Viisukuppila

Täällä voi antaa palautetta käännöksistä...























...saadakseen pisteseurannan osoitteen...






















...tietysti vasta kun on äänestänyt!




















































Mono ja kaappi

Kommentointi satunnaisessa järjestyksessä


Pohatta
Paraaas, ihanat sanat, mukava aihe, ja muutenkin kaikki on ihan täydellistä!

Kintaat
Ihan hyvä, ihan ok, mutta sanat ei ole ihan Pohatan vertaiset. Hyvä käännös silti!

Elämä on kipeää
Keskitason kappaleeni, joka on ihan ok, muttei kyllä mene huonojenkaan puolelle. Sanat on ihan ok.

Teurastaja
Njää, eipä mikään kiinnostava aihe, joissakin kohdissa laulettavuus vähän ehkä pätkii, muuten ihan hyvä. Sanat ihan ok.

Saapas
Täys-kopio ihan oikeasta suomennoksesta. Nolla pistettä ja harakkamerkki!

Piste ja pilkku
Käännökseni omistaa: + Viisut +, eli mun oma

+ Viisut + kirjoitti:Saapas
Täys-kopio ihan oikeasta suomennoksesta.

UFOPOLI kirjoitti:

+ Viisut + kirjoitti:Saapas
Täys-kopio ihan oikeasta suomennoksesta.

Jee imuri jee

Joo, siis oikealla suomennoksella tarkoitan sitä ns. suomennosta joka ei niinkään ole "suomennos".

+ Viisut + kirjoitti:Joo, siis oikealla suomennoksella tarkoitan sitä ns. suomennosta joka ei niinkään ole "suomennos".

Luullakseni UFOPOLIa riemastutti kopio kappa epäilys eikä käsite "oikea suomennos". Kappa ei ole kopio, vaan alkuperäinen. Siis sen ovat kilpailuun ilmoittaneet sen alkuperäiset ja oikeat kirjoittajat.

Joo, tiesinkin asiasta heti kun näin kommentointisivun. Enpä sitten huomannutkaan muokata kommenttiani.

1. Elämä on kipeää
Hetken kestää elämää, ja sekin synkkää ja kipeää. Riimit ja puolisoinnut ovat oivallisia, tavunpituudet hivenen epätarkkoja. Hämäräksi jää, miten kertoja on aiheuttanut kiperän tilanteensa "taaskin". Hampaiden kalina ja rotan rapina sopivat musiikkiin.

2. Teurastaja
Miksi Torino? Onko siellä Tuuli-nimisiä neitoja? Teurastajaksi laulaja on kyllä sopivan möreä. Isän vertaaminen tuleen ei niinkään sytyttänyt, säkeen alusta tuntuu puuttuvan tavukin. Haave ei liene mahdoton, vaikka sen toteutuminen olisikin. Muuten kelpo käännös tämäkin.

3. Kintaat
Harvinaisen käsittämätön juttu kintaat käsissäkin. Varpaita kannattaa varoa tanssiessa, mutta mihin kintaita tarvitaan ja miksi ne maksavat tonnin? Ehkä tätä ei tarvitsekaan ymmärtää, enhän juuri ymmärrä alkuteostakaan. Kielen puolesta tuntuu valmiilta. Kopsunta on hyvä sana.

4. Piste ja pilkku
Välimerkeistä tulee mieleen akuankka13:n !? (Montenegro 08). Piste ja pilkku tekevät tarinasta abstraktin ja oudon. Olisiko parempi vai huonompi toisin henkilöin, en tiedä. Joukkokuolemaan johtava tuolien paiskonta oli niin älytön käänne, että se jo naurattikin. Laulettavuus voi aiheuttaa kääk-reaktioita.

5. Saapas
Ensimmäinen rivi on säkeenä verraton. Jatkossakin pari mukavaa oivallusta, esim. "rahan mahti on polkan tahti" ja veroton / varaton. Saapas-eipäs-väittelyä ei pääse syntymään, sillä rahalla saa ja lapikkaalla pääsee.

6. Pohatta
Parempi pohatta kuin rahatta. Nallet alkoivat Puhista, kun Kultakutri söi heidän puuronsa. Nalle Wahlroos ei puhise vaan nauraa matkalla pankkiin. "Yksi risti kaksi, pennit miljoonaksi", mainosti Veikkaus joskus. Muistittehan vaihtaa pennit miljoonaksi euroon siirryttäessä?

Kommentoin huomenna kisan päätyttyä paremmalla ajalla, mutta...

...odotin että täällä olisi edes jotain keskustelua tekstin nro 5 osallistumisoikeudesta... Paras se on ilman muuta, mutta esim. vuonna 2007 tehtiin vähän toisin, kun virallinen suomennos ei osallistunut kisaan... En tosin tiedä, oliko silloin kyseessä vapaaehtoinen vetäytyminen vai päätös, että olisi parempi ettei se osallistuisi, kun oli kuitenkin saanut tunnettuutta kieltämättä aivan toisella tavalla kuin tämä Saapas...?

"Saappaan" pienemmän tunnettuuden ja sen tasollisen ylivoimaisuuden (tässä käännöskisassa) vuoksi hyväksyn kyllä ilomielin sen, jos se voittaa tämän kisan. Mutta pieni keskustelu asiasta olisi ollut paikallaan ennen kisaa, nythän ilmeisesti vähintään yksi äänestäjä (+Viisut+:n kommentit) oli antanut sille tasoaan huonommat pisteet juuri tämän seikan epäselvyyden vuoksi.

Huilumies kirjoitti:...odotin että täällä olisi edes jotain keskustelua tekstin nro 5 osallistumisoikeudesta...

Keskustelu oli jo käyty kahtena edellisenä vuonna. Rukoilenin osallistuminen ei olisi haitannut ketään mutta Jukka päätti itse jättää osallistumatta Serbian kisaan. Vuotta myöhemmin levyttämättä jäänyt mutta Serbialta maailmalle tekstimuotoisena vuotanut Lumme löysi yhden mutta vain yhden intohimoisen vastustajan. Emme katsoneet tarpeelliseksi avata keskustelua samasta asiasta kolmannen kerran, vaan katsoimme riittävän konsensuksen jo muodostuneen.

Harkinnassa kylläkin oli vaihtoehto tarjota Saapasta Serbian käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan jommankumman ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstä mutta sellaiselle ei ole ennakkotapausta eikä ole selvää, että sellainen mahdollisuus saisi yleisen hyväksynnän taakseen. Keskustelun avaaminen ja mahdollisesti kiivaskin mielipiteiden vaihto tästä aiheesta juuri Serbian kilpailun alla olisi voinut olla haitallista sekä Saappaalle erityisesti että Serbian kilpailulle yleisesti.

