittää, ettäkö tulkintasi olisi jollain mystisellä tapaa täysin irrallinen omasta näkemyksestäsi. Olen todella kykenevä puolustamaan väitteitäni ja voisin toki tehdä sen hieman asiallisemmin, mutta vuosikaudet kaltaistesi kanssa "kinanneena" olen tullut siihen tulokseen, että vain itse ideologian olemassaolon paljastaminen yksilön näkemyksessä saa tämän tajuamaan, että siinä on selkeitä ongelmia. Joskus sekään ei tosin riitä.

Olet itse nyt tässä kommenttiketjussa jo maininnut, että:

1. Harjoitat kulttuurirelativismia ja lievennät suhtautumistasi seksismiin, jos seksismin harjoittajana on vähemmistön edustaja.
2. Tulkitset perinteisen miehisyyden ja siihen liittyvät eleet -oli ne sitten rakkaudenosoituksia tai tukea osoittavia kosketuksia- merkkinä seksismistä, koska "nainen antautuu miehelle ja paljastaa kaulansa" näitä osoituksia "varten".
3. Yrität väittää, että et syyllisty näihin tulkintoihin.
4. Pyrit hiljentämään oppositiosi.

Olet ideologi ja täten itseasiassa myös yhteiskunnallinen ongelma. Tämän takia meinaa hieman kiehua. Onneksi ideologiat lopulta kuolevat omaan mahdottomuuteensa.

Ps. Modeille: Voitte joko poistaa minut foorumilta tai pyytää poistumaan, jolloin teen sen itse. Molempi käy, jos täällä ei tällaista keskustelua kestetä. Itse en jaksa lukea ta1jan suoltaman kaltaista ideologiapaatosta, joka murentaa miesten ja naisten välisiä suhteita ja aiheuttaa todella ongelmallista kulttuurirelativistista syöpää erinäisissä kulttuureissa sekä niiden ympäristöissä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 9256
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja sziget » 29 Huhti 2017, 02:15

Täällä moni suhtautuu viisuihin tunteella ja omat sympatiat ja antipatiat ilmaistaan suoraan. Silti ne ovat vain mielipiteitä musiikista. Henkilökohtaisuuksiin ei pidä mennä. Unkaria kommentoin myönteisesti karsinnan jälkeen. Yleensä arvostan omakielisiä etno/rapviisuja, mutta en ole robotti. Jos jokin tökkii vastaan, sanon sen.
Moidodyr kirjoitti:Katsokaa nyt hemmetti vaikka nuo Joci Papain haastattelut ja kysykää itseltänne, onko siinä se seksistinen naisen kurkunleikkaaja, joka syyttää vaimoaan huonosta onnestaan.
Uskon ettei ole. En koskaan oleta, että laulun minä olisi yhtä kuin esittäjä, en edes silloin kun tiedän sanoituksen olevan henkilökohtainen ja esittäjälle tärkeä. Laulun minästä saan juuri sellaisen kuvan kuin kerroin. Siinä nainen leimataan syylliseksi ja kirotaan. Sitten sankari kääntyy kaverinsa Jumalan puoleen, joka on rehellinen hyvä jätkä, toista kuin valehtelevat naikkoset. Syntynyttä kuvaa ei voi korjata laulun ulkopuolisilla selityksillä.
Moidodyr kirjoitti:Tiesin, ettei täältä varmasti teemansa puolesta löydy mitään tunnenyansseja tai sen artistista tulkintaa ymmärtävää porukkaa (peukutatte apinapukua ja selfiekulttuuria kritisoivaa ihmisapinaa... hohhoijaa, vaikka Euroviisut nyt mitään korkeakulttuuria olekaan...), mutta en itseasiassa odottanut ihan näin montaa nykypäivän naistutkimuksilla itseään marinoinutta pseudotieteilijää.
Olen tylsä humanisti, en äärivasuri, persu enkä minkään sortin tieteilijä. Kannatan sananvapautta ja suhtaudun feminismiin nihkeästi joskaan en vihamielisesti. Italian viisua en peukuta apinapuvun enkä edes selfiekulttuurin kritiikin takia vaan siksi, että se on kielellisesti kekseliäs ja kokonaisuutena onnistunut.
Ei blokkeja tarvitse maa vaan asennetta luottavaa

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 29 Huhti 2017, 10:54

Moidodyr kirjoitti:Mutta kun esitys = Joci Papai ja tämän omakohtainen kokemus?
Ei se ole. Tarina ja biisi voi olla omakohtainen, esitys pyrkiä mahdollisimman suureen omakohtaisuuteen, mutta esitys on silti aina esitys. Siihen minimaalisimmillaankin liittyy ensinnäkin itse biisi, sanoitus ja sävellys, joka sisältää sommitelua eli taiteellisiin keinoihin liittyviä valintoja sen suhteen miten haluttu asia ilmaistaan, mitä sanoja valitaan, miten eri musiikilliset elementit laitetaan tukemaan tarinaa - tai miten musiikilla ilmaistut tunnelmat viedään myös sanoitukseen siten, että syntyy laulu. Lisäksi laulettuna tulee tulkinta, fraseeraukseen liittyvät valinnat sekä ylöspano, miten siellä lavalla ollaan ja mitä siellä tapahtuu, miltä kaikki näyttää ja miltä se kuulostaa.

