Pistejärjestelmäuudistus

Sanoituskilpailukausi 2013
Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

nkorppi kirjoitti:A on ulpparin mielestä kisan heikoin sanoitus ja hän tarjoaa B:lle pronssitilaa. Kyseinen ulppari on silti aiheuttanut A:n voiton äänestämisellään, koska ei antanut B:lle yhtä paljon kuin mitä A:n paras pudotuksen alainen pistemäärä oli. Ilman pudotuspistesääntöä, annettujen pisteiden vaikutus voiton kannalta olisi täysin päinvastainen.
Nähdäkseni tämä ilmiö johtuu vain siitä, että pudotussäännön vaikutus heikkenee ulpparien määrän kasvaessa. Vaikutus on maksimaalinen, kun kilpailussa ei ole yhtään ulpparia, koska silloin on todennäköisempää, että jokin käännöksistä menettää myös korkeita pisteitä. Esimerkissä oli ratkaisevaa, ettei ulppari sijoittanut kumpaakaan käännöstä aivan kärkeen. Käännös B ei voisi koskaan kärsiä siitä, että uusi ulppari antaa sille täydet pisteet. Lisäksi, kuten itsekin totesit, ilman pudotussääntöä käännös B olisi hävinnyt joka tapauksessa.
nkorppi kirjoitti:Mielestäni sillä tulisi kuitenkin olla erityinen arvo, jos joku arvostelee työn omaksi suosikikseen.
Onhan sillä, vaikkei ehkä niin erityinen kuin toivoisit. Jokaisesta ykkössijasta käännös saa kaksi pistettä bonusta suhteessa kolmoseen ja sitä alempiin, joskus myös kolmannen bonuspisteen suhteessa neloseen. Lisäksi täydet pisteet ovat arvokkaita tasapistetilanteissa. Itse en haluaisikaan painottaa täysiä pisteitäni tämän enempää, koska usein hyviä käännöksiä on monta ja kaikkein parhaan valitseminen muutenkin tarpeeksi tukalaa.

Täysien pisteiden suurempi painotus lisäisi taas marinaa, kun jotkut kokisivat, että joku arvostelija antaa "aina" täydet pisteet tietyn kääntäjän töille. Seuraukset voisivat olla ongelmallisia myös häntäpäässä. Toisinaan on kilpailuja, joissa kaikkien muiden heikoksi arvioima sanoitus saa joltain arvostelijalta täydet pisteet. Täysiä pisteitä ei pudoteta enkä sellaista ehdotakaan, mutta en liioin halua, että hyvin poikkeava suosikin valinta vaikuttaisi häntäpään tuloksiin rajummin kuin nyt.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Kuva
Hold me -tulosketjussa aloiteltua keskustelua pudotuspistejärjestelmän mahdollisesta hienosäädöstä voitaisiin jatkaa tässä ketjussa.

Tämän ketjun toiselta sivulta bongasin tiedon ulpparimääristä ajalta, jolloin pudotuspistemalli otettiin käyttöön.
sziget kirjoitti:Viime vuonna [= vuonna 2009, huom!] ulppareita oli enimmillään 5 ja yhteensä 56 eli keskimäärin 1,33 per kilpailu. Alkukaudella heitä oli 39 (keskiarvo 1,86) ja loppukaudella vain 17 (keskiarvo 0,81).
Tarkistamattakin on selvää, että nykyiset ulpparimäärät ovat korkeampia, mikä on vähentänyt pudotuspistejärjestelmän vaikutusta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Hold Me -tulokset

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Tässä idea.

Erikoissääntö: Jos sanoittajien ja ulppareiden yhteismäärä ylittää 6, 12 tai 18 ulppariosallistujan takia, silloin valvoja tarkastaa jokaisen ulpparin suosikkisanoitukselle mahdollisesti koituvan sijoitusvääryyden. Jos sellainen koituisi, pudotetaankin yhdet pisteet vähemmän. Jos (ja vain jos) pisteitä tosiaankin pudotettiin tämän johdosta yhdet vähemmän, seuraavan uuden ulpparin jälkeen tehdään sama pikatarkastus ennen pudotettavien pisteiden lisäämistä jne.

Räikeimmät jossittelut poistuisivat? Ulppari ei kenties voisi olla täysin varma että osallistumisensa hyödyntää kaikkia tykkäämiään tekstejä, mutta hän voisi olla varma ettei se aiheuta haittaa ehdottomalle suosikilleen.

(Suurella todennäköisyydellä valvoja äkkiä huomaa ettei mikään suosikki koe vääryyttä, minkä jälkeen hän voi lopettaa pikatarkastukset kokonaan sen kisan kohdalta, ellei ylitetä korkeampaa pudotusrajaa. Joten vaikka sääntö on vähän kikkaileva, se ei juuri koskaan johtaisi suureen ekstratyömäärään. Useissa kisoissa pudotusraja ylittyy jo sanoittajamäärän vuoksi, eikä työtä ole lainkaan, ellei ulppareita tule roimasti.)

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

^ Ad hoc -ratkaisu ei ehkä lisää kohtuuttomasti valvojan työmäärää mutta monimutkaistaa sääntöjä senkin edestä. Pahimmassa tapauksessa vielä tulosjulkistuksen jälkeenkin ajauduttaisiin tavaamaan sääntötekstiä.

___

Sziget on kätevästi tilastoinut myös viime kauden osallistuja- ja äänestäjämääriä. Ilmenee, että viime kaudella ulppareita oli keskimäärin 3,55 per kisa, noin 2 per kisa enemmän kuin vuonna 2009.

Pienissä kisoissa on keskimäärin enemmän ulppareita kuin suurissa. Jos oletetaan ulpparien ja osallistujien lukumäärän riippuvuus lineaariseksi, saadaan luvuista pienimmän neliösumman menetelmällä määritettyä regressioyhtälö

Ulp = -0,125 * Osal + 4,509,

missä Ulp on ulpparien määrä ja Osal osallistujien määrä.

Taulukoikaamme.

