"Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Ei-vuosikohtaisen viisukeskustelun arkisto.
Avatar
Huilumies
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5351
Liittynyt: 09 Helmi 2004, 15:20
Paikkakunta: Vantaa

"Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja Huilumies »

Sain kimmokkeen tämän ketjun perustamiseen nimimerkki ta1jan viestistä "Raatien paluu" ketjussa, "ESC 2009" -puolella. Laitetaan ensin tähän ta1jan viesti:
ta1ja kirjoitti:Sarjassa massiivisia sunnuntaspekulaatioita :heh: :

Onko tästä paljon tutkitusta ja puhutusta itäinen / läntinen musiikkiperinne muuten ollut kunnolla puhetta - siitä, että "ihmeyhdekskön" (Armenia, Azerbaidžan, Bosnia-Hertsegovina, Georgia, Kreikka, Serbia, Turkki, Ukraina, Venäjä) kaikkia maita yhdistävä seikka on se, että ne ponnistavat itä-roomalais-bysanttiselta pohjalta? Kaikenkaikkiaan viisuissa tällä hetkellä menestyvät maat ovat pääasiallisesti joko ortodoksisia tai muslimimaita. En nyt tarkoita siis uskontoa enkä politiikkaa sinällään vaan uskonnollisissa toimituksissa käytetyn musiikin perinteestä. Käyttämällä tätä kulttuurisena jakona kielellisten ja etnisten sijaan mielestäni saa jonkinlaisen tuntuman siihen, miksi Romania (läntinen kieliryhmä, mutta ortodokseja) menestyy, mutta Tsekki ja Puola oikullisemmin (slaaveja, mutta katolisia).

Edellinen siis sitä lähtökohdasta, että ajattelee ihmisten äänestävän sitä mikä heitä oikeasti miellyttää. Itäisen ja läntisen musiikkialueiden melodia- ja rytmirakenteiden on todettu eroavan toisistaan. Kirkkomusiikki on varmaankin vaikuttanut tähän. Itäisen "itä-roomalaisen" musiikkiperinteen jakavat tuntevat tuttuutta ja läheisyttä melodiarakenteista jotka ovat itäisiä ja jäävät kaipaamaan niitä läntisistä.

Onko niin, että 50v populaarikulttuurin vajeen takia idässä perinteisellä (kirkko)musiikilla on suurempi merkitys idässä kuin lännessä? Lännessä taas ihmiset ovat valmiimpiatuntemaan tunteellista yhteytä erilaiseen musiikkiin poplaarikulttuurin aheuttaman monipuolistumisen takia. LÄnnessähän äänestetään mös itää, mutta idässä ei niin länttä?

Ja sitten vielä Kreikasta ja sen menestyksestä - ortodoksisuus tekee sen erikoistapukseksi läntisten maiden joukossa. Tämän perinteen takia itäisen musikkiperinteen omaavat maat saattavat tuntea sen omakseen. Lännessä taas Kreikalla on oma ainutlaatuinen erikoisasemansa ohi sen varsinaisen antiikinkin. Sen kansanmusiikki nauttii romanttiseksoottista suosiota (kerro minulle Zorbas!), joka on tullut tutuksi laajasti populaarissa musiikissa ja elokuvissa sekä turismin takia. Lisäksi tämä suosio ei ole pelkästään muutaman vuosikymmenen tai nykyisten kreikansiirtolaisten asia, vaan siellä, on rampattu säännöllisesti ja massiivisesti aina 1600-luvulta alkaen niitä pylväänpäitä varastelemassa ja pastoraali-idyllejä paimenineen ja varmaan myös paimenlauluineen omaksumassa. Byron. Niin että muista idän ja lännen väliaista poiketen kreikkalasen musiikin pitämiseen on valmiuksia niin idässä kuin lännessä, kun taas muilla kuten Puolalla, Tsekillä, Unkarilla, Suomella tilanne on helposti päinvastainen.