Taiteen eräs määritelmä on kokea tunne ja erilaisin taiteellisin keinoin välittää se tunne siten että vastaanottaja voi kokea saman tunteen. Taide on silloin se keinovalikoima, joka toimii alkuperäisen kokijan ja vastaanoton välillä ja taiteilijan taito ja näkemyksellisyys on sitä miten hän osaa käyttää erilaisia keinoja välittääksen tunteen ymmärrettävästi ja vakuuttavasti. Minun esittämäni vaikutelmat koskevat vain ja ainoastaan valittuja keinoja eli esitystä, sen luomia vaikutelmia ja sen onnistumista. Ei muuta.

Taiteeseen liittyy myös, että vastaanotto ei ole enää tekijän käsissä, vaan jokainen vastaanottaja, taiteen kokija rakentaa vaikutlemansa, eli tulkinnan uudelleen. Ei ole yhtä oikeaa tai väärää kokemusta ja tulkintaa, vaan jokaisella on oikeus omaansa. Se että ne eivät ole oikeita tai vääriä ei tarkoita, etteikö niistä voisi keskustella, mutta oikeaa ja väärää näissä asioissa ei ole.
Moidodyr kirjoitti:Itse kuvailet täällä kuinka esitys uhkuu machokulttuuria ja asettaa naisen asemaan, joka juontaa juurensa seksismistä ja naisten kurkkujen leikkaamisesta. Minä en tehnyt tästä keskustelua ideologiasta, sinä vain toit omasi tänne. (....) Itse en jaksa lukea ta1jan suoltaman kaltaista ideologiapaatosta, joka murentaa miesten ja naisten välisiä suhteita ja aiheuttaa todella ongelmallista kulttuurirelativistista syöpää erinäisissä kulttuureissa sekä niiden ympäristöissä.
Tämä tekstisi jatko on jälleen pelkästään henkilökohtaisuuksiin perustuvaa loukkaamista, mielikuvituksesi rakentama irvikuva nimimerkistäni, jolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Näissä ketjuissa keskustellaan biiseistä ja niiden esityksistä, ei keskustelijoista. Olet nyt kahdeksan viestin verran käyttänyt palstatilaa liki ainoastaan minuun ja szigetiin kohdistuvaan loukkaavaan maalailuun. Ethän sinnä edes tiedä pidänkö tällä hetkellä biisistä vai en, en ole sitä kertonut. Jos on niinkuin väität, että olet "todella kykenevä puolustamaan väitteitäsi" niin lue foorumin säännöt, joissa henkilökohtaisuudet ja loukkaaminen on kielletty, tutustu hyvään argumentaatioon ja puolusta väitteistäsi asiallisesti, eikä henkilökohtaisuuksista olkinukkeja rakentamalla ja niitä omia olkinukkejasi vastaan hyökkäilemällä.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

korvaboosti
Baaritiskillä
Baaritiskillä
Viestit: 295
Liittynyt: 24 Huhti 2006, 23:03

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja korvaboosti » 29 Huhti 2017, 11:30

ta1ja kirjoitti:
Taiteen eräs määritelmä on kokea tunne ja erilaisin taiteellisin keinoin välittää se tunne siten että vastaanottaja voi kokea saman tunteen. Taide on silloin se keinovalikoima, joka toimii alkuperäisen kokijan ja vastaanoton välillä ja taiteilijan taito ja näkemyksellisyys on sitä miten hän osaa käyttää erilaisia keinoja välittääksen tunteen ymmärrettävästi ja vakuuttavasti. Minun esittämäni vaikutelmat koskevat vain ja ainoastaan valittuja keinoja eli esitystä, sen luomia vaikutelmia ja sen onnistumista. Ei muuta.

Taiteeseen liittyy myös, että vastaanotto ei ole enää tekijän käsissä, vaan jokainen vastaanottaja, taiteen kokija rakentaa vaikutlemansa, eli tulkinnan uudelleen. Ei ole yhtä oikeaa tai väärää kokemusta ja tulkintaa, vaan jokaisella on oikeus omaansa. Se että ne eivät ole oikeita tai vääriä ei tarkoita, etteikö niistä voisi keskustella, mutta oikeaa ja väärää näissä asioissa ei ole.
:kiitos: Juuri näin. Jotenkin tästä keskustelusta tulee mieleen viimevuotinen vääntö Saara Aallon taiteellisesta ulosannista vs. persoonasta.

Vaikken aktiivikirjoittaja täällä olekaan, pakko älähtää, että nyt käynnissä oleva trollausyritys ei kuulu tälle foorumille. Keskustella ja kritisoida saa ja pitää, mutta tuo olkiukkojen rakentaminen ja oman ahdistuksen purkaminen pikkunäppärään, pelkästään loukkaamaan tarkoitettuun kielenkäyttöön voitaisiin ihan hyvin jättää pois.