Huilumies kirjoitti:nythän ilmeisesti vähintään yksi äänestäjä (+Viisut+:n kommentit) oli antanut sille tasoaan huonommat pisteet juuri tämän seikan epäselvyyden vuoksi

Niin. Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset. Jos asia olisi vähänkään vakava, saattaisin vaatia sellaisella perusteella annettujen pisteiden mitätöimistä periaatteesta. Mielipiteet ovat mielipiteitä mutta plagiointisyytös ei ole mielipide.

En kuitenkaan jaksa moista vaatia, koska asia ei ole riittävän vakava ja koska oli etukäteen tiedossa, että joitakin periaatepistevähennyksiä saattaa joka tapauksessa tulla.

Timoteus kirjoitti:Harkinnassa kylläkin oli vaihtoehto tarjota Saapasta Serbian käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan jommankumman ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstä mutta sellaiselle ei ole ennakkotapausta eikä ole selvää, että sellainen mahdollisuus saisi yleisen hyväksynnän taakseen. Keskustelun avaaminen ja mahdollisesti kiivaskin mielipiteiden vaihto tästä aiheesta juuri Serbian kilpailun alla olisi voinut olla haitallista sekä Saappaalle erityisesti että Serbian kilpailulle yleisesti.

Ja näin ollen päätimme valita "vähemmän ennakkotapauksettoman" toimintatavan ja avata keskustelun ym. vaihtoehdosta kisan jälkeen, jolloin lopputulos ei olisi kenenkään aktiivisessa intressissä.

Timoteus kirjoitti: Keskustelu oli jo käyty kahtena edellisenä vuonna. Rukoilenin osallistuminen ei olisi haitannut ketään mutta Jukka päätti itse jättää osallistumatta Serbian kisaan. Vuotta myöhemmin levyttämättä jäänyt mutta Serbialta maailmalle tekstimuotoisena vuotanut Lumme löysi yhden mutta vain yhden intohimoisen vastustajan. Emme katsoneet tarpeelliseksi avata keskustelua samasta asiasta kolmannen kerran, vaan katsoimme riittävän konsensuksen jo muodostuneen.

Ok. En muuten tiennyt/muistanut, että Lumme oli Oron ”virallinen suomennos”.

Ehkä asia olisi silti kannattanut mainita Cipelan äänestystä avatessa, tähän tyyliin:

Äänestettävien tekstien joukossa on myös keväällä Serbian delegaation tilaama ja suomalaisten kääntäjien tekemä ”virallinen” Cipelan suomenkielinen versio. Sen ovat lähettäneet tähän käännöskisaan sen omat tekijät, joten kyseessä ei ole mikään plagiointi. Vuoden 2008 ennakkotapauksen (”Oron” virallinen suomennos ”Lumme” sai osallistua ”Oron” käännöskisaan) mukaisesti myös ”Cipelan” virallisen suomenkielisen version läsnäolo kisassa on hyväksyttävä, ja tekstille tulisi äänestäjien antaa pisteitä samoilla periaatteilla kuin muillekin teksteille. Myös vuonna 2007 ”Molitvan” virallinen suomenkielinen versio ”Rukoilen” olisi tekijän halutessa saanut osallistua ”Molitvan” käännöskisaan.

Timoteus kirjoitti: Harkinnassa kylläkin oli vaihtoehto tarjota Saapasta Serbian käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan jommankumman ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstä mutta sellaiselle ei ole ennakkotapausta eikä ole selvää, että sellainen mahdollisuus saisi yleisen hyväksynnän taakseen. Keskustelun avaaminen ja mahdollisesti kiivaskin mielipiteiden vaihto tästä aiheesta juuri Serbian kilpailun alla olisi voinut olla haitallista sekä Saappaalle erityisesti että Serbian kilpailulle yleisesti.

Joo, oli hyvä ettette tehneet näin, samaa mieltä.

Timoteus kirjoitti: Niin. Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset. Jos asia olisi vähänkään vakava, saattaisin vaatia sellaisella perusteella annettujen pisteiden mitätöimistä periaatteesta. Mielipiteet ovat mielipiteitä mutta plagiointisyytös ei ole mielipide.

Mutta entä jos +Viisut+ ei todellakaan tiennyt vaikkapa tätä Lumpeen ennakkotapausta? Sitä paitsi seuraavina vuosina saattaa ilmaantua aivan uusia äänestäjiä, jotka eivät mitenkään voi tietää mitään ennakkotapauksia. Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti. Täysin saman tekstin löytäminen Diggiloosta ”Finnish” –versiolinkin takaa vähintäänkin hämmentää, että ”miten tähän nyt pitäisi suhtautua”.

Huilumies kirjoitti:Ok. En muuten tiennyt/muistanut, että Lumme oli Oron ”virallinen suomennos”.

Eihän se oikeastaan ollutkaan, koska sitä ei koskaan levytetty. Se oli kuitenkin kaiketi päätetty levyttää ja Serbian OGAE:n edustaja katsoi asiakseen julkaista sanoituksen koko maailmalle.

Huilumies kirjoitti:Mutta entä jos +Viisut+ ei todellakaan tiennyt vaikkapa tätä Lumpeen ennakkotapausta?

Ainakin + Viisut + äänesti Oro-kilpailussa. Sitä en tiedä, mitä hän tiesi ja mitä ei. Olennaistakaan se ei ole, koska tiesi ennakkotapauksista jotakin tai ei, sanoituksen olettaminen kopioksi on outoa. Jos joku todella esittäisi omissa nimissään jonkun toisen tekemän sanoituksen, niin hylätähän se pitäisi eikä jättää viimeiseksi.

Plagiointiepäilyksen tapauksessa arvioinnissa voi tapahtua vain yhdenlainen virhe. Jos jättää virheellisen plagiointiepäilyksen takia sanoituksen viimeiseksi, sanoitus saa ansaitsemaansa vähemmän pisteitä eikä vääryyttä voi korjata, jos sanoitus ei olekaan plagiaatti. Jos plagiaattiepäilys osuu oikeaan, sanoituksen arvioimisesta tasonsa mukaan ei ole haittaa, koska sanoitus kuitenkin hylätään ja sen pisteet mitätöidään. Summa summarum, epäilty plagiaatti kannattaa joka tapauksessa pisteyttää sillä oletuksella, ettei se ole plagiaatti.

Tässä yhteydessä lienee syytä todeta, ettei käännöskisoissa ole tiettävästi plagiaatteja nähty. Vaikeaakin plagiointi olisi. Harvasta kappaleesta on julkaistu suomenkielinen sanoitus etukäteen ja jos ei ole, on vaikea löytää tekstiä, joka sopisi kappaleeseen sanoitusteknisesti.

Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.

En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.

Ennen tätä päivää en oo ees tiennyt että Orosta on suomenkielinen versio.

Timoteus kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.

