No hui. Huomaa kyllä, ettet ole kovin kauaa käännöskisoja seuraillut. Kyllä mä olen käännöskisoihin ehdottanut paljon sellaisiakin muutoksia, jotka eivät ole menneet läpi.sziget kirjoitti: Timoteus saa tahtonsa läpi aina
Vs: Käännöscup 2007
Vs: Käännöscup 2007
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Vs: Käännöscup 2007
Okei, uskotaan. En tarkoittanut tuota moitteeksi, sillä nyt puheena oleva idea kiinnostaa kyllä minuakin.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Re: Vs: Käännöscup 2007
Tämä on totta. Oma näkemykseni tosin on, että käytössämme jonkin aikaa ollut järjestelmä oli vain yksi mahdollinen. Menetelmän valintaa tärkeämpää on tilastoida jollain toimivalla tavalla, tästä syystä olen niin helposti valmis uusiin ratkaisuihin. Pidän edelleen vanhasta tavasta ja jatkaisin sitä ihan mielelläni, mutta mieluiten näen käytössä mahdollisimman monia tyydyttävän vaihtoehdon.sziget kirjoitti: Huomautan vain, että systeemi mittaa eri asioita kuin alkuperäinen cup ja sen edeltäjä. Siksi kumpaakaan systeemiä ei kannattaisi haudata, vaikka itse tulen hyvin toimeen myös ilman niitä.
Niinpä, esimerkiksi pisteytysjärjestelmäuudistus Onneksi tosin kisat ovat tällä vauhdilla kasvamassa niin suuriksi, että nykyinen pistejärjestelmä alkaa jo toimia oikeudenmukaisesti, sillä tavalla kuin viisuissakin.Timoteus kirjoitti: No hui. Huomaa kyllä, ettet ole kovin kauaa käännöskisoja seuraillut. Kyllä mä olen käännöskisoihin ehdottanut paljon sellaisiakin muutoksia, jotka eivät ole menneet läpi.
Vs: Käännöscup 2007
Melko pitkä viesti
Suorapuheisuuteni suotakoon anteeksi. Olen puolustanut alkuperäistä cupideaa siksi, että minusta se on puolustamisen arvoinen. Uuden idean vallatessa näyttämön muutama kysymys ohitettiin turhan nopeasti. Mikä vanhassa systeemissä oikein oli niin huonoa?
Vetäytyjät eivät osallistu kilpailuun; heidän nimensä eivät esiinny cupin tuloslistalla; heidän "sijoituksistaan" ja "pisteistään" ei puhuta cupin kommenteissa. Nämä toiveet toteutettiin. Koska me kunnioitimme vetäytyjien toiveita, voisivatko he nyt kunnioittaa meidän intoamme jatkaa cupia?
Meillä pitää olla oikeus arvioida omaa onnistumistamme myös suhteessa vetäytyjiin yksittäisissä kilpailuissa, kunhan emme laske heitä mukaan cupiin. Voitto on arvokkaampi kuin kolmas sija itikan ja Timoteuksen jälkeen. Olisi teeskentelyä kiistää tämä.
"Haamut" ovat aina mukana. Toisin ei voisi olla, koska cup perustuu kokonaan normaalikisojen tuloksiin. Vetäytyjien antamat ja saamat pisteet vaikuttavat näihin tuloksiin. Heidän olemassaolonsa on tunnustettu myös uudessa systeemissä. Emme voi taikoa sinua ja itikkaa olemattomiin pelkästään cupia varten. Voimme vain kunnioittaa toivettanne olla kilpailematta.
Systeemissä on korvaamatonta sen jalo yksinkertaisuus. Humanistikin ymmärtää, mitä piste merkitsee: "Sijoituin kuudenneksi, sain kaksi pistettä lisää - hyvin meni." Siksi toivon, ettei kumpaakaan laskentatapaa lahdattaisi. Vanha ja uusi voivat elää rinnakkain. Aika näyttäköön, onko jommastakummasta syytä luopua.
Suorapuheisuuteni suotakoon anteeksi. Olen puolustanut alkuperäistä cupideaa siksi, että minusta se on puolustamisen arvoinen. Uuden idean vallatessa näyttämön muutama kysymys ohitettiin turhan nopeasti. Mikä vanhassa systeemissä oikein oli niin huonoa?
Timoteus kirjoitti: Ellei osallistumattomia sivuuteta cup-pisteitä jakaessa, cupista ei voi tosiasiassa vetäytyä.
Vetäytyjät eivät osallistu kilpailuun; heidän nimensä eivät esiinny cupin tuloslistalla; heidän "sijoituksistaan" ja "pisteistään" ei puhuta cupin kommenteissa. Nämä toiveet toteutettiin. Koska me kunnioitimme vetäytyjien toiveita, voisivatko he nyt kunnioittaa meidän intoamme jatkaa cupia?
Meillä pitää olla oikeus arvioida omaa onnistumistamme myös suhteessa vetäytyjiin yksittäisissä kilpailuissa, kunhan emme laske heitä mukaan cupiin. Voitto on arvokkaampi kuin kolmas sija itikan ja Timoteuksen jälkeen. Olisi teeskentelyä kiistää tämä.
Laskutavan monimutkaisuusko siis on uuden systeemin perimmäinen etu? Kokonaispisteiden ynnäys ja skaalaus on niin työlästä, että kukaan numerokauhuinen humanisti ei ryhdy siihen omin päin? Vetäytyjät ovat turvassa numeromassan takana?Timoteus kirjoitti: Vaikka osallistumattomien pisteitä ei olisi erikseen näkyviin kirjoitettukaan, ei tarvita Einsteinia huomaamaan, mitkä pisteet mistäkin kisasta ovat jääneet jakamatta ja minkälaisia yhteissummia niistä pisteistä saa kasaan. On siis vetäytyjänkin intresseissä, ettei mitään haamupisteitä ole olemassa, vaan että kaikki pisteet menevät jakoon osallistujien kesken.
"Haamut" ovat aina mukana. Toisin ei voisi olla, koska cup perustuu kokonaan normaalikisojen tuloksiin. Vetäytyjien antamat ja saamat pisteet vaikuttavat näihin tuloksiin. Heidän olemassaolonsa on tunnustettu myös uudessa systeemissä. Emme voi taikoa sinua ja itikkaa olemattomiin pelkästään cupia varten. Voimme vain kunnioittaa toivettanne olla kilpailematta.
Ratkaisu on helppo: kasvatetaan pottia. Jos 6-7 ensimmäistä saa pisteitä, "haamujen" aiheuttama vahinko on paikattu. JukkaV toivoi, että 10 ensimmäistä saisi pisteitä, joten hänkin lienee tyytyväinen tähän myönnytykseen.nkorppi kirjoitti: Asia ei olisi niin tärkeä, jos pistesysteemi olisi hieman armeliaampi pisteiden suhteen -- mutta 15 pisteen kokonaispotin hupeneminen vetäytyjien haamupisteisiin on kohtuutonta.