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 29 Huhti 2017, 15:32

Ok. Seksistinen kappale, joka toisintaa patriarkaalisia normeja. Harmi, että tällaista naista alistavaa kuvailua vielä esiintyy populaarikulttuurissa. Täytyy boikotoida ja pitää enemmän ääntä, niin saadaan vastaisuudessa mahdollisimman turvallista ja kerittyä kulttuurituotantoa. <3

Avatar
kais(t)a
VIP-emäntä
VIP-emäntä
Viestit: 18236
Liittynyt: 24 Heinä 2005, 00:51
Paikkakunta: Tampere

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja kais(t)a » 29 Huhti 2017, 15:58

Vaikka menossa on kiivain ja kuumin viisukausi niin muistetaan käytöstavat ja ennen kaikkea foorumin keskustelusäännöt.

T: ylläpito


http://www.viisukuppila.fi/phpBB3/topic2014.html
Послушай - у сердца голос мой.

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 29 Huhti 2017, 16:13

Moidodyr kirjoitti:Ok. Seksistinen kappale, joka toisintaa patriarkaalisia normeja. Harmi, että tällaista naista alistavaa kuvailua vielä esiintyy populaarikulttuurissa. Täytyy boikotoida ja pitää enemmän ääntä, niin saadaan vastaisuudessa mahdollisimman turvallista ja kerittyä kulttuurituotantoa. <3

Ei. Hukkaan menee miekkarisi. Protestointini koski tarkoitustasi loukata henkilökohtaisuuksilla, ei mielipidettäsi biisistä eikä muuta keskustelua siitä.

Sikstoisekseen kuten aiemmin jo sanoin, olet itseasiassa aikalailla väärässä minua koskevien olettamustesi suhteen: seksismi, minkä suuntainen hyvänsä, voi olla aivan ok silloin kun se istuu esitykseen, oli kyse sitten perinteisen hevimetallin Manowar-burleskista, Judas Priestin Tom of Finland kuvastosta, Metallican liivijengi-maskuliinisuudesta, Rammsteinin pornovideoista, Kanye Westin nerouden ja häiriintyneisyyden välillä taiteilusta ... tai Shakiran kaltaisen latinotähden keikutuksista ja Nicky Minajn Anacondista. Kaikki enemmän tai vähemmän suosikkejani. Kyse on siitä, että performanssin pitää tukea teosta, sitä mitä ilmaistaan. Tässä se ei minun mielestäni sitä tee.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 9256
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja sziget » 30 Huhti 2017, 00:50

Ei se koskaan ole hauskaa, kun oma suosikki lyödään littanaksi. Pitäisi silti ensinnäkin tajuta, että kappaleen tai esityksen arvostelu on eri asia kuin henkilöön kohdistuva hyökkäys. Mikään teos ei ole kritiikin yläpuolella, vaikka tekijä olisi kuinka vilpitön ja oikealla asialla.

Toiseksi jokainen arvio on vain yhden henkilön mielipide. Jos joku kommentoi tylysti tämän viisun sanoitusta tai esittäjän elekieltä, toisia samat asiat eivät häiritse lainkaan. Parempi puolustaa omaa kokemusta kuin provosoitua siitä, että jonkun toisen kokemus on erilainen. Kaikkein epäsuosituimmista viisuistakin monet pitävät ja jaksavat kannattaa niitä. Origohan on ollut päinvastoin melko suosittu Kuppilassa.

Kolmanneksi ei täällä kukaan viitsi notkua vain viisuja haukkuakseen. Useimmilla on myönteinen asenne foorumin aiheeseen, vaikka kirjoitustyylit vaihtelevat paljon. Itse pidän Euroviisujen nykyistä tasoa korkeana ja kannatan useampia kappaleita kuin vastustan. Harvoihin suhtaudun täysin kielteisesti. Viesteistä tämä ei aina näy, koska takerrun helposti niihin häiritseviin asioihin ja hakeudun oppositioon.
Ei blokkeja tarvitse maa vaan asennetta luottavaa