Osal = Osallistujien määrä
E(Ulp) = Ulpparien määrän odotusarvo
E(Ään) = Äänestäjen kokonaismäärän odotusarvo
Pudot = Suositeltu pudotusten määrä luvun E(Ään) perusteella

Koodi: Valitse kaikki

Osal E(Ulp) E(Ään) Pudot
  3   4,134  7,134   2
  4   4,009  8,009   2
  5   3,884  8,884   2
  6   3,759  9,759   2
  7   3,634 10,634   2
  8   3,509 11,509   2
  9   3,384 12,384   2
 10   3,259 13,259   3
 11   3,134 14,134   3
 12   3,009 15,009   3
 13   2,884 15,884   3
 14   2,759 16,759   3
 15   2,634 17,634   3
 16   2,509 18,509   4
 17   2,384 19,384   4
 18   2,259 20,259   4
 19   2,134 21,134   4
 20   2,009 22,009   4
 21   1,884 22,884   4
 22   1,759 23,759   4
 23   1,634 24,634   5
...    ...    ...   ...
Siis:
3–9 sanoitusta: 2 pudotusta
10–15 sanotusta: 3 pudotusta
16–22 sanoitusta: 4 pudotusta
23+ sanoitusta: 5 pudotusta

Tämä vastaa tässä viestissä esittämääni ensimmäistä ratkaisua.

Lineaarisuusoletuksella on luonnollisesti rajoitteensa. Ulpparien odotettu määrä muuttuu negatiiviseksi, jos osallistujia on vähintään 37. :heh: Toisaalta sellaisiin osallistujamääriin tuskin törmäämme.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Kannatan tätä suositusta, kunhan sovitaan mitä tehdään yhdessä rajatapauksessa: kolme sanoitusta eikä lainkaan ulppareita? Voisimme tietysti antaa kaikille kolmelle nolla pistettä, ja ratkaista mitalit normaalisäännöin. Mutta Käännöscupissa pisteet menisivät 112, 6 ja 3?

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Varmaankin kannattaa asettaa poikkeussääntö, että pudotuksia ei tehdä, ellei äänestäjien (toteutunut) määrä ylitä pudotusten säädettyä määrää vähintään kahdella. Tällä ainakin vältytään mahdollisuudelta, että kaikki pisteet pudotetaan.

Ulppariaktiivisuus elää, joten kynnyksiä on aihetta tarkistaa säännölisesti. Alkukauden ulppariaktiivisuus on ollut viime vuottakin korkeampaa. Viron poikkeuskisa lienee tosin syytä jättää tilastoinnin ulkopuolelle.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Okei, poikkeussääntö kuulostaa mukavan yksinkertaiselta ja toimivalta. Olisin valmis hyväksymään uudistuksen sellaisenaan.

Äänestetäänkö uudistuksen läpimenosta.... vai odotetaan lisää hyväksyviä kommentteja?

Avatar
UFOPOLI
Yllätysvauva
Viestit: 16686
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

Timoteus kirjoitti:3–9 sanoitusta: 2 pudotusta
10–15 sanotusta: 3 pudotusta
16–22 sanoitusta: 4 pudotusta
23+ sanoitusta: 5 pudotusta
Vaikuttaa pätevältä :joojoo:

Avatar
Mattokauppias
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2836
Liittynyt: 11 Huhti 2010, 10:14
Paikkakunta: Kajaani

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Mattokauppias »

Taidan olla liian humanisti tai sitten vain tyhmä, koska en tajua, miksi uudistus täytyy tehdä ja mitä se vaatisi valvojalta. Puhukaa mulle! :megafoni:

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

^ Siksi, että ulpparien määrä on merkittävästi kasvanut kolmen vuoden takaisesta, mikä heikentää pudotuspistejärjestelmän tehoa.

Jos ehdottamani ratkaisu toteutetaan, vain pudotuskynnykset muuttuvat (ja niitä tarkistetaan esim. neljänneskausittain). Valvojan työmäärään ei siis tule mitään muutosta.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
UFOPOLI
Yllätysvauva
Viestit: 16686
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

Timoteus kirjoitti:Valvojan työmäärään ei siis tule mitään muutosta.
Paitsi siltä osin, että täytyy tarkkailla, ovatko rajat muuttuneet sitten edellisen valvontakerran.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

kynnysparadoksi = Jos ulkopuolisten äänestäjien määrä vaikuttaa pudotuskynnykseen, ulpparin omat suosikit voivat hävitä siksi että hän päätti äänestää.
pudotuskynnys = Raja sille, kuinka monet pisteet pudotetaan pois yhteistuloksesta. Tällä hetkellä kynnyksen ratkaisee osallistujien, ei äänestäjien määrä.

Kynnysparadoksia voisi verrata siihen, että sääntöjä muutetaan kesken kilpailun. Teemu Pukki ei tiedä, kumpaan maaliin hänen kannattaisi pallo laukoa. Maratoonari ei tiedä, kuinka monentena hänen pitäisi ylittää maalilinja. Laulukilpailun katsoja ei tiedä, meneekö Diandralle annettu puhelinääni Diandralle vai Timo Soinille.
Mattokauppias kirjoitti:Taidan olla liian humanisti tai sitten vain tyhmä, koska en tajua, miksi uudistus täytyy tehdä
En minäkään tajua. UFOPOLIn mukaan kynnysten muuttaminen ei olisi muuttanut tämän kauden tähänastisia sijoituksia. Koska tavoiteltu hyöty on vähäinen, muutoksen haittapuolien pitää olla vielä vähäisempiä. Oma kiinnostukseni ulpparointiin vähenisi varmasti, jos annetut pisteet kääntyisivät tarkoitustaan vastaan.
Timoteus kirjoitti:Yksi ratkaisu olisi estimoida äänestäjämäärä osallistujamäärän ja (esim.) viimeisten kahdentoista kuukauden äänestäjämäärätilaston pohjalta. Jos tiedämme, että kuuden sanoituksen kilpailuissa on keskimäärin viisi ulpparia, oletamme, että äänestäjämäärä on 11 ja pudotamme kahdet pisteet toteutuvasta äänestäjämäärästä riippumatta. Käytännössä järkevintä olisi määrittää pudotuskynnykset esim. kausineljänneksittäin eikä päivittää tilastoa joka viikko. (Lainattu Hold me -ketjusta.)
Ei toimi, jos estimoituja ulppareita ei tulekaan. Nollan ulpparin mahdollisuus täytyy ottaa huomioon. Ei voida luottaa siihen, että seuraava kausineljännes on samanlainen kuin edellinen.
Timoteus kirjoitti:Varmaankin kannattaa asettaa poikkeussääntö, että pudotuksia ei tehdä, ellei äänestäjien (toteutunut) määrä ylitä pudotusten säädettyä määrää vähintään kahdella. Tällä ainakin vältytään mahdollisuudelta, että kaikki pisteet pudotetaan.
Mielestäni olet liian valmis pudottamaan pisteitä nykyistä ronskimmin. Jos tähän on lainkaan tarvetta, pudotukset pitäisi kohdentaa tiukasti niihin kilpailuihin, joissa ulppareita on tarpeeksi. Poikkeussääntöä tarvittaisiin, mutta tuossa muodossa se ei riitä.
Timoteus kirjoitti:Ulppariaktiivisuus elää, joten kynnyksiä on aihetta tarkistaa säännölisesti. Alkukauden ulppariaktiivisuus on ollut viime vuottakin korkeampaa. Viron poikkeuskisa lienee tosin syytä jättää tilastoinnin ulkopuolelle.
Niinkö? Virohan juuri todisti, ettei keskiarvoihin ole luottamista. Joskus ulppareita on 14, joskus nolla. Se 14 ei ole ongelma, mutta nolla on, jos kynnykset vedetään liian alas.