En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.

Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus, eikä myöskään vihjattaisi, mistä sen voi käydä tarkistamassa (vaikka kaikki ehkä tietävät Diggiloon). Toinen mahdollisuus olisi sekin, ettei kerrottaisi edes syytä, miksi yhdellä sanoituksella on erilainen tausta kuin muilla. Olennaista olisi vain rohkaista ihmisiä äänestämään tästäkin huolimatta sen tason mukaisesti.

Olet ihan oikeassa, että plagioinniksi epäiltykin tms. teksti kannattaa pisteyttää tasonsa mukaisesti ja käsitellä mahdollinen hylkäysperuste erillisenä asiana, mutta kaikki eivät ajattele noin pitkälle. Jotkut kuvittelevat ehkä, että heidän pitäisi tuomareina puuttua tapaukseen antamalla sanoitukselle huonompi pistemäärä.

Tulee mieleen, miksiköhän Saksan vuoden 1996 kappale ”Planet of Blue” / ”Blauer Planet” ei selviytynyt esikarsinnasta? Ettei kappaleessa vaan olisi ollut englannin kieltä olennaisesti mukana, ja monet tuomarit katsoivat sen säännönvastaisuudeksi ja pisteyttivät huonommin (sen sijaan että olisivat muuten huomauttaneet asiasta saadakseen sen hylätyksi, vai olisiko se ollut tv-yhtiöiden tehtävä?)? (Eli ehkä sovelsivat eräänlaista ”kielisakkoa” aivan kuin minä monesti viisuja arvostellessani, heh heh… paitsi että 1996 englanti olisi ollut vastoin sääntöjäkin.)

+ Viisut + kirjoitti:Ennen tätä päivää en oo ees tiennyt että Orosta on suomenkielinen versio.

Ei siitä olekaan, joten tietoa ei kannata päivittää.

Huilumies kirjoitti:Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus

Ah, aivan totta. Ei tuo lisäinfo sitten periaatteessa haittaisi.

Huilumies kirjoitti:Tulee mieleen, miksiköhän Saksan vuoden 1996 kappale ”Planet of Blue” / ”Blauer Planet” ei selviytynyt esikarsinnasta? Ettei kappaleessa vaan olisi ollut englannin kieltä olennaisesti mukana, ja monet tuomarit katsoivat sen säännönvastaisuudeksi ja pisteyttivät huonommin (sen sijaan että olisivat muuten huomauttaneet asiasta saadakseen sen hylätyksi, vai olisiko se ollut tv-yhtiöiden tehtävä?)?

Euroviisuhistorian kummallisin sääntötulkintamysteeri on minusta se, miten puoliksi englanniksi laulettu Kroatia 1993 saatettiin hyväksyä. Saksa 1996 oli siihen nähden lievä tapaus.

Huilumies kirjoitti:...odotin että täällä olisi edes jotain keskustelua tekstin nro 5 osallistumisoikeudesta...

Timoteus jo viittasi vuosien 2007 ja 2008 keskusteluihin. Julkaistu käännös voi kärsiä tai hyötyä siitä, että arvostelijat tietävät sen julkaisusta. Arvostelija voi kokea, että tekstistä täytyy pitää, kun se on jo muualla todettu laadukkaaksi. Ehkä hän ei uskalla antaa sille huonoja pisteitä, koska se tulkittaisiin kateudeksi tai kepulipeliksi. Minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Arvostelen kaikki tekstit niin oikein kuin osaan ja se saa luvan riittää.

Julkaistun käännöksen tekijä ottaa sen riskin, ettei käännös voitakaan. Muut kilpailijat taas saavat hyväksyä sen, että tieto julkaisusta saattaa hyödyttää käännöstä. Niin tai näin, siitä on turha tehdä numeroa, koska tapaukset ovat harvinaisia ja hyväksymme sen paljon yleisemmänkin tilanteen, että valvoja äänestäessään tietää käännösten tekijät.

Timoteus kirjoitti: Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset.

Vastustan silti asian suurentelua. Jos + Viisut + uskoi sen olevan plagiaatti, niin sitten uskoi. Pisteitä ei ole pakko perustella mitenkään, eikä perustelujen tarvitse edes olla totuudenmukaisia. Erilaisia vääryyksiä on koettu ja koetaan jatkuvasti. Varjo-cup ja Päätösgaala voivat oikaista osan vääryyksistä.

Timoteus kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.

En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.

En minäkään. Julkaistu käännös ei tarvitse mitään erityiskohtelua. Varmaan Latvia-käännökseni kärsi siitä, jos äänestäjät eivät tunteneet Kafkaa, ja Israel-käännöstä lukevan olisi ollut hyvä tietää, keneen Nataliaan se viittasi. Olisiko minun siis pitänyt vaatia, että Latvia-kilpailun valvoja esittelee Kafkan, luennoi hänen elämänvaiheistaan (kirjeet Milenalle), tyylistään ja keskeisistä teoksistaan novellia Nälkätaiteilija unohtamatta? Ei todellakaan.

Timoteus kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus

Ah, aivan totta. Ei tuo lisäinfo sitten periaatteessa haittaisi.

Lisäinfon tarjoaminen on tekijän eikä valvojan vastuulla. Israel-kilpailussa kyllä harkitsin jonkinlaista alaotsikkoa (esim. "Natalia Estemirovalle"), mutta se tuntui tärkeilyltä, joka olisi vain kääntynyt sanoitusta vastaan. Entä jos kääntäjiä rohkaistaisiin käyttämään alaotsikoita tai muita selvennyksiä tarvittaessa? Valvojakin voisi välittää tietoa tekijän pyynnöstä äänestysketjussa. Mutta sitten olisi myös pyydettävä äänestäjiä suvaitsemaan näitä taustatietoja eikä rankaisemaan niistä. Asennekasvatusta voisi yrittää uudessa ketjussa, tai Käännösaltaassa, FAQ-ketjussa tai missä tahansa. EDIT: Ehkei kannata vaivautua näin marginaalisen ongelman takia.

sziget kirjoitti:Vastustan silti asian suurentelua. Jos + Viisut + uskoi sen olevan plagiaatti, niin sitten uskoi.

Mielestäni en suurentele asiaa. Jos en ole nähnyt kummallisempaa äänestysperustetta, niin en ole.

Useimmat kummalliset äänestysperusteet mahtuvat helposti mielipiteenvapauden piiriin. Plagiaattiepäilys eroaa niistä juuri siinä, ettei se ole mielipide. Sanoitus on plagiaatti tai ei ole. Tässä tapauksessa ei ollut.

sziget kirjoitti:Pisteitä ei ole pakko perustella mitenkään, eikä perustelujen tarvitse edes olla totuudenmukaisia.