Systeemissä on korvaamatonta sen jalo yksinkertaisuus. Humanistikin ymmärtää, mitä piste merkitsee: "Sijoituin kuudenneksi, sain kaksi pistettä lisää - hyvin meni." Siksi toivon, ettei kumpaakaan laskentatapaa lahdattaisi. Vanha ja uusi voivat elää rinnakkain. Aika näyttäköön, onko jommastakummasta syytä luopua.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Vs: Käännöscup 2007
Ei kai vanhassa systeemissä mitään erityisen huonoa ollut mutta uudessa systeemissä on etunsa, seuraava lista ei liene täydellinen:sziget kirjoitti: Mikä vanhassa systeemissä oikein oli niin huonoa?
- helpommin muokattavissa vetäytymisten / kisaan palaamisten sattuessa (ei eroa vanhaan systeemiin, jos vetäytyjille jää "haamupisteet" mutta yleinen mielipide näytti olleen niitä vastaan)
- sanoitusten taso ja niistä saatavat cup-pisteet vastaavat paremmin toisiaan, kun sattuman merkitys pienenee. Jos vaikka kolmannen ja kuudennen sijan ero on kaksi pistettä, kyse on pohjimmiltaan sattumasta - vanhassa systeemissä ero cup-pisteissä on kuitenkin ratkaiseva. Uudessa systeemissä isoissakin kisoissa on tarjolla pisteitä puolenvälin heikommalle puolelle jääville sanoituksille.
- muista en tiedä mutta minua tässä viehättää lisäksi se, että systeemi vaikuttaa enemmän kilvoittelulta itseä vastaan eikä sijoituksista kilpailemiselta. Eri kisojen sanoitusten tuottamia cup-pistemääriä voi vertailla keskenään ja ennen kaikkea kaikista sanoituksista saa edes jotakin (ellei nyt sitten tosiaan nollille onnistu jäämään mutta se on harvinaista).
Millä tapaa en kunnioita sitä? En ole mielestäni ollut kieltämässä cupia.sziget kirjoitti:Vetäytyjät eivät osallistu kilpailuun; heidän nimensä eivät esiinny cupin tuloslistalla; heidän "sijoituksistaan" ja "pisteistään" ei puhuta cupin kommenteissa. Nämä toiveet toteutettiin. Koska me kunnioitimme vetäytyjien toiveita, voisivatko he nyt kunnioittaa meidän intoamme jatkaa cupia?
Uusi systeemi toteuttaa toki tämänkin.sziget kirjoitti:Meillä pitää olla oikeus arvioida omaa onnistumistamme myös suhteessa vetäytyjiin yksittäisissä kilpailuissa, kunhan emme laske heitä mukaan cupiin. Voitto on arvokkaampi kuin kolmas sija itikan ja Timoteuksen jälkeen. Olisi teeskentelyä kiistää tämä.
Lainaamassasi kohdassa vertasin vanhaa systeemiä sellaisenaan ja vanhaa systeemiä niin, että vetäytyjät poistetaan yksittäisten kisojen tuloksista välistä. Uudesta systeemistä ei siinä kohtaa puhuttu halaistua sanaa.sziget kirjoitti:Laskutavan monimutkaisuusko siis on uuden systeemin perimmäinen etu? Kokonaispisteiden ynnäys ja skaalaus on niin työlästä, että kukaan numerokauhuinen humanisti ei ryhdy siihen omin päin? Vetäytyjät ovat turvassa numeromassan takana?
Vaikka kiihotunkin numeroista, pidän laskennan monimutkaisuutta toki haittana enkä etuna. Haitta ei kuitenkaan ole kovin suuri, jos ja kun laskennan monimutkaisuus on lähinnä työläyttä eikä kyse ole mistään matemaattisesti monimutkaisesta mallista. Esitetyssä mallissa ei käytetä kuin peruslaskutoimituksia, joten se on taatusti kaikkien ymmärrettävissä. Työlästä laskentaa varten ovat tietokoneet, jotka hoitavat homman mukisematta. Rioshinin valmista taulukkopohjaa käyttäen cupin yhteistilanteen päivittäminen onnistuisi sellaiseltakin, joka ei ymmärrä, miten tilanne lasketaan.
Saanko lainata tämän Sveitsin käännökseni otsikoksi? Olisin saattanut lainata kysymättä, jos olisin löytänyt kappaleesta kohdan, johon tuo lause istuisi.sziget kirjoitti:"Haamut" ovat aina mukana.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Vs: Käännöscup 2007
Taulukkopohjaa laatiessani tarkoituksena oli juuri tämä, että sen pystyy kuka tahansa päivittämään, ilman että joutuu miettimään mitä tekee. Sen kuin vain syöttää kyseisen käännöskilpailuerän tulokset oikeaan tauluun.Timoteus kirjoitti: Rioshinin valmista taulukkopohjaa käyttäen cupin yhteistilanteen päivittäminen onnistuisi sellaiseltakin, joka ei ymmärrä, miten tilanne lasketaan.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Vs: Käännöscup 2007
Nähdäkseni Timoteuksen argumentit uuden systeemin puolesta ovat päteviä. Niin ovat myös omani vanhan puolesta. Mutta jos vastaväitteitä on vähän, täydennettävää on sitäkin enemmän.
Urheilussa uusia lajeja syntyy yleensä vanhojen rinnalle. Ensin oli vain perinteinen maastohiihto; sitten tulivat vapaa tyyli, takaa-ajo, yhteislähtö, sprinttihiihto... Jotkut uudet lajit vakiinnuttavat paikkansa, toiset jäävät kokeiluiksi. Nyt on oiva tilaisuus kokeilla ja vertailla.
Luulen yleisen (?) mielipiteen vastustaneen "haamupisteitä" lähinnä nkorpin mainitsemasta syystä: ne vähentävät todellisten kilpailijoiden pisteitä, jos pisteytys on se sama 5-1, jolla aloitettiin. Ongelma poistuu, jos käytetään pisteytystä 7-1. Tähän ei ole vielä otettu kantaa, koska ehdotin sitä vasta eilen. Pisteytys voitaisiin jatkossa päättää kauden alussa, kun tiedetään, ketkä vakiokääntäjät ovat jäämässä pois cupista. Kesken kauden ei saisi vetäytyä, ja mahdolliset myöhemmät tulokkaat olisivat automaattisesti mukana myös cupissa, mistä heitä varoitettakoon.Timoteus kirjoitti: Ei kai vanhassa systeemissä mitään erityisen huonoa ollut mutta uudessa systeemissä on etunsa, seuraava lista ei liene täydellinen:
- helpommin muokattavissa vetäytymisten / kisaan palaamisten sattuessa (ei eroa vanhaan systeemiin, jos vetäytyjille jää "haamupisteet" mutta yleinen mielipide näytti olleen niitä vastaan)
Loistavaa, olen siis ymmärtänyt oikein. Minusta piste-erot ovat todellakin kiintoisia ja niitä kannattaa mitata, mutta sijoitukset ovat vähintään yhtä tärkeitä. Hyvä sijoitus on arvokas, vaikka se tulisi kuinka täpärästi ja sattumanvaraisesti tahansa. Molemmille laskentatavoille on käyttöä. Ei kannata tappaa lypsävää lehmää eikä elinvoimaista kilpailumuotoa.Timoteus kirjoitti: [*]sanoitusten taso ja niistä saatavat cup-pisteet vastaavat paremmin toisiaan, kun sattuman merkitys pienenee. Jos vaikka kolmannen ja kuudennen sijan ero on kaksi pistettä, kyse on pohjimmiltaan sattumasta - vanhassa systeemissä ero cup-pisteissä on kuitenkin ratkaiseva.