Entä jos katsottaisiin ne poikkeukset eikä pelkkiä kekiarvoja? Kynnysparadoksia voitaisiin ehkä sietää, jos sen toteutuminen olisi hyvin epätodennäköistä. Esim. montako kertaa viimeisen vuoden aikana alle kuuden sanoituksen kisassa on ollut vähemmän kuin kaksi ulpparia? Jos ei yhtään kertaa, uskallamme ehkä laskea kahden pudotuksen kynnystä yhdellä. Vastaavasti kolmen pudotuksen kynnystä alle 12 sanoituksen kisoissa. Jos ulppariennuste pettää, palataan poikkeussäännöllä kilpailijamäärän mukaiseen kynnykseen. Ulppari tietää, että se on harvinaista ja kynnysparadoksin toteutuminen vielä harvinaisempaa.
nkorppi kirjoitti:Äänestetäänkö uudistuksen läpimenosta.... vai odotetaan lisää hyväksyviä kommentteja?
Eikö lisää kriittisiä kommentteja? Kritiikkini lyhyesti: jos pudotussääntöön halutaan yksinkertainen muutos, sillä on epäreiluja seurauksia. Jos halutaan reilu muutos, säännöstä tulee aika mutkikas, koska täytyy varautua siihen, että ulppariennuste pettää. Kannattaako tämä, kun muutoksella tavoiteltu hyöty on hyvin vähäinen?
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

sziget kirjoitti:Niinkö? Virohan juuri todisti, ettei keskiarvoihin ole luottamista. Joskus ulppareita on 14, joskus nolla. Se 14 ei ole ongelma, mutta nolla on, jos kynnykset vedetään liian alas.
Virossa poikkeuksellista oli ennen kaikkea osallistujamäärä. Valtava ulppariryntäys oli sen oheisvaikutusta. Kahden käännöksen kisa on helppo ja nopea arvioida, ja toisaalta osallistujien vähyys tarkoitti, että melkein kaikilla käännöskisoista kiinnostuneilla oli mahdollisuus ulpparoida. Koska kahden käännöksen kilpailussa pudotussääntö ei edes teoriassa voi vaikuttaa sanoitusten loppusijoituksiin, kilpailu on minusta siksikin mahdollista sivuuttaa tilastoista pudotuskynnyksiä määritettäessä.
sziget kirjoitti:Entä jos katsottaisiin ne poikkeukset eikä pelkkiä kekiarvoja? (...) Esim. montako kertaa viimeisen vuoden aikana alle kuuden sanoituksen kisassa on ollut vähemmän kuin kaksi ulpparia? Jos ei yhtään kertaa, uskallamme ehkä laskea kahden pudotuksen kynnystä yhdellä.
Mahdollista on mennä pessimistisenkin skenaarion mukaan. Viime kaudella tilastojesi mukaan vähiten ulppareita oli yhdeksän käännöksen Bulgarian kilpailussa, yksi. Kaikissa muissa kisoissa ulppareita oli vähintään kaksi. Kaikissa tämän kauden alun kisoissa ulppareita on ollut ainakin kolme. Yhteensä äänestäjiä on ollut aina vähintään seitsemän.

Kahden pudotuksen kynnys siis viiteen osallistujaan ja kolmen pudotuksen kynnys kahteentoista?
sziget kirjoitti:Kynnysparadoksia voitaisiin ehkä sietää, jos sen toteutuminen olisi hyvin epätodennäköistä.
Käsiteltävässä olevassa mallissahan kynnysparadoksia ei synny, koska pudotukset määräytyvät joka tapauksessa osallistujamäärän mukaan. Kynnykset vain ovat erilaiset kuin nyt.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Olen Timoteusin kannalla edelleen tässä asiassa... Mielestäni muutokseen ON riittävästi aihetta, sillä on riittävän hölmöä että 11 äänestäjän kisassa voi merkittävällä todennäköisyydellä olla vähemmän pudotuksia kuin 7 äänestäjän kisassa.

Jotenkin pitäisi maksimoida todennäköisyys sille, että pudotusten määrä vastaa äänestäjien määrää, aiheuttamatta kynnysparadoksia tai monimutkaistamalla sääntöjä liikaa. Mielestäni kausittain päivitettävät pudotuskynnykset ovat tähän asti paras idea. Onko mitään muuta tehtävissä?

Perusteluni tälle on, että status quo ei ole parempi pelkästään sen takia että siihen on totuttu. Jos pudotusmäärät ja äänestäjämäärät eivät keskimäärin kohtaa toisiaan, miksei kynnyksiä voisi muuttaa? Ulpparipisteet jotenkin paradoksaalisesti vain kokonaan sivutetaan pudotusmääristä, vaikka ne vaikuttavat täysimääräisesti tuloksiin -- se on aina ärsyttänyt epäloogisuudellaan.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

Ulppareita aina toivotaan mukaan, ja nyt kun heitä on, siitä tehdäänkin ongelma. :( - Pudotussäännön tarve on kuitenkin suurin, kun ulppareita on vähiten, koska silloin yhden äänestäjän tyrmäys painaa eniten. Suuremmassa joukossa se helposti neutraloituu ja mielipiteitä jakava sanoitus menestyy sittenkin.
Timoteus kirjoitti:Kahden pudotuksen kynnys siis viiteen osallistujaan ja kolmen pudotuksen kynnys kahteentoista?
Onhan se laihaa edellä hahmoteltuun verrattuna. Ehkä yhden normipoikkeaman vuodessa voisi sietää kynnyksen rajaamalla alueella, jolloin viime vuoden Bulgaria ei haittaisi ja toista kynnystäkin voitaisiin laskea yhdellä. Vaikka eihän se paljon lämmitä, kun 12 osallistujan kisoja on niin harvoin. Näin päästäisiin malliin:

2-5 sanoitusta: 1 pudotus
6-11 sanoitusta: 2 pudotusta
12-17 sanoitusta: 3 pudotusta
Timoteus kirjoitti:Käsiteltävässä olevassa mallissahan kynnysparadoksia ei synny, koska pudotukset määräytyvät joka tapauksessa osallistujamäärän mukaan. Kynnykset vain ovat erilaiset kuin nyt.
Entäs se poikkeussääntö, kun ulppariennuste ei täyty? Jos sanoituksia on kuusi ja ulppareita tasan kaksi, toisen jättäytyminen pois olisi laskenut pudotukset yhteen, joten kynnysparadoksi on taas mukana. Vai tarkoitatko, että kilpailu käydään loppuun liian vähillä äänestäjillä ja nostetaan kynnystä vasta sen jälkeen? Saadaanhan järjestys tietysti selville tie-break-säännöillä. Kuusi tekstiä, nolla ulpparia, kolmet pisteet jäisivät voimaan. Siedettävää poikkeuksena, mutta viiden sanoituksen kisassa jo liian outoa. Siksi nuo kynnykset.
nkorppi kirjoitti:Jotenkin pitäisi maksimoida todennäköisyys sille, että pudotusten määrä vastaa äänestäjien määrää, aiheuttamatta kynnysparadoksia tai monimutkaistamalla sääntöjä liikaa. Mielestäni kausittain päivitettävät pudotuskynnykset ovat tähän asti paras idea. Onko mitään muuta tehtävissä?
Teoriassa ulppareilla voisi olla ennakkoilmoittautuminen. Silloin pudotuskynnystä ei ainakaan säädettäisi kesken kilpailun. Käytännössä tämä luultavasti vähentäisi ulpparien määrää ja kilpailun jännitystä. En kannata.
nkorppi kirjoitti:Jos pudotusmäärät ja äänestäjämäärät eivät keskimäärin kohtaa toisiaan, miksei kynnyksiä voisi muuttaa? Ulpparipisteet jotenkin paradoksaalisesti vain kokonaan sivutetaan pudotusmääristä, vaikka ne vaikuttavat täysimääräisesti tuloksiin -- se on aina ärsyttänyt epäloogisuudellaan.
Epäloogisuus on näennäistä. Tuli mieleen Monty Hallin ongelma, tiedätte varmaan? On kolme ovea, yhden takana palkinto, ja kilpailija saa valita yhden oven, jota ei vielä avata. Kilpailun juontaja tietää oikean oven. Hän avaa kahdesta muusta ovesta joka kerta sen, jonka takana palkinto ei ole. Haluaako kilpailija nyt vaihtaa valintansa? Useimmat eivät vaihda. Kukaan muu kuin matemaatikko ei voi nopeasti tajuta, että kannattaisi vaihtaa. Tästä väiteltiin Amerikassa 90-luvulla. Korkeasti koulutetut ihmisetkin olivat varmoja, että ihan sama vaihtaako vai ei. Tilanne näyttää lapsellisen helpolta, mutta intuitio pettää.

Näyttää lapsellisen helpolta säätää pudotuskynnyksiä äänestäjämäärän mukaan. Kynnysparadoksia ei ensin huomaa lainkaan. Kun sen huomaa, on vaikea uskoa, ettei siihen ole mitään sievää ratkaisua. Tilastot ovat kivoja, mutta en innostu ajatuksesta, että säännöt sidottaisiin jatkuvaan ulpparimäärän seurantaan. Kuuden käännöksen kisoja oli viime kaudella kuusi. Sääntöehdotus tuntuu vähän siltä kuin elefantti vierittäisi hernettä.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

sziget kirjoitti:Ulppareita aina toivotaan mukaan, ja nyt kun heitä on, siitä tehdäänkin ongelma. :(
Eihän ulppareista ole tehty ongelmaa, vaan pudotuspistejärjestelmässä on havaittu puute. Muistuttaa taannoisia diasporavääntöjä, joissa kaikki eivät osanneet tehdä eroa järjestelmän ja äänestäjien kritisoinnin välillä.
sziget kirjoitti:- Pudotussäännön tarve on kuitenkin suurin, kun ulppareita on vähiten, koska silloin yhden äänestäjän tyrmäys painaa eniten. Suuremmassa joukossa se helposti neutraloituu ja mielipiteitä jakava sanoitus menestyy sittenkin.
Näen asian toisin. Pudotuspistesäännön tarkoitus on varmistaa, että sanoitus, joka on selvän enemmistön mielestä paras, voittaa, pitääpä vähemmistö sitä miten huonona tahansa. Jos ulpparit otetaan (tavalla tai toisella) pudotuskynnyksissä huomioon, näin onkin. Jos ei oteta, pudotusmalli on tehottomampi, ts. polarisoiva käännös tarvitsee paremman kannatus/vastustus-suhteen voittaakseen.
sziget kirjoitti:Entäs se poikkeussääntö, kun ulppariennuste ei täyty? Jos sanoituksia on kuusi ja ulppareita tasan kaksi, toisen jättäytyminen pois olisi laskenut pudotukset yhteen, joten kynnysparadoksi on taas mukana. Vai tarkoitatko, että kilpailu käydään loppuun liian vähillä äänestäjillä ja nostetaan kynnystä vasta sen jälkeen?
Tarkoitan juuri sitä. Jos on säädetty, että viiden tai kuuden sanoituksen kisassa on kaksi pudotusta, niin on, vaikka ulppariennuste ei toteutuisi. Ei kynnysparadoksia.

Poikkeussääntöä kaavailin siihen hypoteettiseen tilanteeseen, jossa on kolme sanoitusta, nolla ulpparia ja kaksi pudotusta, eli mitkään pisteet eivät jäisi voimaan. Tällöin ensimmäinen ulppari siis varmistaisi pudotussäännön voimassaolon mutta ei voisi laukaista kynnysparadoksia; tämä on osoitettavissa yksinkertaisesti mutta työläähkösti käymällä kaikki kolmen sanoituksen yhden ulpparin tulosskenaariot läpi. Sivuutan tämän. Koko poikkeussäännöltä tietysti vältytään, jos kolmen sanoituksen kisassa on vain yksi pudotus.