Tämä on tietysti totta ja suurin syy sille, miksei millekään äänestysperusteelle voi tehdä mitään. Jos äänistä voisi lähteä käräjöimään kommenttien perusteella, vähätkin kommentit katoaisivat. Sitten ei olisi senkään vertaa taetta äänestysperusteiden asianmukaisuudesta.

sziget kirjoitti:Valvoja voisi välittää taustatiedon tekijän pyynnöstä äänestysketjussa.

Tämä olisi Huilumiehenkin ehdotusta ongelmallisempaa, koska sanoittajan itsensä kirjoittama taustoitus paljastaisi tekijän sanoitustakin varmemmin. Toinen ongelma on, että sanoitus voi olla hutiloidumpikin, jos sen sisällön voi välittää taustatietona proosamuodossa. Käytännössä lienee siis tyydyttävä siihen, että sanoitustaan voi taustoittaa vasta kommenttiketjussa tai kisan jälkeen.

Jos asian tiimoilta jokin muutos on käynyt mielessä, niin mahdollisuutta korjata pisteitään olen useimmin kaivannut. Sellaiseen mahdollisuuteen tietysti liittyisi niin paljon ongelmia, etten voi sitä todellisuudessa ehdottaa enkä kannattaa. Omalta osaltani olen pyrkinyt ratkaisemaan ongelman jättämällä äänestämisen yleensä melko myöhäiseen vaiheeseen äänestysviikkoa mutta tämäkään ei tietysti auta silloin, jos vasta jokin kommentti tai taustatieto laukaisee ahaa-elämyksen.

Timoteus kirjoitti:Jos joku todella esittäisi omissa nimissään jonkun toisen tekemän sanoituksen, niin hylätähän se pitäisi eikä jättää viimeiseksi.

Juutuin tähän. Arvostelijahan ei voi hylätä käännöstä, hän voi vain antaa ne pisteet jotka se hänen käsityksensä mukaan ansaitsee. Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan, koska se koostui pelkästä otsikosta. Silti se arvosteltiin kuin mikä tahansa käännös, ja ne jotka eivät hyväksyneet sitä käännökseksi antoivat minimipisteet.

Timoteus kirjoitti:Jos plagiaattiepäilys osuu oikeaan, sanoituksen arvioimisesta tasonsa mukaan ei ole haittaa, koska sanoitus kuitenkin hylätään ja sen pisteet mitätöidään. Summa summarum, epäilty plagiaatti kannattaa joka tapauksessa pisteyttää sillä oletuksella, ettei se ole plagiaatti.

Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa? "Loistava sanoitus, olenhan tehnyt sen itse." Tämän jälkeen anoisin valvojalta ja modeilta, että he hylkäisivät sen plagiaatin, jolle olen juuri antanut täydet pisteet! - Plagiaattiepäilyt ovat oma lukunsa, mutta Saappaan kohdalla ei ollut kyse epäilystä vaan siitä, että kilpailuteksti oli täysin sama kuin julkaistu käännös. Valvoja kertoi, että julkaistu käännös on olemassa, mutta jätti kertomatta, että Saapas oli juuri tuo käännös eikä sen kopio.

Taidepulinan eräs vakioesimerkki on Borgesin novelli Pierre Menard, mies joka kirjoitti Don Quijoten. Menardin teos on pilkulleen sama teksti kuin Cervantesin Don Quijote mutta paljon parempi, onhan se kirjoitettu eri aikana eri ympäristössä ja ladattu erilaisin merkityksin. Kuvitellaan siis, että nkorpin kaksoisveli lähettäisi kilpailuun käännöksen Saapas ja väittäisi sen olevan uusi teos, vaikka lainaakin sanatarkasti julkaistun käännöksen. Mistä ihmeestä äänestäjä voi arvata, ettei asia ole juuri näin, kun tekijää ei kerrota? Valvoja ei voi paljastaa käännöksen alkuperää ainakaan ilman tekijän lupaa.

Timoteus kirjoitti:Useimmat kummalliset äänestysperusteet mahtuvat helposti mielipiteenvapauden piiriin. Plagiaattiepäilys eroaa niistä juuri siinä, ettei se ole mielipide. Sanoitus on plagiaatti tai ei ole.

Tämä koskee vain sataprosenttista plagiaattia ja vain jos tekijä tiedetään. Tavallisesti plagiaatti muistuttaa toista teosta olematta sen tarkka kopio, ja silloin plagiaatiksi väittäminen on nimenomaan mielipide.

Timoteus kirjoitti:Käytännössä lienee siis tyydyttävä siihen, että sanoitustaan voi taustoittaa vasta kommenttiketjussa tai kisan jälkeen.

Niin kai se on. Kääntäjä voi lisätä käännökseen ainakin alaotsikon, ehkä muitakin selvennyksiä, mutta aina sillä riskillä, että joku tylsimys pitää sitä "virheenä" ja sakottaa. Toisaalta esim. Salakirjoitusta (Fnynxvewbvghfgn) ja Kollegan Mi odio (suom. "Vihaan itseäni") menestyivät ihan hyvin selittävästä alaotsikosta huolimatta. (Kreikka ja San Marino 2008)

sziget kirjoitti:Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan, koska se koostui pelkästä otsikosta. Silti se arvosteltiin kuin mikä tahansa käännös, ja ne jotka eivät hyväksyneet sitä käännökseksi antoivat minimipisteet.

Minä kyllä hyväksyin sen, mutta se sai aika monta miinuspistettä vääristä tavumääristä

Itse aiheeseen vielä hieman kantaa ottaakseni, päätös osallistua kisaan tällä tekstillä ei ollut mitenkään itsestäänselvä vaan syntyi keskustelun tuloksena. Toisenlaisten olosuhteiden vallitessa olisimme luultavasti päätyneet aivan muuhun ratkaisuun. Muun muassa jos ei olisi sattunut olemaan juuri se vuosi, jona olen päättänyt periaateosallistua kaikkiin kisoihin (jotta tulee sekin joskus tehtyä), olisin voinut jättää osallistumatta. Jos taas en olisi sattunut olemaan kisan aikaan ulkomailla, olisin voinut tehdä uuden käännöksen ja osallistua sillä.

Kaiken kaikkiaan valittu toimintamalli oli jäljellejääneistä vaihtoehdoista luultavasti vähiten kontroversiaali, sillä etenkin suoraan Gaalaan tarjoaminen olisi varmasti herättänyt vastustusta. Koska tulevina vuosina hyvin todennäköisesti tulee vastaavia tilanteita, ehdottaisin, että nyt kun asia on esillä, luotaisiin jonkinlainen periaateviitekehyssuositus vastaisuuden varalla. Siitä mitä se pitäisi sisällään, minulla ei ole erityisen vahvaa preferenssiä suuntaan tai toiseen.

sziget kirjoitti:Arvostelijahan ei voi hylätä käännöstä, hän voi vain antaa ne pisteet jotka se hänen käsityksensä mukaan ansaitsee. Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan

Arvostelija ei voi hylätä käännöstä mutta en ymmärrä esimerkin relevanttiutta. On mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä mutta luultavasti plagiaatti. Edelleen on mahdollista erehtyä plagiaattiepäilyssään. Onko mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä, vaikkei olekaan sanoitus? Onko mahdollista erehtyä siitä, onko sanoitus sanoitus?

sziget kirjoitti:Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa?