EDIT: no lisään vielä, että idässä Venäjä esimerkiksi on selkesti etsinyt läntistä ja länttä miellyttävää saundia itselleen, onko tällaiseen vastaavaan hommaan ryhdytty lännessä, siis ymppäämään itäisiä vaikutteita mukaan? Viime vuoden Portugali taisi olla sellainen - ja menestyikin sitten kohtuullisesti, mutta onko muita?
Heti aluksi: mielenkiintoisia teorioita, jotka voivat hyvinkin pitää paikkansa. :peukku: Mutta haluan nyt kerta kaikkiaan älähtää tästä terminologiasta, jota myös monet muut käyttävät mielestäni väärin.

"Itä" ja "Länsi". Siis miten määrittelet ne, ta1ja? ???

Jostakin ihmeen syystä käytätte monet näitä "itä" ja "länsi" -sanoja puhuessanne musiikkikilpailusta, mutta tarkoittaen kuitenkin "itäisillä" mailla niitä, joilla oli sosialistinen järjestelmä vuosina 1945-90 tai sattuvat olemaan muslimimaita (Turkki) muttei kuitenkaan juutalaismaa (Israel). Ja "lännellä" tarkoitatte niitä maita, joissa ei ole koskaan ollut sosialistista järjestelmää, mukaan lukien melkoisen itäiset Kreikka, Kypros ja Suomi.

Mutta mitä ihmeen tekemistä sosialistisella järjestelmällä muka on musiikkityylien kanssa? ???

Mielestäni ei mitään. Edes ”populaarikulttuurin vajetta” ex-sosialistisissa maissa ei huomaa ainakaan Euroviisuissa.

Kaikki slaavilaiset kansat, poikkeuksetta, sattuivat joutumaan sosialistimaihin, mutta sosialististen maiden joukossa oli myös ei-slaavilaisia maita kuten Unkari, Romania, Moldova, Viro, Latvia, Liettua, Armenia, Georgia ja Azerbaidzhan.

Ei ole mitään sellaista musiikkityyliä, joka yhdistäisi kaikkia ex-sosialistimaita jättäen ulkopuolelle kaikki ”länsimaat”. Ei ollut olemassa ”sosialistista popmusiikkityyliä”.

AINOA asia, jossa ex-sosialistisuudella on merkitystä Euroviisuissa, ja varsin epäsuora merkitys onkin: nimittäin se, että nämä maat ovat miltei poikkeuksetta köyhempiä kuin ei-sosialistisina säilyneet maat (poikkeuksena taitaa olla Slovenia joka on ohittanut Portugalin bkt:ssa), ja että tämän takia niistä on lähtenyt enemmän siirtolaisia ”länteen”, mikä Euroviisuissa johtaa diasporaääniin. Mutta!! Tshekillä, Slovakialla, Unkarilla ja Slovenialla ei ole juurikaan diasporaa, kun taas ei-sosialistisina säilyneillä Portugalilla, Italialla ja Kreikalla on huomattavaa diasporaa. Eli myöskään diasporakysymyksessä ”idän” ja ”lännen” määrittely ex-sosialistisuuden avulla ei ole välttämättä relevanttia.

Joten, jospa lakattaisiin kerta kaikkiaan puhumasta ”idästä” ja ”lännestä” musiikkiasioissa viitaten ex-sosialistisuuteen!

Ihmettelin, Ta1ja, myös miksi, vasta päästyäsi selittämään sinänsä hienon teoriasi ortodoksisen perinteen vaikutuksesta nykyviisuihin, puhut yhtäkkiä perin juurin ortodoksisesta Kreikasta… ”länsimaana”?!? (alla) Kreikalla jos millä on nimenomaan itäistä musiikkiperinnettä!!!
Ja sitten vielä Kreikasta ja sen menestyksestä - ortodoksisuus tekee sen erikoistapukseksi läntisten maiden joukossa. Tämän perinteen takia itäisen musikkiperinteen omaavat maat saattavat tuntea sen omakseen.
Musiikkityylien suhteen niin Turkki, Kreikka, Kypros ja Suomikin ovat selvästi itäisiä, vaikka niissä ei ole koskaan ollut sosialistista poliittista järjestelmää. :ylppis:

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13765
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: "Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja ta1ja »

Joo huomaan että olen käyttänyt itää ja länttä kahdessa eri merkityksessä. Olen puhunut kulttuurisesta idästä ja lnnestä (historiallinen jako, kirkkojako kulttuurinen jako). Jo tämän kohdalla on vaikeita valtioita kuten ne katoliset slaavimaat ja näiden lisäksi välissä olevia, kuten Suomi ja ex Itävalta-Unkarin keisarikunat, exhansamaat eli Baltian maat. Kyse on siis kulttuurisesta idästä ja kulttuurisesta lännestä.

Sitten, kuten asiallisesti huomautat, käyttänyt samoja termejä poliittisen jaon suhteen, siis kuten niitä nyt on käytett itää kuvaamaan ex-neuvostoliiton vaikutuspiirin maita ja länttä taas ex ei-edelliset. Se sotkee. Ehkä termejä poliittinen itä/länsi voisi kuitenkin käyttää, koska länsi-itä jako mysä tässä merkityksessä on vakiintunut kielenkäyttöön. Tai puhua sitten ex sosilaistimaista ja ... mistä vanhoista kapitalistimaista? ex-markkinatalouksista? Vaikea toi jälkimmäinen.

Minusta sitä ex-neukkuasiaa ei ehkä voi jättää huomiotta ihan kokonaan, kun kyse ei ole pelkästä politiikasta vaan myös vaikutteista. Näiden maat kun olivat silloin ainakin osin voimakkaasti Venäjän vaikutuspiirissä ja kun se on kulttuurisesti itäinen niin se jättää jälkensä. Ja Kreikka taas - on itäinen, mutta ollut kulttuurisen lännen vaikutuspiirissä sen poliittisen tilanteen takia.

Ei ole tietenkään hajuakaan mitä poliittinen jako vaikutti, esimerkiksi se populaarikulttuurin vaje mitään, huomaako sitä, mutta vaistonvaraisesti kuitenkin sanoisin että vaikuttaa - 50v lähihistoriaa ei voi olla vaikuttamatta lyhytaikaisesti.

Mutta tämä nyt kaikkinensa on ihan spekulaatiota. Mielenkintoista olisi jos joku osaava tutkisi niitä euroviisubiisejä ja vertaisi jo aiemmn tutkituuun kulttuuriseen itäiseen ja läntiseen musiikkiperinteeseen jne. Ihan oikeasti, kun tästä kuitenkin on niin paljon jo ollut vääntöä.


EDIT: Onko Suomi muuten ihan kokonaan itäinen msiikkityylien suhteen, kun muutoinhan meillä on ainakin näitten kansantieteilijöiden mukaan olemassa jakolinja itäiseen ja läntiseen kulttuurialueeseen. Siis että kulttuurisesti todella olemme välissä ja se näkyy. Eikö joku, Pekka Jalkanen? todennut omassa tutkimuksessaan että esimerkiksi puhe suomalaisesta kansanmusiikista mollivoittoisena on tarkalleen ottaen väärä, että kerätystä materaalista valtaosa on kuitenkin duuria -en kyllä ole varma tästä. Kansallisromantiikan kaudella kuitenkin sekä kerääminen että ainakin varsinkin tulkinta oli valikoivaa - oli halu muodostaa haluttu kuva suomalaisesta musiikista joka tuki yleisempää kansallisromanttista käsitystä Suomesta. EDIT2 Ja tällä tarkoitin, että on ollut halu korostaa musiikkiperinteemme itäisiä puolia, kun taas läntistä edustavaa on pidetty "ruotsalaisvaikutteisena" vaikka se olisi samalla tavalla omaa kuin se toinenkin.
Viimeksi muokannut ta1ja, 28 Syys 2008, 21:44. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Avatar
Huilumies
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5351
Liittynyt: 09 Helmi 2004, 15:20
Paikkakunta: Vantaa