Portaattomalla pudotusmallilla vältyttäisiin koko kynnyksiltä, joten otetaan nyt sekin pöydälle.

Portaaton pudotusmalli:
Kunkin käännöksen saamista pistemääristä pudotetaan heikoimmat 20 %. Pudotusten määrä on siis

(äänestäjien määrä - 1) / 5

kaikissa tilanteissa. Jos jako ei mene tasan, pudotetaan kultakin sanoitukselta ensin pistemääriä osamäärän kokonaisosan mukaisesti ja sen jälkeen seuraavaksi alimmasta pistemäärästä osamäärän desimaaliosan mukainen osuus.

Esimerkkejä.
Esimerkki 1: Kuusi sanoitusta, nolla ulpparia. Pudotuksia: (6-1) / 5 = 1. Kultakin sanoitukselta pudotetaan heikoin pistemäärä aivan kuten nykyisin.
Esimerkki 2: Kuusi sanoitusta, viisi ulpparia. Pudotuksia (11-1) / 5 = 2. Kultakin sanoitukselta pudotetaan kaksi heikointa pistemäärää.
Esimerkki 3: Kuusi sanoitusta, kolme ulpparia. Pudotuksia (9-1) / 5 = 1,6. Kultakin sanoitukselta pudotetaan heikoin pistemäärä ja kolme viidesosaa (60 %) toiseksi heikoimmasta pistemäärästä.

Laskukaavan osoittajan miinus ykkönen johtuu siitä, ettei osallistuja voi äänestää itseään.

Hyviä puolia: Malli on yhtä tehokas kaikilla osallistuja- ja ulpparimäärillä. Pudotuskynnyksiä tai muita vastaavia epäjatkuvuuskohtia ei ole. Kynnysparadoksi ei voi toteutua.

Huonoja puolia: Malli voi olla vaikeaselkoinen vähemmän matemaattisesti orientoituneille. Lopputuloksiin ilmestyy käännöskisoille tähän asti vieraita desimaalilukuja. Pudotusten merkitseminen pistetaulukkoon monimutkaistuu.

Huonoissa puolissa ei välttämättä ole mitään ylitsepääsemätöntä. Kilpailun aikana olisi luultavasti parasta esittää pistetaulukossa vain "kokonaiset" pudotukset ja määrittää mahdollinen ylijäävä osapudotus vasta äänestyksen päätyttyä.

Miksi 20 %? Desimaaliesitys on aina päättyvä, luku on kokonaisluvun käänteisluku (eli jako menee mahdollisimman usein tasan), ja normaalikokoisissa vähäulpparisissa kisoissa pudotusten määrä on lähellä nykymallin tuottamaa.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Joo, käsittääkseni sziget tulkitsi erikoissäännön väärin.... kynnysparadoksia ei nyt syntyisi. Timoteusilla ja minulla molemmilla on matemaatikon taustan vikaa, eli Monty Hall on mahdollinen ansa meille jos olemme liian arogantteja, mutta olemme varmasti paradoksien tuntijoita molemmat.

Toinen suosikkiparadoksini: kahden kirjekuoren paradoksi. Sinulle annetaan kirjekuori. Avaat sen ja sisällä on 20 euroa. Tiedät että yhdessä kirjekuoressa on kaksi kertaa se määrä mitä toisessa. Kannattaako vaihtaa kuorta? Toisen kirjekuoren odotusarvoinen sisältö on 1/2 * 40 + 1/2 * 10 = 25 ? Eli vaihtaminen kannattaa? Mutta samalla logiikalla vaihtaminen kannattaa jo ennen ensimmäisen kuoren avaamista, riippumatta sisällöstä. Ja vaihdoksen jälkeen, vaihto kannattaa takaisin ensimmäiseen? :)

Niin kuin Timoteus totesi, ulpparimäärät eivät ole ongelmia, mutta sattumanvaraisesti valitut pudotuskynnykset ovat mielestäni turha hölmöys, jos voimme analysoida optimaaliset ja tarkoituksenmukaiset kynnykset. Tai sitten portaaton malli tai muu malli.

Avatar
Happy
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 17121
Liittynyt: 10 Marras 2011, 20:58

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Happy »

Itse heittäisin noi pudotuspisteet sinne mihin valo ei paista :heh:
Ainoa asia joka on herättänyt täällä käännöspuolella mussa ihmetystä ja ärtymystä, musta ne vaan vääristelevät lopputulosta :joojoo:
Never miss a good chance to shut up.

Tom Tom
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1543
Liittynyt: 02 Tammi 2010, 02:13
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Tom Tom »

Itse annan ääneni Timoteuksen portaattomalla pudotusmallille. Eikä tuo nyt edes kauhean suurta matikkapäätä ja laskutaitoa vaadi, kuten Timoteus antaa ymmärtää. Ala-asteella opituilla murto- ja prosenttiluvuilla pärjää. :joojoo:
.

Avatar
TomppaJr
Koordinaattori
Koordinaattori
Viestit: 36991
Liittynyt: 05 Huhti 2010, 11:42
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja TomppaJr »

Ja ainakin minun pistetaulukkomenetelmässäni voisi ihan hyvin lisätä yhden sarakkeen sille määrälle joka tullaan lisäämään jokaisen kisaajan saldoon kun asianomaiset pudotukset on tehty. En siis näe mitään ongelmaa tällä, toisi vain kivoja lisäulottuvuuksia sanoituskisoihin.
Happy kirjoitti:Itse heittäisin noi pudotuspisteet sinne mihin valo ei paista :heh:
Ainoa asia joka on herättänyt täällä käännöspuolella mussa ihmetystä ja ärtymystä, musta ne vaan vääristelevät lopputulosta :joojoo:
Mutta jos näin tapahtuisi, niin mielipiteitä jakavat sanoitukset eivät ikinä voisi voittaa. :eiei: Ainakaan muuta kuin Varjo-cupin.