Olen soveltuvilta osin tosissani. Jos joku esittäisi sinun työsi omissa nimissään, tietysti tietäisit, että osallistuja ei ole tekijä. + Viisut + ei ollut kirjoittanut Saapasta, joten hänellä ei Saappaasta tällaista tietoa ollut.

sziget kirjoitti:Plagiaattiepäilyt ovat oma lukunsa, mutta Saappaan kohdalla ei ollut kyse epäilystä vaan siitä, että kilpailuteksti oli täysin sama kuin julkaistu käännös.

Tekstien samuus oli selvää eikä epäily. Kyseessä oli silti plagiaattiepäily, koska kilpailukäännös saattoi olla ja olikin sama kuin julkaistu käännös olematta plagiaatti.

Uskon ja hyväksyn kyllä, että + Viisut + ei välttämättä edes tiennyt Saappaan tekijöiden olevan kuppilalaisia, missä tapauksessa kopioksi epäileminen on ymmärrettävää.

sziget kirjoitti:Tämä koskee vain sataprosenttista plagiaattia ja vain jos tekijä tiedetään. Tavallisesti plagiaatti muistuttaa toista teosta olematta sen tarkka kopio, ja silloin plagiaatiksi väittäminen on nimenomaan mielipide.

Totta. Tässä tapauksessa oli kuitenkin kyse samuudesta ja siltä kantilta kirjoitin, en yleispätevästi. Muun kuin täyden tai lähes täyden samuuden kohdalla tilanne olisi toinen mutta ellei tällaisia tapauksia ilmene, niiden pohtiminen jää teoreettiseksi puuhasteluksi.

UFOPOLI kirjoitti:Kaiken kaikkiaan valittu toimintamalli oli jäljellejääneistä vaihtoehdoista luultavasti vähiten kontroversiaali, sillä etenkin suoraan Gaalaan tarjoaminen olisi varmasti herättänyt vastustusta. Koska tulevina vuosina hyvin todennäköisesti tulee vastaavia tilanteita, ehdottaisin, että nyt kun asia on esillä, luotaisiin jonkinlainen periaateviitekehyssuositus vastaisuuden varalla. Siitä mitä se pitäisi sisällään, minulla ei ole erityisen vahvaa preferenssiä suuntaan tai toiseen.

Minusta olisi hyvä, että sanoituksen voisi ainakin joissakin tapauksissa laittaa biisin oman käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstään. Gaalassa menetetty anonyymiys ja aiemman julkaisun tuoma tuttuus eivät aseta sanoitusta muiden kanssa yhtä pahasti erilaiseen asemaan, koska muutkaan sanoitukset eivät ole anonyymejä eivätkä ennen julkaisemattomia.

En rajaisi tätä mahdollisuutta rukoilenlummesaappaisiin, koska on muitakin tilanteita, joissa mahdollisuus vapaaseen gaalavalintaan voisi olla hyvä. Kääntäjä saattaa esim. missata force majeure -syystä juuri sen käännöskilpailun, johon oli tekeillä huippusanoitus, tai joku saattaa löytää käännöskisat vasta kesken kauden mutta inspiroitua jostakin jo ohitetusta suosikkibiisistään.

Timoteus kirjoitti:Minusta olisi hyvä, että sanoituksen voisi ainakin joissakin tapauksissa laittaa biisin oman käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstään.
[..]
En rajaisi tätä mahdollisuutta rukoilenlummesaappaisiin, koska on muitakin tilanteita, joissa mahdollisuus vapaaseen gaalavalintaan voisi olla hyvä.

Kuulostaa järkevältä. Luonnollisesti tietysti näissäkin tapauksissa täytyy "ansaita" mahdollisuus valita vapaasti saavuttamalla osallistumiskynnys ja käyttää tätä kiintiötä. En oikeastaan näe mitään varsinaista tapaa, miten johonkin kisaan osallistumaton ja ei-voittanut osallistuja eroavat toisistaan. Sellainen (marginaalinen) lisäsääntö varmaan haluttaisiin kirjata, ettei kahta saman kappaleen käännöstä yhdeltä tekijältä saisi valita Gaalaan, vaikka tämä lieneekin itsestäänselvyys.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan

Arvostelija ei voi hylätä käännöstä mutta en ymmärrä esimerkin relevanttiutta.

Oletan, että nkorpin käännöstä pidettiin sääntöjen vastaisena samoin kuin plagiaatti olisi sääntöjen vastainen. Näin ajattelevat eivät välttämättä arvioineet, kuinka onnistunut veto sanaton käännös oli tuohon kisaan, vaan tyrmäsivät sen oletetun sääntörikkomuksen takia. Vrt. saman tekijän Vesivoodi (Ukraina 07), jonka kieli oli pseudoviroa eikä selvää suomea. Tuskin siinäkään kaikki arvioivat käännöksen tasoa, vaan nollan perusteluksi riitti väärä kieli.

Timoteus kirjoitti:On mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä mutta luultavasti plagiaatti. Edelleen on mahdollista erehtyä plagiaattiepäilyssään. Onko mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä, vaikkei olekaan sanoitus? Onko mahdollista erehtyä siitä, onko sanoitus sanoitus?

Oletin edellä, että arvostelija ei tule ajatelleeksi, että virallinen käännös voisi olla kilpailukäännös. Silloin hän pitää jälkimmäistä plagiaattina varmasti eikä luultavasti. Molempiin kysymyksiin vastaisin kyllä: on mahdollista pitää epäsanoitusta laajasti tulkiten hyvänä sanoituksena, vaikka suppeasti tulkiten se on kilpailun idean vastainen eikä sanoitus lainkaan. On myös mahdollista erehtyä siitä, millainen sanoitus kelpuutetaan sanoitukseksi.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa?

Olen soveltuvilta osin tosissani. Jos joku esittäisi sinun työsi omissa nimissään, tietysti tietäisit, että osallistuja ei ole tekijä. + Viisut + ei ollut kirjoittanut Saapasta, joten hänellä ei Saappaasta tällaista tietoa ollut.

En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet. + Viisut + olisi voinut 1) olla varma Saappaan plagiaattiudesta (ja erehtyä), 2) epäillä Saapasta plagiaatiksi tai 3) väittää Saapasta plagiaatiksi vain vitsin vuoksi, nähdäkseen miten muut reagoivat. En esitä mitään arvailuja, väitän vain että vaihtoehto 1 on täysin järkevä ja mahdollinen.