Urheilussa uusia lajeja syntyy yleensä vanhojen rinnalle. Ensin oli vain perinteinen maastohiihto; sitten tulivat vapaa tyyli, takaa-ajo, yhteislähtö, sprinttihiihto... Jotkut uudet lajit vakiinnuttavat paikkansa, toiset jäävät kokeiluiksi. Nyt on oiva tilaisuus kokeilla ja vertailla.
Koen tämän toisin, koska isot luvut ylittävät hahmotuskykyni enkä tiedä, onko 67 tai 76 pisteen lisäys kokonaistulokseeni paljon vai vähän. Minusta on myös kannustavaa, ettei joka kierrokselta tule pisteitä. Nolla saattaa jopa piristää, jos tarkoitus on yllättää äänestäjät eikä jahdata cup-pisteitä. (Tämän molemmat laskutavat sallivat, koska kokonaistulokseen otetaan vain osa kaikista kauden kilpailuista.)Timoteus kirjoitti: [*]muista en tiedä mutta minua tässä viehättää lisäksi se, että systeemi vaikuttaa enemmän kilvoittelulta itseä vastaan eikä sijoituksista kilpailemiselta. Eri kisojen sanoitusten tuottamia cup-pistemääriä voi vertailla keskenään ja ennen kaikkea kaikista sanoituksista saa edes jotakin. [/list]
Et olekaan, mutta pidin kohtuuttomana sellaista vaatimusta, että "haamupisteet" eivät saisi olla helposti pääteltävissä. Sen pitäisi riittää, että ulkopuoliset ovat poissa cuplistalta eikä heitä kohdella cupkilpailijoina.Timoteus kirjoitti: En ole mielestäni ollut kieltämässä cupia.
Pitää paikkansa. Otaksuin vain, että yksi syy kokonaispisteskaalausmyönteisyyteesi olisi se, että siinä systeemissä cupin ulkopuoliset ovat paremmin "piilossa" kuin vanhassa. Ehkä tämä oli ylitulkintaa.Timoteus kirjoitti:Lainaamassasi kohdassa vertasin vanhaa systeemiä sellaisenaan ja vanhaa systeemiä niin, että vetäytyjät poistetaan yksittäisten kisojen tuloksista välistä. Uudesta systeemistä ei siinä kohtaa puhuttu halaistua sanaa.sziget kirjoitti:Laskutavan monimutkaisuusko siis on uuden systeemin perimmäinen etu? Kokonaispisteiden ynnäys ja skaalaus on niin työlästä, että kukaan numerokauhuinen humanisti ei ryhdy siihen omin päin? Vetäytyjät ovat turvassa numeromassan takana?
Totta kai. Haamuthan ovat aina mukana.Timoteus kirjoitti:Saanko lainata tämän Sveitsin käännökseni otsikoksi?sziget kirjoitti:"Haamut" ovat aina mukana.
Viimeksi muokannut sziget, 26 Heinä 2007, 02:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Vs: Käännöscup 2007
Mielestäni haamupisteet pysyvät ehdottoman vastustettavana asiana kaikissa tapauksissa. Toki laajempi pisteskaala korjaa pistehävikin ongelmia jäljellejäävien kisailijoiden kannalta.sziget kirjoitti: Luulen yleisen (?) mielipiteen vastustaneen "haamupisteitä" lähinnä nkorpin mainitsemasta syystä: ne vähentävät todellisten kilpailijoiden pisteitä, jos pisteytys on se sama 5-1, jolla aloitettiin. Ongelma poistuu, jos käytetään pisteytystä 7-1. Tähän ei ole vielä otettu kantaa, koska ehdotin sitä vasta eilen. Pisteytys voitaisiin jatkossa päättää kauden alussa, kun tiedetään, ketkä vakiokääntäjät ovat jäämässä pois cupista. Kesken kauden ei saisi vetäytyä, ja mahdolliset myöhemmät tulokkaat olisivat automaattisesti mukana myös cupissa, mistä heitä varoitettakoon.
Pisteytys voitaisiin mielestäni jatkossakin päättää osallistujamäärien perusteella kauden alkupuolella mutta ei välttämättä heti aluksi. Jos sijoitusten väliset piste-erot eivät ole yhtä pistettä suuremmat, lienee mestaruustaistelun kannalta yhdentekevää, mihin sijaan asti pisteitä jaetaan, koska mestaruuteen tarvittaneen käytännössä pisteitä cupiin hyväksyttävästä määrästä (puolet koko määrästä) kisoja. Voihan periaatteen tietenkin "matematisoidakin". Esimerkiksi 75 % kauden ensimmäisen neljänneksen osallistujakeskiarvosta. Tänä vuonna se olisi tarkoittanut pisteiden jakamista kärkikahdeksikolle. Tai sitten vain tylysti se viisupisteytys aina. Tämänhetkisillä osallistujamäärillä sekin alkaa olla perusteltu.
OK mutta en silti ymmärrä, miksi sellainen vaatimus olisi kohtuuton.sziget kirjoitti:Et olekaan, mutta pidin kohtuuttomana sellaista vaatimusta, että "haamupisteet" eivät saisi olla helposti pääteltävissä. Sen pitäisi riittää, että ulkopuoliset ovat poissa cuplistalta eikä heitä kohdella cupkilpailijoina.
Oli. Myös varsin erikoista tulkintaa. Kaikkein parhaitenhan vetäytyjät olisivat piilossa sijoituspisteytyksessä, jossa heidät jätetään pisteitä jakaessa välistä. Sitä siis kannattaisin, jos esittämäsi olisi kriteerini eri mallien paremmuudelle. Skaalausmallimyönteisyyteni sen sijaan johtuu siitä, että sillä laskutavalla saattaisin itsekin olla kiinnostunut olemaan mukana. Sitä vain en halunnut ilmaista, koska sellaisen asian en halunnut vaikuttavan päätöksiin asiasta. Nyt ajoit minut kertomaan tämän. Nyyh.Timoteus kirjoitti: Otaksuin vain, että yksi syy kokonaispisteskaalausmyönteisyyteesi olisi se, että siinä systeemissä cupin ulkopuoliset ovat paremmin "piilossa" kuin vanhassa. Ehkä tämä oli ylitulkintaa.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
On totta, että ohuen pistepotin kapeneminen oli suurin ongelma. Haamupisteiden jako ei silti ole perusteltua missään tapauksessa. 7-1 -järjestelmä ei palkitse palkintosijoja oikeassa suhteessa -- 10-6-4-3-2-1 on järkevämpi, mutta siinäkin haamut pitäisi jättää välistä pois.sziget kirjoitti: Luulen yleisen (?) mielipiteen vastustaneen "haamupisteitä" lähinnä nkorpin mainitsemasta syystä: ne vähentävät todellisten kilpailijoiden pisteitä, jos pisteytys on se sama 5-1, jolla aloitettiin. Ongelma poistuu, jos käytetään pisteytystä 7-1.