// Tarkoitin siis noilla asianomaisilla pudotuksilla sitä, että tulisin pyöristämään pudotukset aina ylöspäin ja merkitsisin sarakkeeseen sen määrän, joka tullaan lisäämään tuloksiin niiden ylöspäin pyöristettyjen pudotusten lisäksi. No onpas vaikea selittää, mutta ihan yksinkertaista tää on. :heh:
Meow cat, please meow back.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

Kommentoin muita asioita myöhemmin. Nyt vain tämä yksi:
TomppaJr kirjoitti:
Happy kirjoitti:Itse heittäisin noi pudotuspisteet sinne mihin valo ei paista :heh:
Mutta jos näin tapahtuisi, niin mielipiteitä jakavat sanoitukset eivät ikinä voisi voittaa. :eiei: Ainakaan muuta kuin Varjo-cupin.
Tämä on väärinkäsitys. Viime kaudella yhdenkään kilpailun voittaja ei olisi vaihtunut ilman pudotussääntöä. Kävin tulokset läpi mitalisijojen osalta. Kolmessa kilpailussa (GEO, BIH, MNE) hopeamitalisti löi kolmosen pudotussäännön ansiosta. Kolmessa kilpailussa (FIN, GER, ESP) pronssimitalisti voitti nelosen pudotussäännöllä.

Katsoin myös ne kuusi kilpailua, joissa osallistujia oli kuusi (ITA, BEL, SMR, BIH, GBR, RUM). Jos niissä olisi yksien pisteiden sijasta pudotettu kahdet pisteet, kahden kilpailun voittaja olisi vaihtunut (BIH, GBR). Hyötyjiä olisivat olleet nkorppi ja minä. Kiinnostavin oli Bosnia-kilpailu. Ilman nykyistä pudotussääntöä nkorppi olisi jäänyt pronssille; yhdellä pudotuksella hän sijoittui toiseksi; kahdella pudotuksella hän olisi voittanut.

Pudotuspistesäännön tarkoitus ei ole suojella mitään tiettyä sanoitustyyppiä, koska kaikenlaiset sanoitukset voivat jakaa mielipiteitä. Harvoin sääntö vaikuttaa tuloksiin mitenkään dramaattisesti, kuten juuri nähtiin. On vain sinänsä reilua ja tavoittelemisen arvoista, että voittaja olisi suosituin eikä vähiten inhottu sanoitus.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

TomppaJr kirjoitti:// Tarkoitin siis noilla asianomaisilla pudotuksilla sitä, että tulisin pyöristämään pudotukset aina ylöspäin ja merkitsisin sarakkeeseen sen määrän, joka tullaan lisäämään tuloksiin niiden ylöspäin pyöristettyjen pudotusten lisäksi. No onpas vaikea selittää, mutta ihan yksinkertaista tää on. :heh:
Laskennallisesti tuokin tapa on pätevä mutta pisteiden poistaminen ja osan palauttaminen takaisin on melko kiero tapa havainnollistaa mallia.

Eräs mahdollisuus on värikoodata koko- ja osapudotukset eri tavalla.

Kreikka 2013 portaattomalla pudotusmallilla: http://timoteus.kapsi.fi/transl/kreikka13.html

Pudotuksia olisi tällä mallilla tullut (13-1) / 5 = 2,4 eli kaksi alinta pistemäärää ja 40 % kolmanneksi alimmasta pistemäärästä. Kokopudotukset taulukossa tummanpunaisella, osapudotukset vaaleanpunaisella.

Sijoituksiin mikään pudotusmalli ei olisi tässä kilpailussa vaikuttanut. Erot olivat niin selviä.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
UFOPOLI
Yllätysvauva
Viestit: 16686
Liittynyt: 01 Touko 2004, 12:54
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja UFOPOLI »

Portaaton malli on elegantti, ja olen valmis asettumaan sen kannalle.
sziget kirjoitti:On vain sinänsä reilua ja tavoittelemisen arvoista, että voittaja olisi suosituin eikä vähiten inhottu sanoitus.
Juurikin. Lisäksi pudotuspistemenetelmä omalta osaltaan myös vähentää taktikoinnin mahdollisuutta, jos sellaista joku sattuisi haluamaan harrastaa.

Avatar
TOMItu
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3102
Liittynyt: 11 Marras 2003, 17:08

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja TOMItu »

Mielestäni täytyisi taas pohtia tiputusten todellista tarvetta.

Antaako itse pudotuspistejärjestelmä käännöskisaharrastajalle jotain todella konkreettista hyötyä? Edelleen (kyllä, kaikkien vuosien jälkeen) olen vanhan "normaalin" pisteytyksen kannalla. Miksi pitäisi tiputtaa pisteitä pois, jos ne eivät merkittävästi muuta lopullista sijoitusta.

Tilastot ovat sitten erikseen, nyt yritämme yhdistää tilastoinnin ja äänestyksen entistä enemmän yhteiseksi kokonaisuudeksi. Ei tämä ole huono asia, mutta antaako se sekavuudessaan tarvittavan hyödyn niin äänestäjälle kuin kisaajalle? En tiedä.

Pääasia on se, että ei tehdä tästä kauhean vaikeasti lähestyttävää.

Avatar
nkorppi
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 2731
Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja nkorppi »

Järjestelmän hyödyt ovat a) mahdollisuus sellaiseen Käännöscup-tilastoon joka todellakin mittaa hyvyyttä enemmän kuin huonoutta ja b) tiukkojen kisojen oikeudenmukainen tuomarointi, niin että hyviä pisteytyksiä painotetaan enemmän kuin huonoja.

Jos edes kerran vuodessa pronssisijalle sijoittuva sanoitus nousisikin voittoon hyvien pisteiden painotuksesta, järjestelmän olemassaolo on ajanut asiansa. Lisätyömäärä on vähäinen, eikä vaikutuksen sopisikaan olla jokaviikkoinen sijoituslotto.

Pyrkimys oikeudenmukaisuustajun mukaiseen tulokseen on riittävän suuri motivaatio. Tuen portaatonta mallia.

Avatar
TOMItu
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 3102
Liittynyt: 11 Marras 2003, 17:08

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja TOMItu »

Kunhan ei mene liian ydinfysiikaksi tämä touhu.

Itse pidän perinteistä mallia parhaana, missä jokaisella pisteyttäjällä on sama mahdollisuus vaikuttaa lopputulokseen.