Miksi plagiaatiksi luuleminen olisi sen kummallisempi arvosteluvirhe kuin mikä tahansa? Äänestäjä voi virheellisesti luulla, että käännöksen sanapainot ovat vääriä, ja lätkäistä sille minimipisteet. Virhe voidaan osoittaa virheeksi aivan kuten "plagiaatti" voidaan osoittaa originaaliksi. Silti "väärät" pisteet jäävät voimaan.

UFOPOLI kirjoitti:Kaiken kaikkiaan valittu toimintamalli oli jäljellejääneistä vaihtoehdoista luultavasti vähiten kontroversiaali, sillä etenkin suoraan Gaalaan tarjoaminen olisi varmasti herättänyt vastustusta.

Toimintamalli oli ehdottoman oikea, koska käännös oli mainio ja ansaitsi voittonsa. Hyväksyisin myös sen, että Gaalaan tuodaan omana valintana käännös, joka ei ole osallistunut maakilpailuun.

Timoteus kirjoitti:En rajaisi tätä mahdollisuutta rukoilenlummesaappaisiin, koska on muitakin tilanteita, joissa mahdollisuus vapaaseen gaalavalintaan voisi olla hyvä. Kääntäjä saattaa esim. missata force majeure -syystä juuri sen käännöskilpailun, johon oli tekeillä huippusanoitus, tai joku saattaa löytää käännöskisat vasta kesken kauden mutta inspiroitua jostakin jo ohitetusta suosikkibiisistään.

Olen joskus ajatellut juuri tällaisia tilanteita. Sillä ei ole mielestäni väliä, onko kääntäjällä 14 tai 28 käännöstä tehtynä vai saako hän villin kortin, koska villi korttikin perustuu kauden aikaisiin ansioihin. Mutta jos Vexi Salmi saisi käännöksensä Gaalaan osallistumatta ensin yhteenkään kilpailuun, en olisi iloinen.

Entä jos olisitte tuoneet Saappaan Gaalaan ei-voittaneena käännöksenä? Olisiko se nielaissut yhden käännöksen molempien vai jommankumman valintakiintiöstä vai ei yhtään kummaltakaan? Vai olisitteko saaneet kumpikin valita sen lisäksi yhden kokonaisen ja yhden käännöspuolikkaan?

sziget kirjoitti:Entä jos olisitte tuoneet Saappaan Gaalaan ei-voittaneena käännöksenä? Olisiko se nielaissut yhden käännöksen molempien vai jommankumman valintakiintiöstä vai ei yhtään kummaltakaan?

Jommankumman olisi pitänyt valita se omastaan. Olisin luultavasti tarjoutunut vapaaehtoiseksi, koska aika lailla kaikki hyvät tekstini tältä vuodelta ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaan ).

sziget kirjoitti:Molempiin kysymyksiin vastaisin kyllä: on mahdollista pitää epäsanoitusta laajasti tulkiten hyvänä sanoituksena, vaikka suppeasti tulkiten se on kilpailun idean vastainen eikä sanoitus lainkaan. On myös mahdollista erehtyä siitä, millainen sanoitus kelpuutetaan sanoitukseksi.

OK. Ainakin jälkimmäisen kysymyksen kohdalla joutunen olemaan eri mieltä. Minusta ei ole olemassa yleispätevää eikä yhteisesti sovittua kriteeristöä sille, millainen teksti lasketaan sanoitukseksi. Siksipä kilpailuun päästetäänkin käytännössä teksti kuin teksti ja äänestäjien tehtäväksi jää arvioida, ovatko tekstit sanoituksia ja jos ovat, kuinka hyviä sanoituksia ne ovat. Äänestäjä ei sinänsä erehdy siitä, mikä on sanoitus, mutta voi tietysti myöhemmin muuttaa mieltään.

Aivan mitä tahansa tekstiä kilpailuun ei toki tarvitsisi hyväksyä. Jos joku lähettäisi keskipitkän romaanin verran tekstiä, on selvää, ettei sitä kolmen minuutin viisuun pysty sovittamaan.

sziget kirjoitti:En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet.

Mikä siis annetussa esimerkkitapauksessa on minunkin mielestäni ok, koska tiedät sanoituksen olevan plagiaatti. Minkäänlaista erehtymisen vaaraa ei ole.

sziget kirjoitti:Miksi plagiaatiksi luuleminen olisi sen kummallisempi arvosteluvirhe kuin mikä tahansa?

Muissa esille nostetuissa esimerkeissä arvostelu kohdistuu kilpailutyöhön itseensä. Jos kilpailutyö on vironkielinen, alaotsikoitu, salakirjoitettu tai sanaton, niin se sitten on ja äänestäjä voi pitää tai olla pitämättä siitä. Jos äänestäjä löytää kilpailutyöstä sellaisia (esim. tekniikka)virheitä joita siinä ei ole, hän on silti tullut päätelmäänsä kilpailutyön itsensä perusteella.

Plagiaattiepäilys sen sijaan on ulkosanoituksellinen asia. Jos äänestäjä uskoo, että sanoituksen todellinen tekijä on joku muu kuin sanoituksen kilpailuun ilmoittanut, arvio ei enää kohdistu sanoitukseen itseensä.

Lähimmäksi tätä pääsisi äänestäjän muu pisteisiin vaikuttava, mahdollisesti virheellinen arvaus tekijästä. Käännöspuolella joskus käsitellyistä skenaarioista tulee mieleen lähinnä toissakautiset keskustelut oletetun kääntäjän persoonan mahdollisesta vaikutuksesta arviointiin. Jos kääntäjä A ei pidä kääntäjästä B ja haluaa antaa tälle minimipisteet, tunnistuksen mennessä metsään kärsijäksi joutuukin viaton sivullinen C. Äänestysperuste ei toki ole hyvä eikä ainakaan moraalisesti hyväksyttävä 100 % varmallakaan tunnistuksella, koska kääntäjän persoona ei tee sanoituksesta huonoa.

UFOPOLI kirjoitti:Jommankumman olisi pitänyt valita se omastaan. Olisin luultavasti tarjoutunut vapaaehtoiseksi

Ja jos tähän ratkaisuun olisi päädytty ja Saapas olisi valittu sinun kiintiöstäsi, olisin antanut sinun valita toisen gaalateksteistäni. Tällöin kummallekin olisi jäänyt yksi ikioma valinta ikiomista sanoituksista.

UFOPOLI kirjoitti:aika lailla kaikki hyvät tekstini tältä vuodelta ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaan )

Montenegro ja Sveitsi, varalla Andorra.