Re: "Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja Huilumies »

ta1ja kirjoitti:Minusta sitä ex-neukkuasiaa ei ehkä voi jättää huomiotta ihan kokonaan, kun kyse ei ole pelkästä politiikasta vaan myös vaikutteista. Näiden maat kun olivat silloin ainakin osin voimakkaasti Venäjän vaikutuspiirissä ja kun se on kulttuurisesti itäinen niin se jättää jälkensä.
Mutta ex-sosialistimaitahan on tässä Venäjä-suhteessa vähintäänkin kahdenlaisia. On niitä, joissa on merkittävä venäläisvähemmistö, joka antaa paljon ääniä Venäjälle (ja monesti Ukrainallekin), vaikka valtaväestö vihaisikin venäläisiä. Eli siinä ovat kaikki ex-Neuvostoliittoon kuuluneet maat. Ja sitten on ne kaikki muut, joissa ei ole tätä suurta venäläisvähemmistöä, ja jossa useimmissa nykyään lähinnä vihataan koko Venäjää (ja edesmennyttä Neuvostoliittoa ja sen vaikutusta). Unkarissa ainakin koululaiset polttivat 1990-luvun alussa näyttävästi venäjänkirjansa. Jälkimmäiseen ryhmään kuuluvat Neuvostoliittoon kuulumattomat maat (Puola, Tshekki, Slovakia, Unkari, Romania, Bulgaria, entinen Jugoslavia, Albania).

Kaksi viimeksimainittuahan eivät kuuluneet edes Varsovan liittoon, joten on perusteetonta väittää että Jugoslavialla ja Neuvostoliitolla olisi ollut kulttuurisesti yhtään mitään muuta yhteistä kuin slaavilaisuus.

Euroviisuissakin "ex-Neuvostoliitto" ja "ex-Jugoslavia" ovat kaksi suurta aivan erillistä äänestysblokkia. Nehän kovasti kilpailivat keskenään voitosta sekä vuosina 2004 että 2007.

Minua sapettaa suuresti se, miten tavikset medioissaan puhuvat "Idän" kaveriäänestyksistä... :evil: mitenkään erottelematta tätä "itää" pienempiin blokkeihin ja mitenkään miettimättä, voiko ex-sosialistisuus yksinään aikaansaada tietyn kilpailutuloksen...

Avatar
ta1ja
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 13765
Liittynyt: 17 Tammi 2008, 23:14

Re: "Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja ta1ja »

Joo, voi olla että tuon erikoisen ajanjakson kanssa pitää olla tarkkana ja ehkä olet oikeassa, että kulttuuri ei niin virrannut Venäjältä sinne. Mutta silti minusta jotenkin talousjärjestelmien eron on täytynyt vaikuttaa. Kyllähän se oli ihan selvä se ero ihmisten suhteessa esimerkiksi aikaan ja materiaan niissä maissa esimerkiksi kuitenkin. Täytyy sen jotenkin vielä näkyä, samoin kuin lyhyemmän populaarikulttuurivaiheen - ei ehkä paljon mutta kuitenkin. Ja vielä sen että silloin kun se jako oli olemassa se oli varsin konreettinen - vaikka se Kreikka on itää niin olihan se poliittisen lännen kaveri ja siksi tuttu. Samoin poliittisessa idässä tunnetaan kanssakäymisen takia toiset poliittisen idän maat paremmin kuin poliittisen lännen. Ehkä.