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 04 Touko 2017, 11:52

ta1ja kirjoitti: Sikstoisekseen kuten aiemmin jo sanoin, olet itseasiassa aikalailla väärässä minua koskevien olettamustesi suhteen: seksismi, minkä suuntainen hyvänsä, voi olla aivan ok silloin kun se istuu esitykseen, oli kyse sitten perinteisen hevimetallin Manowar-burleskista, Judas Priestin Tom of Finland kuvastosta, Metallican liivijengi-maskuliinisuudesta, Rammsteinin pornovideoista, Kanye Westin nerouden ja häiriintyneisyyden välillä taiteilusta ... tai Shakiran kaltaisen latinotähden keikutuksista ja Nicky Minajn Anacondista. Kaikki enemmän tai vähemmän suosikkejani. Kyse on siitä, että performanssin pitää tukea teosta, sitä mitä ilmaistaan. Tässä se ei minun mielestäni sitä tee.
No en ihmettele, jos on vaikeuksia tunnistaa ja tuomita seksismiä. Olet selkeästi vienyt seksismin käsitteen liian pitkälle ja siitä samasta syystä joudut näköjään myös puolustamaan sitä hyväksyttävänä ilmiönä sellaisissa tapauksissa (Seksin ja sukupuolten erojen korostaminen tai käyttäminen taiteessa ei automaattisesti tarkoita sukupuolten eriarvoisuuden korostamista. Sukupuolten eroja glorifioidaan jatkuvasti populaarimusiikissa, eikä Manowarin miehisyyden korostaminen ole sen pahempi asia kuin Beyoncenkaan naisellisuuden korostaminen, JOS ei sitten usko "toksiseen maskuliinisuuteen", joka on sataprosenttiseen sosiaaliseen konstruktioon uskovien yliopistofeministien sataprosenttisen naurettava lehtolapsi), joissa sitä ei itseasiassa ole. Olet todella mielenkiintoinen tapaus ja täydellinen esimerkki jokseenkin rationaalisesta mielestä, joka yrittää tasapainotella todellisuuden ja sukupuolentutkimuksen tunneilla opitun ideologian välillä. Tarkoituksenani ei ole loukata, mutta ymmärrän, että tämän ristiriitaisuuden osoittaminen aiheuttaa disassosiaatiota ja defenssejä, joten olen paihoillani aiheuttamastani mielipahasta. Toivoisin, että alkaisit omatoimisesti kyseenalaistamaan oppimaasi.
sziget kirjoitti: Ei se koskaan ole hauskaa, kun oma suosikki lyödään littanaksi. Pitäisi silti ensinnäkin tajuta, että kappaleen tai esityksen arvostelu on eri asia kuin henkilöön kohdistuva hyökkäys. Mikään teos ei ole kritiikin yläpuolella, vaikka tekijä olisi kuinka vilpitön ja oikealla asialla.
Origo ei ole suosikkini kuin "mustana hevosena" ja vedonlyöntikohteena kertoimiensa puolesta. Ongelmani ovat nuo perusteettomat seksismisyytökset, koska yleensä näihin syytöksiin liittyy myös syytökset nk. kulttuuriappropriaatiosta, eli jos et näe seksismiä siellä missä "syyttäjä" sitä näkee, olet osallinen seksismiin ja täten toki itsekin seksisti. En tiedä, kuinka tarkasti olet perehtynyt aiheeseen, mutta ta1jan viimeisin kommentti on aika hyvä esimerkki (vaikkakin todella erikoinen tuon takaraivossaan kuiskuttavan järjen äänen suhteen) siitä, kuinka helposti esim. nyt vaikka sitten Manowarin / "Miesmetallin" fanit saavat tämän leiman. 99% näistä leimaajista kun ymmärtää, että seksismille täytyy pitää nollatoleranssia, mutta omaavat valitettavasti tuon ta1jankin jakaman käsityksen siitä, mikä kaikki on seksismiä ja sen appropriaatiota.

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 04 Touko 2017, 14:34

Moidodyr kirjoitti: eikä Manowarin miehisyyden korostaminen ole sen pahempi asia kuin Beyoncenkaan naisellisuuden korostaminen
No näinhän juuri sanoin.

Sukupuolieroja voi juhlia täysin palkein. Valtasuhteillakin voi leikitellä, Manowarin keikoilta tutut kiehnäävät kaljankantajaleidit voivat olla juuri tätä leikittelyä, mutta siinä vaiheessa kun leikkittely muuttuu kyseenalaistamattomaksi totunnaisuuksien toistamiseksi niin se voi olla epämielenkiintoista, ummehtunutta, typerältä tuntuvaa, vanhakantaista - tai sitten ihailtavalla tavalla omaan maailmankuvaan istuvaa, mitä vain, kokijasta riippuen. Kyse on kokonaisuudesta ja subjektiivisesta kokemuksesta.
Moidodyr kirjoitti:JOS ei sitten usko "toksiseen maskuliinisuuteen", joka on sataprosenttiseen sosiaaliseen konstruktioon uskovien yliopistofeministien sataprosenttisen naurettava lehtolapsi), joissa sitä ei itseasiassa ole.
En tiedä millain käsitys sinulla on toksiesta maskuliinisuudesta, mutta epäilen, että teet siitäkin yleistyksiin perustuvan karikatyyrin. Se ei tarkoita taiteen, esimerkiksi Manowarin, vastustamista vaan ahtaiden kulttuuristen sukupuolimallien avaamista. Kommenttisi perusteella vaikuttaa siltä, että koet sukupuolirooleihin liittyvien pakkojen purkamisen sekä vapauden ja avoimuuden lisäämisen uhkaavana, miksi?
Moidodyr kirjoitti: Toivoisin, että alkaisit omatoimisesti kyseenalaistamaan oppimaasi.
En minäkään tahdo loukata, mutta minun nähdäkseni sinä edelleen rakennat fiktiivistä olkinukkea sekä minusta kanssakeskustelijana että laajemmin "yliopistofeminismistä", jota et vaikuta tuntevan muutoin kuin "tunne vihollisesi"-näkökulmasta. En tosiaan ole etenkään viime aikoina ollut paljoakaan tekemisissä naistututkimuksen kanssa, mutta joskus suoritin jotain ylimääräistä siellä. Ja se jotain oli hyvin mielenkiintoista, eikä ollenkaan karikatyyrimäisen olkiukkosi mukaista. Naistutkimus on avannnut nykymaailmaa paljon, antanut työvälineitä analyysiin.
Moidodyr kirjoitti:Manowarin / "Miesmetallin" fanit saavat tämän leiman. 99% näistä leimaajista kun ymmärtää, että seksismille täytyy pitää nollatoleranssia, mutta omaavat valitettavasti tuon ta1jankin jakaman käsityksen siitä, mikä kaikki on seksismiä ja sen appropriaatiota.
Tästä alkuosasta olen kyllä samaa mieltä - mutta leimaa eivät minun kieltämättä subjektiivisten ja sattumanvarasiten kokemusteni perusteella jaa niinkään todelliset "ylioipistofeministit" kuin ihan tavalliset kevytopinnoilla varustetut musiikki- ja muut toimittajat (usein miehet, jotka ehkä näitä asioita ylikorostamalla kuvittelevat uivansa ihanien humanistityttöjen pöksyihin, jos täysin epäkorrekti arvaus sallitaan).