Timoteus kirjoitti:Ja jos tähän ratkaisuun olisi päädytty ja Saapas olisi valittu sinun kiintiöstäsi, olisin antanut sinun valita toisen gaalateksteistäni. Tällöin kummallekin olisi jäänyt yksi ikioma valinta ikiomista sanoituksista.

Tuo olisikin ollut oikein mainio toimintatapa Ja mistäpä sen tietää, vaikka yhteistyötä tehtäisiin jatkossakin.

Timoteus kirjoitti:Montenegro ja Sveitsi, varalla Andorra.

Erinomaisia ehdotuksia Montenegro ja Sveitsi taitavatkin olla nimenomaan juuri ne ainoat, joiden sijoitukseen olen tällä kaudella pettynyt.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet.

Mikä siis annetussa esimerkkitapauksessa on minunkin mielestäni ok, koska tiedät sanoituksen olevan plagiaatti. Minkäänlaista erehtymisen vaaraa ei ole.

Ehkei erehtymisen mutta varmasti lihavan riidan vaara, jos kääntäjä sattuu olemaan nkorpin kaksoisveli, joka on juuri lukenut Borgesin novellin.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Miksi plagiaatiksi luuleminen olisi sen kummallisempi arvosteluvirhe kuin mikä tahansa?

Muissa esille nostetuissa esimerkeissä arvostelu kohdistuu kilpailutyöhön itseensä. Jos kilpailutyö on vironkielinen, alaotsikoitu, salakirjoitettu tai sanaton, niin se sitten on ja äänestäjä voi pitää tai olla pitämättä siitä. Jos äänestäjä löytää kilpailutyöstä sellaisia (esim. tekniikka)virheitä joita siinä ei ole, hän on silti tullut päätelmäänsä kilpailutyön itsensä perusteella.

Jos äänestäjä uskoo käännöksen plagiaatiksi, hän voi myös pitää tai olla pitämättä siitä: "Viehättävän röyhkeää! Marcel Duchampia uusintava readymade-käännös, terävä kommentti piratismikeskusteluun." - Kun teksti ei olekaan plagiaatti (tai readymade) vaan alkuperäinen, arvosteluvirhe on totaalinen ja kiistaton. Kun arvostelija laskee väärin tavut tai kuulee väärin sanapainot, sama juttu. Miten yksi täysin väärä arvostelma voi olla väärempi kuin toinen täysin väärä arvostelma?

Timoteus kirjoitti:Plagiaattiepäilys sen sijaan on ulkosanoituksellinen asia. Jos äänestäjä uskoo, että sanoituksen todellinen tekijä on joku muu kuin sanoituksen kilpailuun ilmoittanut, arvio ei enää kohdistu sanoitukseen itseensä.

Joutuuhan hän ensin lukemaan Saappaan, jotta voi todeta sen "plagiaatiksi", nul points. Samoin kuin hän joutuu lukemaan Vesivoodin, jotta voi todeta sen olevan pseudoviroa, nul points. Arviot viittaavat lähes aina sekä sanoitukseen itseensä että sen ulkopuolelle: "Käännös parodioi UFOPOLIn tyyliä, ovelaa. Käännös muuntelee Kulkurin iltatähden aihetta, hassua. Käännös on suora kopio toisesta sanoituksesta, törkeää."

Timoteus kirjoitti:Jos kääntäjä A ei pidä kääntäjästä B ja haluaa antaa tälle minimipisteet, tunnistuksen mennessä metsään kärsijäksi joutuukin viaton sivullinen C.

Tuomittavaa käytöstä, mutta toistan: teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.

UFOPOLI kirjoitti:-- ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaan ).

Montenegro, Kreikka, ehkä Ukraina. Ei kai se Sveitsikään hullumpi ollut.

sziget kirjoitti:Miten yksi täysin väärä arvostelma voi olla väärempi kuin toinen täysin väärä arvostelma?

Ei faktuaalisesti väärempi, vaan väärempään asiaan kohdistuva. En pidä tekijäarvailuja relevanttina äänestysperusteena ja plagiaattioletuksessa on kyse tekijäarvauksesta, ellei äänestäjä tunnista teosta itse kirjoittamakseen tai esimerkiksi jonkun jo kuolleen kirjoittamaksi (mm. Juice Leskinen ei varmuudella voi osallistua Viisukuppilan käännöskilpailuun).

sziget kirjoitti:teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.

Tämä on minusta lähinnä saivartelua. Lisäksi se on vain osittain totta, koska tunnetusti sanoituksesta voi jo pelkän otsikon perusteella olettaa kaikenlaista. Uskoisin veikkaavani ja uskoisin muidenkin vakiosallistujien veikkaavan pelkistä otsikkoluetteloista enemmän tekijöitä oikein kuin umpimähkään arvailemalla saisi. Myönnän kylläkin, etten ole kokeillut. Pitääkin ehkä loppukaudesta kokeilla.

Timoteus kirjoitti:Ei faktuaalisesti väärempi, vaan väärempään asiaan kohdistuva. En pidä tekijäarvailuja relevanttina äänestysperusteena ja plagiaattioletuksessa on kyse tekijäarvauksesta, ellei äänestäjä tunnista teosta itse kirjoittamakseen tai esimerkiksi jonkun jo kuolleen kirjoittamaksi

Sanoin jo edellä, etten puhu arvailuista vaan siitä mahdollisuudesta, että äänestäjä on varma asiastaan, koska ei ymmärrä, että julkaistun käännöksen tekijä voi osallistua samalla tekstillä kilpailuun. En pidä arvailuna sitä, että ihminen luulee tietävänsä jonkin asian varmasti ja erehtyy.

Olisi tietenkin kuulunut ymmärtää, mutta en pitäisi sitä ennätyksellisen suurena tyhmyytenä tai röyhkeytenä. Ennätys voisi olla se, jos äänestäjä tietää totuuden ja arvostelee tekstin plagiaattina vain huvin vuoksi. Jos taas katsotaan virheen seurauksia, en löydä ennätystä niistäkään. Plagiaattiväite ei voinut jäädä oikaisematta, koska kaikki muut tajusivat heti, että julkaistu Saapas ja kilpailu-Saapas ovat sama teos. Paljon pahempaa on esim. syyttää muita olemattomin perustein taktisesta äänestämisestä, koska syytöstä ei voi todistaa vääräksi. Se on verrattavissa siihen, että kutsuisi toista idiootiksi tai natsiksi. En voi todistaa, etten ole idiootti tai natsi.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.

Tämä on minusta lähinnä saivartelua. Lisäksi se on vain osittain totta, koska tunnetusti sanoituksesta voi jo pelkän otsikon perusteella olettaa kaikenlaista.