Avatar
Huilumies
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 5351
Liittynyt: 09 Helmi 2004, 15:20
Paikkakunta: Vantaa

Re: "Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja Huilumies »

En olisi niin varma... Tunnen esimerkiksi tshekkiläisiä ja slovakialaisia jotka saattavat halveksia Puolaa ja Romaniaa, varsinkin jälkimmäistä. Luulen, että pienten ex-sosialistimaiden kansalaiset eivät niinkään välitä toisistaan, elleivät satu olemaan läheisiä kielisukulaisia. Unkarilaiset ovat useassa muussa maassa vähemmistönä, eikä heistäkään välttämättä tykätä, entistä "herrakansaa" itävalta-Unkarin ajoilta.

Mikään niistä ei EU:ssakaan ole ruvennut ajamaan mitään "Itäisen ulottuvuuden" aatetta, kuten Suomi alkoi ajaa 1990-luvulla Pohjoista ulottuvuutta. Ei ehkä tulisi niille mieleenkään? Tuollaiset yhteistyökuviot ovat Varsovan liitosta ja SEV:stä huolimatta olemattomat verrattuna esim. Pohjoismaihin. Käsittääkseni. Ainoa josta olen kuullut oli Visegrád-maiden ryhmä (Unkari, Slovakia, Tshekki, Puola) 1990-luvun alussa mutta en ole sen jälkeen kuullut siitä mitään...

Muistuu mieleen slovenialainen viisututtu, joka Slovenian selvittyä Helsingissä finaaliin sanoi minulle: "Slovenia will be the saviour of the West!" kun "Länsi-Eurooopan" maita pääsi finaaliin niin vähän. Tämän hän sanoi pressikeskuksessa niin, että muutama makedonialainen vieressä sen kuuli... :mrgreen: Tiedä sitten, mitä nämä ajattelivat kommentista :rofl: Mutta minusta se oli hyvä kommentti, Sloveniahan on tullut euroalueeseenkin mukaan, nyt ovat ajat muuttuneet... "Idän ja lännen raja" ei sijaitse samassa paikassa kuin ennen :peukku:

Tuon "lyhyemmän populaarikulttuurin" historiaa en kovin hyvin tunne. Mutta GJH-kisassa olemme saaneet kuulla 1980-luvun tuotoksia rautaesiripun takaa, ja suht moderneilta ne kyllä kuulostivat, ei mitään Alla Pugatshova-iskelmää... Samoin tunnen yhden puolalaisen bändin tuotantoa 1980-luvulta. Melankolista ja kaunista, ja ihan modernia sekin, voisi olla 1990-luvultakin, en erottaisi ellen tietäisi... Mutta, jos niillä nyt oli kaikilla vähäisempi ja lyhyempi pop-vaihe silloin, niin kuinkas ne nyt tuottavat niin paljon parempaa ja miellyttävämpää musaa, joka miellyttää kaikkia paremmin kuin "lännen" tuotokset? Siis oikeasti, miten "länsi" on joskus niin hakoteillä... miettikää nyt vaikkapa Belgian ja Itävallan yökötyksiä viime vuosilta...

Avatar
JuhaUK
Portsari
Portsari
Viestit: 14187
Liittynyt: 21 Marras 2003, 20:45
Paikkakunta: Lontoo

Re: "Itäiset" ja "läntiset" viisumaat ?

Viesti Kirjoittaja JuhaUK »

ITÄvalta on kyllä kanssa jo nimensä puolesta yksi rajatapaus.

Eiköhän se Pohjoinen ulottuvuus kuitenkin ole paljon vanhempi käsite kuin 1990-luvulta? 1950-luvulla jo alkoi passivapaus ja Pohjoismaiden neuvosto... Nordek olisi jo tehnyt Pohjolaan ihan EU:ta vastaavan liiton 1960-luvulla, ellei sitä hanketta olisi USA torpedoinut (kun osa Pohjoismaista kuului myös NATOon) jne.

Kyllä minä itse laittaisin sen idän ja lännen rajan sinne Rooman valtakunnan jakautumisen linjalle, silläkin perusteella Suomi jää välimaastoon kuten varmaankin oikein on. Bysantin maat ovat selvästi itäperinteisiä, kun taas se läntiskatolinen Eurooppa läntinen.

Lukittu