Ylipäänsä on niin, että ennakkokäsitysten ja totunnaisten ajattelumallien vankeja ollaan sitä enemmän mitä vähemmän on opintoja takana. Mitä näyttää todistavan väitteesi minua koskeva jatko-osa: liität edelleen nimimerkkiini omia ennakkokäistyksiäsi ja omaan ideologiaasi liittyvää tyypittelyä. Sellaista, mitä ei kommenteistani ole luettavissa, eikä se siksi vastaa todellisuutta. Poimit kommenteistani tunnistamiasi "ahaa-merkki!"- käsitteitä ja keksit niiden perusteella loput. Rakennat vastapropagandaa, et käy analyyttistä keskustelua.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 04 Touko 2017, 16:19

ta1ja kirjoitti:Ylipäänsä on niin, että ennakkokäsitysten ja totunnaisten ajattelumallien vankeja ollaan sitä enemmän mitä vähemmän on opintoja takana. Mitä näyttää todistavan väitteesi minua koskeva jatko-osa: liität edelleen nimimerkkiini omia ennakkokäistyksiäsi ja omaan ideologiaasi liittyvää tyypittelyä. Sellaista, mitä ei kommenteistani ole luettavissa, eikä se siksi vastaa todellisuutta. Poimit kommenteistani tunnistamiasi "ahaa-merkki!"- käsitteitä ja keksit niiden perusteella loput. Rakennat vastapropagandaa, et käy analyyttistä keskustelua.
Opintojen määrä ei muuten takaa immuniteettia ennakkokäsityksiltä ja ajattelumalleilta, jos ei jaksa itse kyseenalaistaa kaikkia lähteitä (Eri lähteiden läpi käyminen ja kokonaisuuden muodostaminen ihan kovassa huudossa nyt "internetaikana". Valitettavan moni ei tosin harjoita, eikä varsinkaan, jos on kehittänyt jonkin henkilökohtaisen tunnesiteen ajattelumalliinsa, jota pitäisi jaksaa myös kritisoida) sekä auktoriteetteja. Se heikoimmin opiskellut ihmisryhmä ei ole juuri koskaan päässyt tekemään valintoja about minkään suhteen, ja silti kehittyneetkin yhteiskunnat tekee jatkuvasti tilastovirheitä ym. ja niiden pohjalta huonoja päätöksiä. Olen työskennellyt yhteiskunnallisessa tietoarkistossa ja joutunut lukemaan jokaisen arkistoimani tutkimuksen. Tutkijat on ihmisiä, eikä ihmiset yksinkertasesti oo kauheen hyviä näissä.
ta1ja kirjoitti:En tiedä millain käsitys sinulla on toksiesta maskuliinisuudesta, mutta epäilen, että teet siitäkin yleistyksiin perustuvan karikatyyrin. Se ei tarkoita taiteen, esimerkiksi Manowarin, vastustamista vaan ahtaiden kulttuuristen sukupuolimallien avaamista. Kommenttisi perusteella vaikuttaa siltä, että koet sukupuolirooleihin liittyvien pakkojen purkamisen sekä vapauden ja avoimuuden lisäämisen uhkaavana, miksi?
Kuvittelet varmaan, että feminismi on jäänyt 70-luvulle? Tämä joskus vielä ihan aiheellinenkin pakkojen purkaminen on käyttänyt viimeiset 37 vuotta steroideja, aiheuttaa tietämättään oppositiotaan enemmän seksismiä ja dominoi nyt valtamediaa, koulutusta ja akateemista maailmaa. Vaikket itse kokisikaan olevasi osa jotain tunnuksellista ryhmää, ajattelumallisi ja näkemyksesi siitä, mikä on seksismiä ja kuinka haitallista sen appropriaatio on, ovat aikalailla samassa linjassa niiden kanssa.

Nykyfeminismin "renkaat":

-Uskominen sosiaaliseen konstruktioon ihmiskäyttäytymisen täydellisenä tai pääsääntöisenä muokkaajana. Kun geenien merkitystä pidetään non-faktorina, johtaa se ajatukseen, että kasvuympäristö sekä sieltä tulevat viestit ovat suurin syyllinen "naista alistavaan mieheyteen".

-Sukupuolten yhteiskunnallisessa asemassa on ollut aikoinaan huomattavia ongelmia, joten usko siihen, ettei maailma ole muuttunut kun miehet vieläkin raiskaavat (Toksinen maskuliinisuus on häviävän pieni tekijä näissä tapauksissa, kun puhutaan länsimaista.) ja teeveessä näytetään kuinka Joci Papaí alistaa naista, saa syyttämään väärää puuta ja käyttämään vääriä, HAITALLISIA, metodeja sen kitkemiseksi.