Ymmärrän kannan, että jännitys säilyy paremmin, jos sijoista kamppaillaan, vaikka kuinka pienin piste-eroin. Totuus on kuitenkin, että skaalatut kokonaispisteet tarjoavat mitä suurimmalla todennäköisyydellä aivan samaa voittajaa. Lisäksi heikoimmatkin kääntäjät saavat tilastosta jotakin irti.
Isot bonukset (etenkin 20 pisteen bonus voittajalle) antavat motivaatiota kamppailla kärkisijoista. Sen sijaan onko sija 5. vai 6., kun pisteet ovat vaikkapa 62 ja 61 ei pidä mielestäni kantaa samaa merkitystä. Jos osallistujia on 8, melkein kaikki ovat pisteillä, kun taas 17 osallistujan kisassa juuri kukaan ei ole. Tämä ei ole millään tapaa reilua, eikä ilmaise oikeudenmukaisesti sanoitusten tasoa.
Sijoitukseen perustuva systeemi toimisi vain, jos osallistujien määrä olisi vakio.
Idea ei ole, ettäkö skaalauksessa itikka olisi sen kummemmin piilossa -- yhtä helpostihan laskentataulukkoon voi liittää itikan pisteet (ellei niin jopa tehdä). Ajatus on siinä, että itikka ei yhtä suoraan vaikuta muiden keräämiin lopputuloksiin, sillä pisteitä on jaossa ruhtinaallisemmin... se on ainakin psykologisesti helpompi hyväksyä. Ainoa tapa piilottaa itikka kokonaan on jättää hänet välistä -- mutta tätä et hyväksy.
Viimeksi muokannut nkorppi, 26 Heinä 2007, 12:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: Vs: Käännöscup 2007
Alun perin ei mikään muu kuin että kaikki eivät olleet siihen tyytyväisiä. Nyt kun vaihtoehtoja on puntaroitu, olen todennut myös piste-erojen ilmentämisen vanhan menetelmän ongelmaksi. Sekään ei toki tee sitä mitenkään käyttökelvottomaksi. Mutta mitään sellaista järjestelmää en halua käyttöön, jonka suhteen pitäisi ottaa huomioon osallistujien erityistoiveita, muita kuin onko mukana vai ei.sziget kirjoitti: Mikä vanhassa systeemissä oikein oli niin huonoa?
Vs: Käännöscup 2007
Nkorppi nosti jälleen esiin tärkeitä pointteja. Vastaan niihin, ennen kuin palaan varsinaiseen asiaani.
Mitalisijat ovat mukavia jo sinällään, joten niitä ei tarvitse palkita erikseen bonuksilla cupissa. Olemme vaarassa eksyä politiikkaan (huipuille bonuksia vai duunareille lisää liksaa?). Vältämme tämän katastrofin, jos voimme sopia, että mahdolliset bonukset kuuluvat uuteen systeemiin ja tasainen pisteytys vanhaan.nkorppi kirjoitti: 7-1 -järjestelmä ei palkitse palkintosijoja oikeassa suhteessa -- 10-6-4-3-2-1 on järkevämpi, mutta siinäkin haamut pitäisi jättää välistä pois.
Tämä on hyvä syy kannattaa uutta systeemiä. Tämä ei ole hyvä syy vastustaa vanhaa. Sekä piste-erot että sijoitukset ovat tarkastelun arvoisia, ja systeemien keskinäinen suhde voidaan ratkaista usealla tavalla. Selitän tarkemmin kun ehdin.nkorppi kirjoitti: Isot bonukset (etenkin 20 pisteen bonus voittajalle) antavat motivaatiota kamppailla kärkisijoista. Sen sijaan onko sija 5. vai 6., kun pisteet ovat vaikkapa 62 ja 61 ei pidä mielestäni kantaa samaa merkitystä.
Yhdellä tapaa tämä on erittäin reilua. Vähiten käännöksiä tuottavat laulut ovat yleensä myös vaikeimpia käännettäviä (Puola, Romania, Ranska). Kun joku jaksaa kääntää vaikean laulun, on ihan oikein, että hän saa siitä pisteen tai pari tavallista todennäköisemmin. Normaali vaihteluväli on ollut 8-14 käännöstä per kilpailu, Serbian 17 on poikkeus.nkorppi kirjoitti: Jos osallistujia on 8, melkein kaikki ovat pisteillä, kun taas 17 osallistujan kisassa juuri kukaan ei ole. Tämä ei ole millään tapaa reilua, eikä ilmaise oikeudenmukaisesti sanoitusten tasoa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
No, molemmista formaateista voi kai sanoa puolesta ja vastaan, mutta mun mielestä uusi systeemi on niin neutraali, että se aiheuttaa varmaankin tulevaisuudessa vähemmän ennalta-arvaamattomia väittelyjä, ellei niitä epäkohtia väkisin yritetä etsiä.
Viitaten tuohon meidän keskusteluun, en sanoisi, että osallistujamäärä riippuu pelkästään biisin hankaluudesta, vaan mm. biisin menestyksestä viisuissa ja monista eri makuasioista. Lisäksi ajankohta (lomakaudet vs työkaudet) vaikuttavat jonkin verran osanottoon. Joka tapauksessa, sijoituksen hankkimisen helppous heittelee aivan kohtuuttomasti -- paljon enemmän kuin kääntämisen vaikeus. Siksi sijoitukseen perustuva järjestelmä ei voi toimia tasapuolisesti, jos halutaan minimoida ulkopuoliset vaikutukset.
Pitäisikö virallisesta formaatista äänestää, vai antaa UFOPOLIn ratkaista?
Viitaten tuohon meidän keskusteluun, en sanoisi, että osallistujamäärä riippuu pelkästään biisin hankaluudesta, vaan mm. biisin menestyksestä viisuissa ja monista eri makuasioista. Lisäksi ajankohta (lomakaudet vs työkaudet) vaikuttavat jonkin verran osanottoon. Joka tapauksessa, sijoituksen hankkimisen helppous heittelee aivan kohtuuttomasti -- paljon enemmän kuin kääntämisen vaikeus. Siksi sijoitukseen perustuva järjestelmä ei voi toimia tasapuolisesti, jos halutaan minimoida ulkopuoliset vaikutukset.
Pitäisikö virallisesta formaatista äänestää, vai antaa UFOPOLIn ratkaista?
Vs: Käännöscup 2007
Voisi vielä lisätä, että kyllähän tämä skaalaussysteemikin palkitsee mukanaolosta osallistujamäärältään pienessä kilpailussa. Jos käännöksiä on alle yksitoista, kaikki käännökset saavat ainakin joitakin pisteitä kaikilta äänestäjiltä. Käännösmäärän jäädessä kahdeksaan tai alle pisteytysformaatista putoaa vielä suurimpia pisteitä pois, jolloin keskinkertainenkin käännös saa enemmän cup-pisteitä (pistemäärä suhteessa voittopisteisiin paranee).
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Vs: Käännöscup 2007
Äänestetään pois. Mutta ensin pitää määritellä selvästi vaihtoehdot, joiden välillä se tehdään.nkorppi kirjoitti: Pitäisikö virallisesta formaatista äänestää, vai antaa UFOPOLIn ratkaista?