Tom Tom
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1543
Liittynyt: 02 Tammi 2010, 02:13
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Tom Tom »

Missä vaiheessa muuten uusi pistesteytys- tai pudotusjärjestelmä on tarkoitus ottaa käyttöön, mikäli sellainen päätetään ottaa käyttöön? :mitvit:
.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

Timoteus kirjoitti:
sziget kirjoitti:Ulppareita aina toivotaan mukaan, ja nyt kun heitä on, siitä tehdäänkin ongelma. :(
Eihän ulppareista ole tehty ongelmaa, vaan pudotuspistejärjestelmässä on havaittu puute. Muistuttaa taannoisia diasporavääntöjä, joissa kaikki eivät osanneet tehdä eroa järjestelmän ja äänestäjien kritisoinnin välillä.
Tarkkuutta, pyydän. En sanonut, että ulppareista on tehty ongelma, vaan siitä, että heitä on nyt enemmän. Mikä minusta ei ole puute eikä ongelma vaan normaalia vaihtelua. En pidä viime vuoden ulpparikeskiarvoa 3,55 niin korkeana, että sääntöjä tarvitsisi peukaloida sen takia. Käännökset saivat 430 pistemäärää. Niistä 72 eli 16,7 prosenttia putosi pois. Se on vain 3,3 prosenttia (1/30) vähemmän kuin portaattomassa mallissa.
Timoteus kirjoitti:Huonoja puolia: Malli voi olla vaikeaselkoinen vähemmän matemaattisesti orientoituneille. Lopputuloksiin ilmestyy käännöskisoille tähän asti vieraita desimaalilukuja. Pudotusten merkitseminen pistetaulukkoon monimutkaistuu.
Portaaton malli on teoriassa loistava, mutta käytännössä huonot puolet painavat enemmän. Kukaan vierailija ei ymmärtäisi, miksi tuloksissa on desimaalilukuja, kun annetut pisteet ovat kokonaislukuja. Nykyiset säännöt voi selittää parilla lauseella, ja silti kaikki eivät täysillä kannata niitäkään. Valvojana pitäisin vaadittuja jakolaskuja lähinnä joutavana näpertelynä.
nkorppi kirjoitti:Joo, käsittääkseni sziget tulkitsi erikoissäännön väärin.... kynnysparadoksia ei nyt syntyisi.
En tulkinnut väärin vaan kysyin, mikä Timoteuksen kanta on, koska edellä puhuin "poikkeussäännöstä" vähän eri merkityksessä kuin hän. Ero johtui siitä, että suhtaudun hyvin kriittisesti ääritapauksiin, joissa jopa puolet sanoituksen pistemääristä putoaisi pois. Nykyään tämä on mahdollista vain kolmen ja kahden tekstin kisoissa. Timoteuksen alkuperäinen ehdotus olisi laajentanut 1/2-pudotukset viiden käännöksen kisoihin, kun ulppareita on nolla. Tämä ei vastaisi enää omaa käsitystäni pudotuspistesäännön tarkoituksesta.
nkorppi kirjoitti:Niin kuin Timoteus totesi, ulpparimäärät eivät ole ongelmia, mutta sattumanvaraisesti valitut pudotuskynnykset ovat mielestäni turha hölmöys, jos voimme analysoida optimaaliset ja tarkoituksenmukaiset kynnykset.
Kaikki mallit ovat sattumanvaraisia. Käännöskilpailujen pisteytys perustuu Euroviisujen pisteytykseen, jonka joku joskus sattui keksimään. Pudotuskynnyksen ja äänestäjämäärän satunnainen epäsuhta olisi hölmöys, jos siitä aiheutuisi hölmöjä tuloksia. Käytännössä hölmistymistä ei ole näkynyt. En silti ole raivoisasti kynnysten siirtelyä vastaan. Jos ulpparikeskiarvo huitelisi viidessä, luultavasti kannattaisin sitä.
TOMItu kirjoitti:Pääasia on se, että ei tehdä tästä kauhean vaikeasti lähestyttävää.
Samaa mieltä. Siksi en voi kannattaa portaatonta mallia. Alempaa pudotuskynnystä on mahdollista laskea yhdellä, mutta mielestäni se ei ole vaivan arvoista. Kahden pykälän laskulle asettaisin ehdoksi, että viiden sanoituksen kilpailuissa olisi vähintään kolme ulpparia, ja viimeksi joulukuussa oli kaksi kahden ulpparin kisaa.
nkorppi kirjoitti:Pyrkimys oikeudenmukaisuustajun mukaiseen tulokseen on riittävän suuri motivaatio. Tuen portaatonta mallia.
Matemaatikoilla synkkaa? Näyttää vain siltä, että kannatat mitä tahansa, mitä Timoteus keksii ehdottaa. Vielä perjantaina hän ei ajanut itsekään portaatonta mallia, "vaikka siinä tiettyä teoreettista kauneutta olisikin". Kun huonoissa puolissa ei tarkemmin ajatellen ollut "mitään ylitsepääsemätöntä", viirit kääntyivät heti ja tämä malli nousikin suosikiksi. Tyhmän humanistin lienee turha sanoa mitään.

Portaaton malli on erittäin valaiseva, kiitos siitä, ja teoriassa oivallinen, mutta todellisuudelle vieras. Kynnysten siirtelyä voisi harkita käytännössäkin, mutta näillä ulpparimäärillä saavutettu hyöty olisi aivan marginaalinen. Vastineeksi pitäisi tarkkailla ulpparimääriä, päivittää sääntöjä ja muistutella valvojia. Ulpparikadon sattuessa se vähäinen hyötykin menisi ja pudottaisiin takaisin nykyisiin kynnyksiin.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30609
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Tom Tom kirjoitti:Missä vaiheessa muuten uusi pistesteytys- tai pudotusjärjestelmä on tarkoitus ottaa käyttöön, mikäli sellainen päätetään ottaa käyttöön? :mitvit:
Aikaisin mahdollisuus on Kroatian kisa. Äänestyssääntöjen pitää olla tiedossa ennen äänestyksen alkamista, joten Italian kisaan mikään sääntömuutos ei ehdi.
sziget kirjoitti:Tarkkuutta, pyydän. En sanonut, että ulppareista on tehty ongelma, vaan siitä, että heitä on nyt enemmän. Mikä minusta ei ole puute eikä ongelma vaan normaalia vaihtelua. En pidä viime vuoden ulpparikeskiarvoa 3,55 niin korkeana, että sääntöjä tarvitsisi peukaloida sen takia. Käännökset saivat 430 pistemäärää. Niistä 72 eli 16,7 prosenttia putosi pois. Se on vain 3,3 prosenttia (1/30) vähemmän kuin portaattomassa mallissa.

(...)