-Myytti naisen eurosta. Voit käydä ne tilastot ihan itsekin läpi ja tarkastaa, että alaa ja tehtyjä tuntimääriä kohden naiset saavat n. 5 senttiä per euro alempaa palkkaa kuin miehet, ja sekin ero johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että vanhoilla miehillä on ollut naisia enemmän aikaa kivuta korkeampiin virkoihin. Nykyäänhän meillä Suomessa nuoret 20 - 35 vuotiaat naiset tienaa enemmän kuin saman ikäiset miehet, joista vuosittain kasvava osa pudottautuu koulutussysteemistä pois sen feministisyyden sekä miehille sopivien alojen katoamisen vuoksi. Nuorten miesten itsemurhatkin ovat kasvussa, kun ei ole enää mitä opiskella, eikä tyttöystävääkään löydy, kun pelätään että ollaan seksistejä (naiset ei itseasiassa juuri edes pidä feministimiehistä, mikä ei ihmisbiologiaa tuntien yllätä), eikä opita naisten kanssa kommunikoinnista muutenkaan, kun ei koskaan käydä edes koulussa.

Nykyfeministi on tasa-arvoasioiden Don Quijote, joka kuvitteellisia jättiläisiä vastaan taistellessaan sohii ohikulkijoita miekalla, joka aiheuttaa oikeaa seksismiä. Täydellinen noidankehä. Onneksi ihmiset ovat pikkuhiljaa alkaneet heräämään tähän järjettömyyteen ja vastustamaan sitä, kiitos vaihtoehtomedian ja informaatiovapauden.

Tässä oli nyt kyllä kaikki mitä osaan ja jaksan aiheesta enää sanoa. En tarkoita tuottaa mielipahaa, vaikka sitä välillä kiihtyneenä varmaan teenkin. Kyseinen ideologia on vain niin tajuttoman ironinen, etten kykene olemaan kommentoimatta. Eihän se itseasiassa aiheuta edes vielä niin kauhean pahaa tuhoa (vaikka todella vinhaan sikiävän kasvualustan onkin jo kasvattanun), mutta se täydellinen sokeus ja laiskuus, mikä ihmisiltä löytyy. Halutaan ottaa kantaa ja julistaa ties mitä, vaikkei itseasiassa tiedetä aiheesta kuitenkaan niin kauheasti (Olen ihan varma, ettei 99% feministeistä oo aukassu niitä tilastokeskuksen tutkimuksia ja tarkistanu, ettei nyt vaan olis sittenkin pelkkä tilastontulkintavirhe kyseessä, ja ne jotka on tarkistanu eivätkä tunne pistoa sydämmessään, ovat tietoisesti vaarallisia "tarkoitus pyhittää keinot" ideologeja). Pinnallisesti hyväsydämisillä tarkoitusperillä voi olla kauheita seuraamuksia.

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13098
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja ta1ja » 04 Touko 2017, 17:39

Moidodyr kirjoitti:Opintojen määrä ei muuten takaa immuniteettia ennakkokäsityksiltä ja ajattelumalleilta
Internetaika on johtanut siihen, että tietoa on paljon saatavilla. Sellainen voi luoda illuusion, että asiantuntijuus on kaikkien käsissä. Näin ei asia kuitenkaan ole. Ei ole auktoriteettiuskoa todeta, että formaalin opintoputken läpikäyminen on eräänlainen laadunvarmistus siihen, että perustiedot on sekä otettu haltuun että ymmärretty ja omaksuttu kriittisen tieteellisen ajattelun työkalut. Akateemisiin perustietoihin kuuluu myös havahtuminen omaan rajallisuuteen: tunnetusti tieto lisää tuskaa ja auttaa sekä kyseenalaistamaan että hallitsemana ja suhteuttamaan kokonaiskuvaa.
Moidodyr kirjoitti:Kuvittelet varmaan, että feminismi on jäänyt 70-luvulle? Tämä joskus vielä ihan aiheellinenkin pakkojen purkaminen on käyttänyt viimeiset 37 vuotta steroideja, aiheuttaa tietämättään oppositiotaan enemmän seksismiä ja dominoi nyt valtamediaa, koulutusta ja akateemista maailmaa.
En kuvittele. Ei pidä paikkaansa. Puhut nyt siitä karikatyyristä jotka olet itse rakentanut.
Moidodyr kirjoitti: Vaikket itse kokisikaan olevasi osa jotain tunnuksellista ryhmää, ajattelumallisi ja näkemyksesi siitä, mikä on seksismiä ja kuinka haitallista sen appropriaatio on, ovat aikalailla samassa linjassa niiden kanssa.
Ensinnäkin - missä minä muuten olen puhunut tässä ketjussa yhtään mitään seksismin haitallisuudesta? Minähän vain totesin, että tämä heppu toistaa perinteistä patriarkaalista kuvastoa, jossa mies vie ja nainen antautuu. Et tiedä yhtään mitä tästä asetelmasta ajattelen, en ole puhunut siitä mitään. Jälleen oletat omiasi, luot karikatyyristä fiktiivistä kuvaa nimimerkistäni, sen lisäksi että pidät horjumatta kiinni fiktiivisestä feminismi-karikatuuristasi.
Moidodyr kirjoitti:kiitos vaihtoehtomedian ja informaatiovapauden.
Ahaa. En mitenkään halua loukata, mutta kannattaisi ehkä lukea myös niitä lähteitä, joita ei ole rakennettu propagandatarkoituksissa vedätettyjen tunnereaktioiden ruokkimiseksi. Eikä se formaaliin opintoputkeen alistuminekaan pahitteeksi ole.
Ihmiset kuuntelevat tänä päivänä radioista kappaleita, jotka vain heitetään heille. Ja heille sanotaan, että teidän täytyy pitää tästä kappaleesta, koska me soitamme sitä 60 kertaa päivässä. He pakottavat pitämään kappaleista.
- Salvador Sobral