Vs: Käännöscup 2007
Se kai on jo selvää, että uusi formaatti toteutuu. Kysymys on vain siitä, onko vanhalle formaatille käyttöä sen lisäksi. Silloinkin vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi.UFOPOLI kirjoitti:Äänestetään pois. Mutta ensin pitää määritellä selvästi vaihtoehdot, joiden välillä se tehdään.nkorppi kirjoitti: Pitäisikö virallisesta formaatista äänestää, vai antaa UFOPOLIn ratkaista?
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Vs: Käännöscup 2007
Haamupisteet
Kun vetäytyneitä kääntäjiä ei poistettu kokonaan cuplaskelmista, nkorppi keksi kutsua heitä haamuiksi. Näin syntyi uudissana haamupiste - ’piste, jonka käännös sai ennen kääntäjän vetäytymistä; myös piste, jonka jokin myöhempi käännös saisi, jos sen tekijä olisi yhä mukana’. Toisin sanoen haamupisteet joko eivät ole enää tai eivät ole koskaan olleetkaan olemassa.
Hieman itsekritiikkiä
Koko haamupistehöpötyksen olisi voinut vaientaa yhdellä cupin sääntöihin lisätyllä lauseella: ”Yksittäisissä kilpailuissa voi olla mukana kääntäjiä, jotka eivät osallistu cupiin, ks. kilpailujen tulokset.” Tämä selittää sen näennäisen omituisuuden, että cup-tilastoon lisätty pistepotti ei ole joka kerta samanlainen.
Loogisinta on, että samasta sijoituksesta saa aina saman määrän pisteitä. Jos sijoituksen valtaa cupiin osallistumaton kääntäjä, hän ei saa näitä eikä mitään muitakaan pisteitä. Niitä ei saa myöskään seuraava cupkilpailija, koska todellisessa kilpailussa hän ei sijoittunut kyseiselle sijalle. Muuten joutuisimme konstruoimaan esim. Espanja-kilpailun ja cuplistan väliin täysin fiktiivisen ”cup-osakilpailun”, jossa UFOPOLI ”voitti” ja sziget sijoittui ”toiseksi”. Höh. Cupin alkuperäinen idea kai oli, että se kuvaisi kääntäjien todellista menestystä todellisissa kilpailuissa, ja niissä cupista vetäytyneetkin olivat kiistattomasti mukana. Jos uskottelemme muuta, cup irtautuu käännöskilpailujen arkimaailmasta ja kohoaa omiin cupsfääreihinsä.
Ulkopuolisista kääntäjistä johtuva pistekato kompensoidaan siirtymällä pisteytyksestä 5-1 pisteytykseen 7-1. Siinä pisteitä on jaossa enemmän, koska kokonaispotti lähes kaksinkertaistuu (15 → 28) eivätkä nuo kaksi ulkopuolistakaan aina ole kärkiseitsikossa. Esimerkiksi Statlerin käännösten todellista menestystä 7-1-pisteytys kuvaa paljon paremmin kuin 5-1, ja silti kannustavuuden idea säilyy.
Jee. Oletteko vielä hereillä?
Kun vetäytyneitä kääntäjiä ei poistettu kokonaan cuplaskelmista, nkorppi keksi kutsua heitä haamuiksi. Näin syntyi uudissana haamupiste - ’piste, jonka käännös sai ennen kääntäjän vetäytymistä; myös piste, jonka jokin myöhempi käännös saisi, jos sen tekijä olisi yhä mukana’. Toisin sanoen haamupisteet joko eivät ole enää tai eivät ole koskaan olleetkaan olemassa.
Hieman itsekritiikkiä
Siis mitkä ihmeen ulkopuolisten pisteet? Ja mikä niissä on todellista??? Tietenkään niitä ei voida merkitä näkyviin eikä liioin olla merkitsemättä, koska niitä ei ole edes olemassa. UFOPOLI kommentoi kiistaa:sziget kirjoitti: Ulkopuolisten pisteet voidaan merkitä näkyviin nimellä "Ulkopuoliset" tai olla merkitsemättä, mutta minä pidän niitä joka tapauksessa todellisina ja ansaittuina pisteinä.
Niinpä. Tai olihan jutussa oma logiikkansa. Jos kerran eräillä on oikeus vetäytyä cupista - näin Metsis ja muut tulkitsivat - minullakin pitää olla oikeuksia. En halua heidän pisteitään! Todellisuudessa pisteet oli jo lakkautettu; keskustelussa ne olivat salakavala hirviö, joka uhkasi tunkeutua viattoman cupkisailijan pistetilille. Apua!UFOPOLI kirjoitti: Tilanne on yksinkertaisesti loogisesti mahdoton.
Koko haamupistehöpötyksen olisi voinut vaientaa yhdellä cupin sääntöihin lisätyllä lauseella: ”Yksittäisissä kilpailuissa voi olla mukana kääntäjiä, jotka eivät osallistu cupiin, ks. kilpailujen tulokset.” Tämä selittää sen näennäisen omituisuuden, että cup-tilastoon lisätty pistepotti ei ole joka kerta samanlainen.
Loogisinta on, että samasta sijoituksesta saa aina saman määrän pisteitä. Jos sijoituksen valtaa cupiin osallistumaton kääntäjä, hän ei saa näitä eikä mitään muitakaan pisteitä. Niitä ei saa myöskään seuraava cupkilpailija, koska todellisessa kilpailussa hän ei sijoittunut kyseiselle sijalle. Muuten joutuisimme konstruoimaan esim. Espanja-kilpailun ja cuplistan väliin täysin fiktiivisen ”cup-osakilpailun”, jossa UFOPOLI ”voitti” ja sziget sijoittui ”toiseksi”. Höh. Cupin alkuperäinen idea kai oli, että se kuvaisi kääntäjien todellista menestystä todellisissa kilpailuissa, ja niissä cupista vetäytyneetkin olivat kiistattomasti mukana. Jos uskottelemme muuta, cup irtautuu käännöskilpailujen arkimaailmasta ja kohoaa omiin cupsfääreihinsä.
Ulkopuolisista kääntäjistä johtuva pistekato kompensoidaan siirtymällä pisteytyksestä 5-1 pisteytykseen 7-1. Siinä pisteitä on jaossa enemmän, koska kokonaispotti lähes kaksinkertaistuu (15 → 28) eivätkä nuo kaksi ulkopuolistakaan aina ole kärkiseitsikossa. Esimerkiksi Statlerin käännösten todellista menestystä 7-1-pisteytys kuvaa paljon paremmin kuin 5-1, ja silti kannustavuuden idea säilyy.
Timoteus kirjoitti:Uusi systeemi toteuttaa toki tämänkin.sziget kirjoitti:Meillä pitää olla oikeus arvioida omaa onnistumistamme myös suhteessa vetäytyjiin yksittäisissä kilpailuissa, kunhan emme laske heitä mukaan cupiin. Voitto on arvokkaampi kuin kolmas sija itikan ja Timoteuksen jälkeen.