Pudotuskynnyksen ja äänestäjämäärän satunnainen epäsuhta olisi hölmöys, jos siitä aiheutuisi hölmöjä tuloksia. Käytännössä hölmistymistä ei ole näkynyt. En silti ole raivoisasti kynnysten siirtelyä vastaan. Jos ulpparikeskiarvo huitelisi viidessä, luultavasti kannattaisin sitä.
Kuinka pitkään ulpparikeskiarvon pitää huidella viidessä? Jo viime vuoden ulpparikeskiarvo oli merkittävästi korkeampi kuin vuoden 2009 taso, jonka pohjalta pudotuskynnykset päätettiin, mutta tänä vuonna ulpparimäärät ovat olleet selvästi viimevuotistakin ylempänä. Kauden yhdeksän ensimmäisen kilpailun ulpparikeskiarvo oli 7,44, ilman Viron poikkeuskisaakin 6,63. Tilanteen pysyvyydestä ei ole tietysti takeita mutta sesonkivaihtelu ei nousua ainakaan selitä: viime kaudella ensimmäisten yhdeksän kilpailun ulpparikeskiarvo oli jopa niukasti alempi (3,44) kuin koko kauden luku.

Voiko sääntöä siis korjata vasta kun saadaan hölmö tulos, vaikka on tiedossa, että sääntö toimii tietyissä olosuhteissa kehnosti ja että tällaiset olosuhteet ovat yleistyneet? Minusta sääntöä on parempi tarkistaa ennaltaehkäisevästi.
sziget kirjoitti:Vielä perjantaina hän ei ajanut itsekään portaatonta mallia, "vaikka siinä tiettyä teoreettista kauneutta olisikin". Kun huonoissa puolissa ei tarkemmin ajatellen ollut "mitään ylitsepääsemätöntä", viirit kääntyivät heti ja tämä malli nousikin suosikiksi.
Muutin mieltäni, kun ilmeni, että ensisijainen ehdotukseni (kynnysten tarkistaminen määräajoin) oli sekä periaatteellisella että käytännöllisellä tasolla ongelmallisempi kuin olin ajatellut. Tunnistan ja tunnustan portaattoman mallin ongelmat mutta pidän niitä nyt vähäisempinä.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11947
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Pistejärjestelmäuudistus

Viesti Kirjoittaja sziget »

Ei pitäisi järkyttyä, jos jotkut arvioivat käännökset nopeasti. Kannattaisi sen sijaan ymmärtää, että arviot ovat karkeita, vaikka olisinkin "varma" pisteistäni lähettäessäni ne. Portaaton malli "tarkentaisi" tulosta jokaisella pistetaulukon rivillä ja teettäisi turhaa työtä valvojilla. Kenenkään ei ole pakko tarjoutua valvojaksi? No ei, mutta desimaaleilla pelaaminen olisi silti itsepetosta. Ulkopuolisen silmissä ehkä hervotonta huumoria.
Timoteus kirjoitti:Kuinka pitkään ulpparikeskiarvon pitää huidella viidessä? Jo viime vuoden ulpparikeskiarvo oli merkittävästi korkeampi kuin vuoden 2009 taso, jonka pohjalta pudotuskynnykset päätettiin
En tiedä, mutta kahdeksan tavallista kilpailua on todella vähän. Kynnykset eivät perustu erityisesti aneemiseen vuoteen 2009. Oli selvää, että ulppareita voisi tulevaisuudessa olla enemmän.
Timoteus kirjoitti:Kauden yhdeksän ensimmäisen kilpailun ulpparikeskiarvo oli 7,44, ilman Viron poikkeuskisaakin 6,63.
Karsintakisat eivät sisälly lukuun. Niiden ulpparikeskiarvo oli 3,17.
Timoteus kirjoitti:Tilanteen pysyvyydestä ei ole tietysti takeita mutta sesonkivaihtelu ei nousua ainakaan selitä: viime kaudella ensimmäisten yhdeksän kilpailun ulpparikeskiarvo oli jopa niukasti alempi (3,44) kuin koko kauden luku.
Silloin yhdeksässä ensimmäisessä normaalikisassa oli 85, tänä vuonna 55 sanoitusta. Tyhmempi voisi luulla (ja luulenkin), että kilpailuihin kaivataan lisää sanoituksia eikä uusia sääntöjä. Sitä paitsi tuo 3,44 osoittaa, ettei keskiarvo ainakaan olennaisesti noussut viime kauden aikana.
Timoteus kirjoitti:Voiko sääntöä siis korjata vasta kun saadaan hölmö tulos, vaikka on tiedossa, että sääntö toimii tietyissä olosuhteissa kehnosti ja että tällaiset olosuhteet ovat yleistyneet? Minusta sääntöä on parempi tarkistaa ennaltaehkäisevästi.
Muutostahtoa on paljon, näyttöä muutoksen hyödyllisyydestä taas ei. Hölmöjä tuloksia emme helposti saa, vaikka ulppariaktiivisuus säilyisi läpi kauden. Nykyinen pudotuspistesääntö blokkaa pahimmat hölmöydet, ja suurempaan tarkkuuteen ei tällä rupusakilla päästä. Olen rupu ja ylpeä siitä. Desimaalit ovat näennäistä hienosäätöä, jonka arvioiden todellinen sattumanvaraisuus tekisi naurettavaksi. Pisteen viidesosilla saisimme vain entistä hienompia sattumia ja niitäkin perin harvoin.

Miksei keihäänheiton tuloksia mitata millimetrin tarkkuudella? Miksi elokuva-arvioiden skaala on 1-5 eikä 1-100 tähteä? Miksi maajussi kyntää peltonsa traktorilla, vaikka Rolls-Royce olisi paljon hienompi? :miettii:
Timoteus kirjoitti:Muutin mieltäni, kun ilmeni, että ensisijainen ehdotukseni (kynnysten tarkistaminen määräajoin) oli sekä periaatteellisella että käytännöllisellä tasolla ongelmallisempi kuin olin ajatellut. Tunnistan ja tunnustan portaattoman mallin ongelmat mutta pidän niitä nyt vähäisempinä.
Kynnysten siirtelystä olisi ehkä voitu väkisin kyhätä laiha kompromissi. Miksi laiha? Siksi, että nykymalli toimii ulpparimäärän vaihtelusta huolimatta hyvin. Jos halutaan entistä hienompia tuloksia, pitää heittää viisufanit ulos ja haalia tilalle kriitikoita, kirjailijoita ja yliopiston professoreja.

Tietysti esittämäni näkökohdat voidaan todeta hullun houreiksi ja järjestää äänestys. Kummat ovat tärkeämpiä, säännöt vai sanoitukset? Haluammeko leikkiä desimaaleilla vai tehdä ja lukea entistä parempia sanoituksia? En nyt osaa muotoilla kysymystä neutraalimmin.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Lukittu