Moidodyr
Maistelija
Maistelija
Viestit: 23
Liittynyt: 19 Huhti 2017, 16:10

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Moidodyr » 04 Touko 2017, 19:24

"Internetaika on johtanut siihen, että tietoa on paljon saatavilla. Sellainen voi luoda illuusion, että asiantuntijuus on kaikkien käsissä. Näin ei asia kuitenkaan ole. Ei ole auktoriteettiuskoa todeta, että formaalin opintoputken läpikäyminen on eräänlainen laadunvarmistus siihen, että perustiedot on sekä otettu haltuun että ymmärretty ja omaksuttu kriittisen tieteellisen ajattelun työkalut. Akateemisiin perustietoihin kuuluu myös havahtuminen omaan rajallisuuteen: tunnetusti tieto lisää tuskaa ja auttaa sekä kyseenalaistamaan että hallitsemana ja suhteuttamaan kokonaiskuvaa."

Asiantuntijuus on vain sen käsissä, joka kykenee myös tulkitsemaan esille kaivamansa tiedon ja todentamaan sen paikkansapitävyyden, tai myöntämään, ettei omaa riittävästi tietoa syystä tai toisesta, joten voi antaa vain arvion niihin tietoihin perustuen, joita on saatavilla. Opintoputken käyminen ei takaa kriittisen tieteellisen ajattelun työkaluja, jos oppija ei uskalla soveltaa niitä omiin näkemyksiinsä esim. tunnesidoksen tai ryhmäpaineen takia, joka puolestaan johtaa kuplautumiseen ja kulttuuriin, jossa siteerataan mieluummin statuksen perusteella, kuin että tuotettaisiin ja testattaisiin omia päätelmiä. Suurin osa akateemisesta maailmasta on ollut viimeaikoina TODELLA väärässä arvioidessaan ihmisten käyttäytymistä ja tilastotietoja, esim. Brexit ja USA:n vaalit, joissa tilastotieteilijät antoivat väärät painotukset tietyille demografioille (ie. 12% afrikanamerikkalaisten turnouttiin), ja loppu akateemikoista kuunteli pelkkiä "asiantuntijoita". Kävin itse kaiken datan läpi omatoimisesti ja kiitos vaivannäköni rikastuin aika törkeästi muiden tietämättömyydellä. Koitin kyllä kertoa muille, että hei haloo, täällä olis tällanen JÄÄTÄVÄN KOKOINEN VIRHE, mutta akateeminen yhteisö sivuutti täysin ja syrjäytti sosiaalisesti. Suosittelen suhtautumaan HYVIN kriittisesti siihen paljon painottamaasi "opintoputkeen". Kuka tahansa voi omaksua tietoa ja suoltaa sitä pureksimatta, mutta harva kykenee ihan aitoon kriittiseen ajatteluun ja tutkimukseen.

"En kuvittele. Ei pidä paikkaansa. Puhut nyt siitä karikatyyristä jotka olet itse rakentanut. "

Hyväksyn tämän vastauksen. Pelkkä "ei pidä paikkaansa" ei tosin valitettavasti riitä kadottamaan tätä hyvin lihavasti voivaa "karikatyyria" tältä planeetalta. Enkä ole rakentanut sitä itse (Missä perähikiällä oikein asut, jos et tunnista tätä liikettä? Katsotko yhtäkään suomalaista viihde- tai poliittista keskusteluohjelmaa? Et varmaan selaa edes iltalehteä aamupashalla? Siis se raibulihan oikein roiskuu näistä "laatutuotteista"...), mutta sijoitin sinut puheidesi perusteella niihin raameihin, siinä olet kyllä oikeassa.

"Ensinnäkin - missä minä muuten olen puhunut tässä ketjussa yhtään mitään seksismin haitallisuudesta? Minähän vain totesin, että tämä heppu toistaa perinteistä patriarkaalista kuvastoa, jossa mies vie ja nainen antautuu. Et tiedä yhtään mitä tästä asetelmasta ajattelen, en ole puhunut siitä mitään. Jälleen oletat omiasi, luot karikatyyristä fiktiivistä kuvaa nimimerkistäni, sen lisäksi että pidät horjumatta kiinni fiktiivisestä feminismi-karikatuuristasi."