Näitä ihmettelin kauan. Aivan kuin Timoteus ensin hyväksyisi cupkäännösten vertailun cupin ulkopuolisiin ja sitten kieltäisi sen. Lopulta tulkitsin, että jälkimmäisen näkemyksen tarkoitus on torjua haamupisteen käsite, ei vertailua sinänsä. Niinhän yritän itsekin tässä tehdä. Haamupiste oli vain havaintoväline, jonka piti konkretisoida vaikeatajuinen asia niin että meikäläinenkin sen ymmärtäisi. Harmillisesti siitä tuli liiankin konkreettinen.Timoteus kirjoitti: Mielestäni haamupisteet pysyvät ehdottoman vastustettavana asiana kaikissa tapauksissa. Toki laajempi pisteskaala korjaa pistehävikin ongelmia jäljellejäävien kisailijoiden kannalta.
Jee. Oletteko vielä hereillä?
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
Mä en oikein ymmärrä, mikä sua sziget nyppii -- johan me teimme kompromissin, johon molemmat osapuolet voivat tyytyä: skaalatuissa kokonaispisteissä 'haamupisteet' ovat läsnä, eli olemme myös sinun (epä)loogisessa kosmoksessasi, mutta ne vaikuttavat minimaalisesti siihen, kuinka paljon pisteitä voi kierroksella kerätä.
Meillä on eri käsitys siitä, mitä Cupista vetäytyminen tarkoittaa. Sinun mielestäsi se tarkoittaa sitä, että tulokset piilotetaan. Muun kosmoksen mielestä se tarkoittaa sitä, että tulokset poistetaan todellisella tavalla Cupista. Skaalatuissa kokonaispisteissä ne piilotetaan, aivan kuin halusit, mutta ne eivät juurikaan kavenna kierroskohtaista pistepottia-- 1-7 systeemissä haamu-vaikutus on siinäkin liian suuri.
Haamupisteet viittaavat pisteisiin, jotka lasketaan, mutta vain piilotetaan. Se ei ole 'poistamista Cupista', vaan se on sokean leikkimistä.
Meillä on myös tyystin eri käsitys siitä, mitä 'Cup' tarkoittaa: sinun mielestäsi se on puhtaasti tilastollinen seuranta siitä, mitä sijoituksia saavutetaan vuoden aikana. Tällainen seuranta antaa todella kapean kuvan ja vähän tietoa, verrattuna uuteen systeemiin. Toki voit laskeskella näitä tilastoja itse, jos haluat.
Minun mielestäni Cup on kilpailu/seuranta Cupin osallistujien välisestä paremmuudesta. On tärkeää, että Cupin voi nähdä kilpailuna, jos niin haluaa. Tällöin on TÄYSIN epäloogista laittaa kilpailuun (merkittävällä vaikutuksella) mukaan Cupin ulkopuolisia. Cup-sanalla on paljon kilpailuhenkisiä perinteitä.
4 syytä miksi vastustamme 1,...,7-systeemiä:
1) Esim. voiton ja kakkossijan välisen palkintoeron tulee olla suurempi kuin kutos-ja seiskasijan.
2) Osallistujamäärä vaihtelee liikaa, vaikka käännösten vaikeustaso otettaisiin huomioon. Periaate tulisi olla, että kaikissa käännöksissä on jotakuinkin yhtäläiset mahdollisuudet kerätä pisteitä. Emme voi perustella systeemiä subjektiivisilla mielipiteillä, kuten mikä on 'arvokas tai haastava käännös'. Se mikä on toiselle helppo, on toiselle vaikea ja päinvastoin. Ulkoiset seikat (lomakaudet, käännöksen yleissuosio) jne. tulisi vaikutukseltaan myös minimoida.
3) Sijoitusten tavoittelu voi olla jännittävää, mutta skaalatut kokonaispisteet antavat reilumman kuvan käännöksistä -- se, että oletko 7. pistein 62 vai 8. pistein 61 ei ansaitse kovin isoa palkinto-eroa. Mitalibonukset ovat kompromissina tuomassa haluamaasi jännitystä.
4) Skaalatut kokonaispisteet mahdollistavat ihmisten poistamisen Cupista ilman suurta riitelyä, sillä siinä on pyritty tekemään kaikki mahdolliset kompromissit, neutraalilla ja tasapuolisella tavalla.
Jos sinulle on kovin tärkeää saada todellinen kuva siitä, miten pärjäisit poisjättäytyjien kanssa, voit järjestää oman Cup-seurantasi, tai seurata itikan pisteitä uudessa systeemissä.
Viime kädessä Cupin ulkopuoliset eivät halua olla Cupissa, emmekä voi antaa heidän tuloksilleen merkittävää roolia pisteytyksessä. Jos tämä yksinkertainen, ja useimmille täysin looginen pikkuseikka on mahdotonta hyväksyä, jää pois Cupista!!!
Meillä on eri käsitys siitä, mitä Cupista vetäytyminen tarkoittaa. Sinun mielestäsi se tarkoittaa sitä, että tulokset piilotetaan. Muun kosmoksen mielestä se tarkoittaa sitä, että tulokset poistetaan todellisella tavalla Cupista. Skaalatuissa kokonaispisteissä ne piilotetaan, aivan kuin halusit, mutta ne eivät juurikaan kavenna kierroskohtaista pistepottia-- 1-7 systeemissä haamu-vaikutus on siinäkin liian suuri.
Haamupisteet viittaavat pisteisiin, jotka lasketaan, mutta vain piilotetaan. Se ei ole 'poistamista Cupista', vaan se on sokean leikkimistä.
Meillä on myös tyystin eri käsitys siitä, mitä 'Cup' tarkoittaa: sinun mielestäsi se on puhtaasti tilastollinen seuranta siitä, mitä sijoituksia saavutetaan vuoden aikana. Tällainen seuranta antaa todella kapean kuvan ja vähän tietoa, verrattuna uuteen systeemiin. Toki voit laskeskella näitä tilastoja itse, jos haluat.
Minun mielestäni Cup on kilpailu/seuranta Cupin osallistujien välisestä paremmuudesta. On tärkeää, että Cupin voi nähdä kilpailuna, jos niin haluaa. Tällöin on TÄYSIN epäloogista laittaa kilpailuun (merkittävällä vaikutuksella) mukaan Cupin ulkopuolisia. Cup-sanalla on paljon kilpailuhenkisiä perinteitä.
4 syytä miksi vastustamme 1,...,7-systeemiä:
1) Esim. voiton ja kakkossijan välisen palkintoeron tulee olla suurempi kuin kutos-ja seiskasijan.
2) Osallistujamäärä vaihtelee liikaa, vaikka käännösten vaikeustaso otettaisiin huomioon. Periaate tulisi olla, että kaikissa käännöksissä on jotakuinkin yhtäläiset mahdollisuudet kerätä pisteitä. Emme voi perustella systeemiä subjektiivisilla mielipiteillä, kuten mikä on 'arvokas tai haastava käännös'. Se mikä on toiselle helppo, on toiselle vaikea ja päinvastoin. Ulkoiset seikat (lomakaudet, käännöksen yleissuosio) jne. tulisi vaikutukseltaan myös minimoida.
3) Sijoitusten tavoittelu voi olla jännittävää, mutta skaalatut kokonaispisteet antavat reilumman kuvan käännöksistä -- se, että oletko 7. pistein 62 vai 8. pistein 61 ei ansaitse kovin isoa palkinto-eroa. Mitalibonukset ovat kompromissina tuomassa haluamaasi jännitystä.