Ei ainakaan saivarteluksi tarkoitettu. Minusta plagiaatti, parodia, muunnelma, pastissi, jatko-osa, sitaatti jne. ovat kaikki "ulkosanoituksellisia" asioita, koska ne voidaan todeta vain vertaamalla "sanoitusta itseään" toisiin teksteihin. Pidän tekstin suhdetta muihin teksteihin relevanttina arviointiperusteena. Tässä tapauksessa erikoista oli vain se, että väärä käsitys tekstien suhteesta voitiin helposti kumota. - Otsikkoa pidän käännöksen osana, joten sen lukeminen on jo käännöksen lukemista.

Timoteus kirjoitti:Uskoisin veikkaavani ja uskoisin muidenkin vakiosallistujien veikkaavan pelkistä otsikkoluetteloista enemmän tekijöitä oikein kuin umpimähkään arvailemalla saisi.

Kiinnostava ajatus. Omiin veikkaajan kykyihini en tosin suurestikaan luota ainakaan, jos käännöksiä on paljon ja tekijät vaihtelevat enemmän kuin viime aikoina.

sziget kirjoitti:Sanoin jo edellä, etten puhu arvailuista vaan siitä mahdollisuudesta, että äänestäjä on varma asiastaan, koska ei ymmärrä, että julkaistun käännöksen tekijä voi osallistua samalla tekstillä kilpailuun. En pidä arvailuna sitä, että ihminen luulee tietävänsä jonkin asian varmasti ja erehtyy.

Toki mutta on jokseenkin surullista, jos jonkun ensimmäinen ja ainoa oletus on, että keskuudessamme on törkeä huijari.

sziget kirjoitti:Olisi tietenkin kuulunut ymmärtää, mutta en pitäisi sitä ennätyksellisen suurena tyhmyytenä tai röyhkeytenä.

Piti oikein selata ketjua taaksepäin, kun en ollut mielestäni puhunut mitään tyhmyydestä enkä röyhkeydestä saati varsinkaan ennätyksellisestä sellaisesta. En ollutkaan. Olin puhunut kummallisuudesta, jonka ei tarvitse olla tyhmyyttä eikä röyhkeyttä. Tyhmyydessä ja röyhkeydessä taas ei välttämättä ole mitään kummallista.

Toki puhuin samassa yhteydessä kaikkien ennätysten lyömisestä mutta tätä ei kannata tulkita kirjaimellisesti, koska kirjaimellinen tulkinta on mahdoton. Kirjaimellisella tulkinnalla kaikki ennätykset lyövän äänestysperusteen pitää olla yhtä aikaa sekä paras että huonoin. Kaikkia "negatiivisiakaan" ennätyksiä ei ole mahdollista lyödä samalla kertaa. Tuskinpa kummallisin äänestysperuste voisi olla samalla kliseisin.

sziget kirjoitti:Paljon pahempaa on esim. syyttää muita olemattomin perustein taktisesta äänestämisestä, koska syytöstä ei voi todistaa vääräksi.

Paha asia toki mutta ei kummallinen.

Mitä syytöksen vääräksi todistamiseen tulee, niin se on tarpeetonta, ellei syytöstä ole todistettu edes osittain oikeaksi.

sziget kirjoitti:Ei ainakaan saivarteluksi tarkoitettu. Minusta plagiaatti, parodia, muunnelma, pastissi, jatko-osa, sitaatti jne. ovat kaikki "ulkosanoituksellisia" asioita, koska ne voidaan todeta vain vertaamalla "sanoitusta itseään" toisiin teksteihin. Pidän tekstin suhdetta muihin teksteihin relevanttina arviointiperusteena. Tässä tapauksessa erikoista oli vain se, että väärä käsitys tekstien suhteesta voitiin helposti kumota.

Toki, toki. Ei mikään käännös tietysti missään tyhjiössä elä. Käännös, joka yrittää olla mahdollisimman riippumaton ympäröivästä maailmasta, ei todennäköisesti edes ole kovin hyvä.

Pidän silti tekstien samuutta täysin erilaisena asiana kuin muuta intertekstuaalisuutta. Sanoitus voi olla mielivaltaisen monella tapaa parodia tai muunnelma tekstistä X. Sanoitus voi olla vain täsmälleen yhdellä tapaa sama kuin teksti X. Parodia, jatko-osa tai muunnelma voivat olla hyviä tai huonoja alkuperäisen tekstin tasosta riippumatta. Identtinen teksti on identtinen teksti ja täsmälleen yhtä hyvä kuin alkuperäinen, koska se on alkuperäinen. Minusta näillä asioilla on eroa kuin yöllä ja päivällä.

Timoteus kirjoitti:Olin puhunut kummallisuudesta, jonka ei tarvitse olla tyhmyyttä eikä röyhkeyttä. Tyhmyydessä ja röyhkeydessä taas ei välttämättä ole mitään kummallista.

Siis ennätyksellisen kummallista mutta ei ennätyksellisen tyhmää tai röyhkeää. Selvä.

Timoteus kirjoitti:Kirjaimellisella tulkinnalla kaikki ennätykset lyövän äänestysperusteen pitää olla yhtä aikaa sekä paras että huonoin.

Nokkela lukija olisi kuitenkin hoksannut, että kaikki ennätykset kummallisuuden yhteydessä tarkoittavat vain kaikkia aiempia kummallisuusennätyksiä.

Timoteus kirjoitti:Pidän silti tekstien samuutta täysin erilaisena asiana kuin muuta intertekstuaalisuutta.

Minusta taas samuus olisi vain plagiaatin erikoistapaus, sen äärimuoto. (Erikoista siinä on mm. se, että väärä plagiaattitulkinta voitiin todistaa vääräksi.) Muuten plagiointi on täysin verrattavissa parodiointiin, muunteluun jne. jopa niin, että huonoa parodiaa voidaan luulla plagiaatiksi - ehkä hyvääkin, jos lukija on huumorintajuton.

Timoteus kirjoitti:Sanoitus voi olla mielivaltaisen monella tapaa parodia tai muunnelma tekstistä X. Sanoitus voi olla vain täsmälleen yhdellä tapaa sama kuin teksti X.

Teksti voi olla sama vain yhdellä tavalla mutta teos mielestäni monella tavalla, toisin sanoen samuudelle voidaan antaa monia eri merkityksiä. Näin on ollut viimeistään siitä asti, kun Marcel Duchamp keksi tuoda pisoaarin näytteille ja nimetä sen Suihkulähteeksi. Yhden plagiaatti on toisen readymade vähän samaan tapaan kuin yhden terroristi on toisen vapaustaistelija. Uskon siis, että joku muu kuin te oikeat tekijät olisi voinut lähettää Saappaan kilpailuun muustakin syystä kuin huijatakseen.

Tästä(kään) ei tarvitse olla samaa mieltä, mutta toivoisin ainakin tulleen selvemmäksi kuin alussa, mistä olemme eri mieltä.