Puhuit siitä maskuliinisesta esiintymistavasta ainakin negatiiviseen tapaan, eikä sen vertaaminen partiarkaattisiin naisten "kurkunleikkaus ja niskantaitto" -aikoihin kuulostanut siltä, että olisit jotenkin katsellut sitä täysin objektiivisista lähtökohdista ja hyväksyttävänä taiteena. Et siis usko kulttuuriappropriaatioon seksismin kohdalla?

"Ahaa. En mitenkään halua loukata, mutta kannattaisi ehkä lukea myös niitä lähteitä, joita ei ole rakennettu propagandatarkoituksissa vedätettyjen tunnereaktioiden ruokkimiseksi. Eikä se formaaliin opintoputkeen alistuminekaan pahitteeksi ole."

Eh eh. Ei tarvitse käyttäytyä ylimielisesti, vaikka oletkin "opintoputkesi" käynyt. Tiedän, että lähteeni ovat kattavat kaikkien niiden aiheiden suhteen, joita tutkin. Henkilökohtaiset standardit ei anna laukoa mitään, joka voi jollain tavalla räjähtää naamalle. Joskus olen saattanut missata jotain, mutta myönnän myös virheeni, jos se minulle vain osoitetaan ja todistetaan. Ja ei, en lue MV-lehteä kuin välillä tarkistaakseni, kuinka tiukkaan se foliohattu on taas kiristynyt. Nautin enemmän itseasiassa aina ns "vastapuolen" median ym. seurannasta, koska se auttaa ymmärtämään enemmän ihmisryhmiä ja ihmisiä, joita tutkin, ja joiden kanssa debatoin. Älä aliarvioi ihmisiä, äläkä yliarvioi oppiprosessia. Joku osaa siteerata raamattua sanasta sanaan, mutta ei se hänestä silti älykköä tee.

Avatar
Albin
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1661
Liittynyt: 01 Maalis 2012, 21:21

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Albin » 04 Touko 2017, 20:23

Minä olen alkanut pitämään tästä. Voimakas örgyn pörgön jota en ymmärrä, mutta kerta kerran jälkeen tuntuu vain paremmalta ... <3

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 9256
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja sziget » 05 Touko 2017, 20:58

Moidodyr kirjoitti:Ongelmani ovat nuo perusteettomat seksismisyytökset, koska yleensä näihin syytöksiin liittyy myös syytökset nk. kulttuuriappropriaatiosta, eli jos et näe seksismiä siellä missä "syyttäjä" sitä näkee, olet osallinen seksismiin ja täten toki itsekin seksisti.
Minulla taas ei ole ongelmia sen jälkeen kun ymmärsin, mikä Origossa tympii. Esitin tulkintani sanoituksesta ilman velvoittavaa intentiota. En siis vaadi muita näkemään siinä naisvihaa tai muuta ikävää. Vapautin vain itseni siitä harhasta, että omakielistä etnoviisua olisi muka pakko kannattaa.

Vertailun vuoksi, hyväksyin Serbian 2016, vaikka sen asetelmallisuutta myös arvosteltiin täällä: mies oli pahis, jota vastaan siskot liittoutuivat. Entäs naisten väkivaltaisuus? No varmaan siitäkin voisi viisun tehdä, ainakin Suomessa aihetta on joskus ideologisesti vähätelty, koska se ei sovi joidenkin feministien agendaan. Unkarin viisussa 2014 isä oli hirviö ja äiti passiivinen myötäilijä. Kannatin sitäkin. Erilainen käsitykseni Origosta ei perustu ideologiaan vaan siihen, että menetin uskoni laulun puhujaan. Minusta hän kuulostaa falskilta uhriutujalta.
Moidodyr kirjoitti:En tiedä, kuinka tarkasti olet perehtynyt aiheeseen
Ai kulttuuriappropriaation kritiikkiin? Pysyn siitä kaukana. Jos joku pitää tärkeänä paheksua esim. Putouksen sketsihahmoja, en ole kiinnostunut. Uskon kuitenkin ta1jaa siinä, että naistutkimus on avannut nykymaailmaa ja antanut välineitä analyysiin.
Ei blokkeja tarvitse maa vaan asennetta luottavaa

Avatar
skidi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 7546
Liittynyt: 18 Huhti 2008, 17:54

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja skidi » 06 Touko 2017, 08:52

Albin kirjoitti:Minä olen alkanut pitämään tästä. Voimakas örgyn pörgön jota en ymmärrä, mutta kerta kerran jälkeen tuntuu vain paremmalta ... <3
Loistava kuvaus! Nimenomaan voimakas örgyn pörgön on tässä hyvää! :ihana:
Homer: The problem in the world today is communication. Too much communication.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 28173
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Unkari 2017: Joci Pápai – Origo

Viesti Kirjoittaja Rousku » 06 Touko 2017, 13:41

En jaksa lukea kaikkea vääntöä yllä. Mutta se tanssijatyttö näyttää pelokkaalta ja onnettomalta. Joci näyttää vihaiselta ja jupisee itsekseen.

Pidin siitä mitä näin harjoituksen etäältä kuvatussa livestriimissä, mutta rupesi tuntumaan, ettei yleisö ehkä haluakaan äänestää kappaletta jossa läheltä kuvatuissa ilmeissä välittyvät fiilikset ovat tuollaiset?
Rise, angel, shine, love!

Viestiketju Lukittu