4) Skaalatut kokonaispisteet mahdollistavat ihmisten poistamisen Cupista ilman suurta riitelyä, sillä siinä on pyritty tekemään kaikki mahdolliset kompromissit, neutraalilla ja tasapuolisella tavalla.
Jos sinulle on kovin tärkeää saada todellinen kuva siitä, miten pärjäisit poisjättäytyjien kanssa, voit järjestää oman Cup-seurantasi, tai seurata itikan pisteitä uudessa systeemissä.
Viime kädessä Cupin ulkopuoliset eivät halua olla Cupissa, emmekä voi antaa heidän tuloksilleen merkittävää roolia pisteytyksessä. Jos tämä yksinkertainen, ja useimmille täysin looginen pikkuseikka on mahdotonta hyväksyä, jää pois Cupista!!!
Viimeksi muokannut nkorppi, 28 Heinä 2007, 12:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
Ei ole loogista missään mielessä.sziget kirjoitti: Loogisinta on, että samasta sijoituksesta saa aina saman määrän pisteitä.
Se on loogista sinulle, koska laitat suuren painoarvon alkuperäiselle sijoitukselle. Cupin olisi hyvä mitata muutakin kuin alkuperäissijoituksia.
Mikä se sellainen 'Cup' on, missä ei laiteta painoarvoa Cupin jäsenten väliselle paremmuudelle? Pelkkä merkityksetön tilasto. Cupista vetäytyjä nimenomaan haluaa pois vertailuista!
Vetäytyjä saattaa voittaa yksittäisen käännöskisan, mutta Cup-seurannassa hän ei voi olla paras sillä kierroksella, sillä hän ei ole Cupissa !!! Eli jos itikka voittaa, ja UFOPOLI on toinen, silloin UFOPOLI voitti Cup-kierroksen, ja sillä sipuli.
Mielestäni alkuperäissijoitukset ovat palkintopallin ulkopuolella melkein merkityksettömiä, sillä ne riippuvat lähes täysin osallistujamääristä. Luulenpa, että melkein kaikki ovat samaa mieltä kanssani.
Voimme tehdä kompromissejä sinulle (mm. haamupisteiden säilyttäminen), mutta emme voi räätälöidä koko Cupia omiin tarpeisiisi.
P.S. Kommenttisi tyyliin 'Koska on oikeus vetäytyä Cupista, on oltava myös oikeus siihen, että eri ihmisille lasketaan eri säännöillä pisteitä' ovat niin järjettömiä, että perun oletukseni siitä, että olet järkevä tyyppi. Ehkä haluat vain väitellä väittelyn vuoksi?
Viimeksi muokannut nkorppi, 28 Heinä 2007, 12:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vs: Käännöscup 2007
Tässä on kälätetty niin pitkään ja asiaa joka suuntaan pyöritellen, että sopivalla tulkinnalla todennäköisesti kaikki ovat puhuneet itsensä pussiin. Eipä noissa kommenteissani ainakaan sen suurempaa ristiriitaa ole kuin omissa kommenteissasi, joissa toisaalta haamut ovat aina mukana mutta toisaalta niitä ei ole koskaan ollutkaan. Uusi näkemyksesi haamujen olemassaolemattomuudesta on mielenkiintoinen senkin suhteen, että aiemmin kieltäydyit ottamasta vastaan näiden pisteitä, koska ne olivat oikeita ja ansaittuja.sziget kirjoitti:Timoteus kirjoitti: Uusi systeemi toteuttaa toki tämänkin.Näitä ihmettelin kauan. Aivan kuin Timoteus ensin hyväksyisi cupkäännösten vertailun cupin ulkopuolisiin ja sitten kieltäisi sen. Lopulta tulkitsin, että jälkimmäisen näkemyksen tarkoitus on torjua haamupisteen käsite, ei vertailua sinänsä. Niinhän yritän itsekin tässä tehdä. Haamupiste oli vain havaintoväline, jonka piti konkretisoida vaikeatajuinen asia niin että meikäläinenkin sen ymmärtäisi. Harmillisesti siitä tuli liiankin konkreettinen.Timoteus kirjoitti: Mielestäni haamupisteet pysyvät ehdottoman vastustettavana asiana kaikissa tapauksissa. Toki laajempi pisteskaala korjaa pistehävikin ongelmia jäljellejäävien kisailijoiden kannalta.
Haamupisteiden vastustamisellani tarkoitan vain sitä, että haamujen kokonaispistemäärät eivät saa olla nähtävissä cup-pistetaulukosta suoraan tai epäsuorasti. Jos haamuja olisi vain yksi ja käytettäisiin sijoituspisteytystä, jossa vetäytyjien pisteet eivät periytyisi, vetäytyjän tulos voidaan nähdä pelkästä pistetaulukosta ilman mitään ylimääräistä tietoa. Tämä sekä sotii vetäytyjän toivetta vastaan että on cupin arvon kannalta epätoivottavaa, jos voittaja ei satu olemaan eniten pisteitä kerännyt.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Vs: Käännöscup 2007
Asetelma on perin yksinkertainen. Toistaiseksi kukaan ei ole vastustanut kokonaispisteisiin perustuvaa mallia - en edes minä. Oletan sen toteutuvan, joten siitä on turha väitellä. Sijoituksiin perustuva malli kuitenkin täydentää uutta mallia. Siksi olisi järkevää säilyttää se uuden mallin rinnalla joko neljäntenä kilpailumuotona tai pelkkänä seurantatilastona.
1. Sijoituspistemalli kilpailuna
Koska vanha ja uusi cupsysteemi mittaavat eri asioita (vanha sijoituksia, uusi kokonaispisteitä), ne voisivat olla itsenäisiä kilpailumuotoja. Molemmat eivät voi olla cupeja, joten toiselle niistä pitäisi keksiä uusi nimi. Jos sama kääntäjä voittaisi molemmat kilpailut, siitä ei olisi mitään haittaa, mutta yhtä hyvin voisi käydä toisinkin. Urheilussa laji voi muistuttaa toista olematta silti sama laji: satasen juoksun voittaja on vahvoilla myös 200 metrillä, pujottelija menestyy usein myös suurpujottelussa jne. Kun kerran tilaa on kolmelle eri kilpailumuodolle (yksittäiskilpailut, kauden parhaan tekstin valinta ja kokonaispistekilpailu), miksei yhtä hyvin neljälle?
2. Sijoituspistemalli tilastona
Kilpailuissa tavoitellaan yleensä hyviä sijoituksia, vaikka joskus tuloskin on tärkeä (esim. kauden kärkitulos, oma ennätys). Jos sijoituspistemalli ei olisi kilpailumuoto, sijoituksia kannattaisi silti seurata kauden aikana omassa ketjussaan. Timoteus totesi Käännösaltaassa, että hän ei halua kieltää muita julkaisemasta tilastoja käännöskilpailuista. Tässä tapauksessa julkaisemiselle olisi hyviä perusteita:
1) Sijoituspistemalli kiinnosti kääntäjiä, kun UFOPOLI otti sen käyttöön.
2) Tilasto täydentäisi kokonaispistecupin antamaa tietoa.
3) Tilaston lähtökohta olisi myönteinen: vain onnistumiset lasketaan.
4) Vanhaan malliin perustuva tilasto tarjoaisi tyydyttävän ratkaisun kiistaan kilpailuformaatista siinä tapauksessa, että ehdotus 1 ei toteudu.
Nkorpin uusimpiin viesteihin on vaikea vastata lyhyesti. Yhden asian voin sanoa heti: jos nkorppi epäilee, että yritän jotenkin sabotoida hänen malliaan tai lisätä siihen omia sääntöjäni, epäily on aiheeton. - Timoteus puolestaan kirjoitti:
Haamuihin uskon yhä, haamupisteisiin en. Toisin sanoen ulkopuolisten kääntäjien (haamujen) olemassaolo heijastuu cupiin, mutta näillä kääntäjillä ei ole mitään pisteitä. Erehdyin siis väittäessäni, että "pisteet" olivat oikeita ja ansaittuja.
1. Sijoituspistemalli kilpailuna
Koska vanha ja uusi cupsysteemi mittaavat eri asioita (vanha sijoituksia, uusi kokonaispisteitä), ne voisivat olla itsenäisiä kilpailumuotoja. Molemmat eivät voi olla cupeja, joten toiselle niistä pitäisi keksiä uusi nimi. Jos sama kääntäjä voittaisi molemmat kilpailut, siitä ei olisi mitään haittaa, mutta yhtä hyvin voisi käydä toisinkin. Urheilussa laji voi muistuttaa toista olematta silti sama laji: satasen juoksun voittaja on vahvoilla myös 200 metrillä, pujottelija menestyy usein myös suurpujottelussa jne. Kun kerran tilaa on kolmelle eri kilpailumuodolle (yksittäiskilpailut, kauden parhaan tekstin valinta ja kokonaispistekilpailu), miksei yhtä hyvin neljälle?
2. Sijoituspistemalli tilastona
Kilpailuissa tavoitellaan yleensä hyviä sijoituksia, vaikka joskus tuloskin on tärkeä (esim. kauden kärkitulos, oma ennätys). Jos sijoituspistemalli ei olisi kilpailumuoto, sijoituksia kannattaisi silti seurata kauden aikana omassa ketjussaan. Timoteus totesi Käännösaltaassa, että hän ei halua kieltää muita julkaisemasta tilastoja käännöskilpailuista. Tässä tapauksessa julkaisemiselle olisi hyviä perusteita:
1) Sijoituspistemalli kiinnosti kääntäjiä, kun UFOPOLI otti sen käyttöön.
2) Tilasto täydentäisi kokonaispistecupin antamaa tietoa.
3) Tilaston lähtökohta olisi myönteinen: vain onnistumiset lasketaan.
4) Vanhaan malliin perustuva tilasto tarjoaisi tyydyttävän ratkaisun kiistaan kilpailuformaatista siinä tapauksessa, että ehdotus 1 ei toteudu.
Nkorpin uusimpiin viesteihin on vaikea vastata lyhyesti. Yhden asian voin sanoa heti: jos nkorppi epäilee, että yritän jotenkin sabotoida hänen malliaan tai lisätä siihen omia sääntöjäni, epäily on aiheeton. - Timoteus puolestaan kirjoitti:
En etsinyt kommenteistasi ristiriitoja vaan selvyyttä siihen, mitkä ehdot vanhan cupsysteemin pitää täyttää, jottei se loukkaa ulkopuolisten oikeutta pysyä ulkopuolisina.Timoteus kirjoitti: Eipä noissa kommenteissani ainakaan sen suurempaa ristiriitaa ole kuin omissa kommenteissasi, joissa toisaalta haamut ovat aina mukana mutta toisaalta niitä ei ole koskaan ollutkaan. Uusi näkemyksesi haamujen olemassaolemattomuudesta on mielenkiintoinen senkin suhteen, että aiemmin kieltäydyit ottamasta vastaan näiden pisteitä, koska ne olivat oikeita ja ansaittuja.
Haamuihin uskon yhä, haamupisteisiin en. Toisin sanoen ulkopuolisten kääntäjien (haamujen) olemassaolo heijastuu cupiin, mutta näillä kääntäjillä ei ole mitään pisteitä. Erehdyin siis väittäessäni, että "pisteet" olivat oikeita ja ansaittuja.
Avainsana on "epäsuorasti". Pisteet eivät näy eikä niitä voida päätellä pelkän cuptaulukon perusteella edes epäsuorasti. Cuptaulukko ei paljasta, montako ulkopuolista kauden kilpailuissa on ollut tai mikä jonkun yksittäisen "haamun" hypoteettinen pistemäärä olisi. Tämä tieto on ongittava cupin ulkopuolisista lähteistä. Pisteiden "puuttuminen" cuptilastosta ei loukkaa vetäytyjien päätöstä olla kilpailematta, koska olemattomilla pisteillä ei ole nimilappua. Vielä suuremman hienotunteisuuden vaatiminen olisi kohtuutonta, koska se loukkaisi vanhanmalliseen cupiin osallistuvien oikeutta päättää itse cupin säännöt.Timoteus kirjoitti: Haamupisteiden vastustamisellani tarkoitan vain sitä, että haamujen kokonaispistemäärät eivät saa olla nähtävissä cup-pistetaulukosta suoraan tai epäsuorasti. Jos haamuja olisi vain yksi ja käytettäisiin sijoituspisteytystä, jossa vetäytyjien pisteet eivät periytyisi, vetäytyjän tulos voidaan nähdä pelkästä pistetaulukosta ilman mitään ylimääräistä tietoa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Vs: Käännöscup 2007
Ei ole olemassa mitään cupiin osallistuvien yksinoikeutta päättää cupin sääntöjä, kuten jo aiemmin totesin. Tavoitteena lienee kuitenkin valita sellainen cup-pistelaskutapa, jota voidaan käyttää tulevinakin kausina, jolloin osallistujajoukko saattaa olla jokin toinen kuin nyt. Jos vain cupiin osallistuvilla olisi asian suhteen sananvaltaa, säännöt pitäisi sorvata joka vuosi erikseen senkertaisten osallistujien kanssa eikä jonkin tietyn formaatin käyttäminen aiemmin saisi olla argumentti kyseisen formaatin puolesta. Kenelläkään on tuskin mielenkiintoa käydä tätä samaa vääntöä läpi joka vuosi.sziget kirjoitti: Vielä suuremman hienotunteisuuden vaatiminen olisi kohtuutonta, koska se loukkaisi vanhanmalliseen cupiin osallistuvien oikeutta päättää itse cupin säännöt.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
No hyvä, että selvensit asiaa -- tämä 'haamupiste'-termin pohtiminen sai minut uskomaan, että vastustit tosissasi uutta systeemiä... Siltä näkökannalta asia tuntui erikoiselta, koska mehän myönnyimme ottamaan haamut huomioon, kunhan vaikutus muiden pisteisiin on pieni.
Olen sen sijaan kohtalaisen varma, että 1-7-laskutavalla voittaja on sama kuin kokonaispisteissä, sillä suosituimmilla kääntäjillä on myös tapana kerätä tasaisesti korkeita sijoja. Tältä osin vanha tilasto ei tarjoa kovin realistista mahdollisuutta eri voittajaan, ellet anna voitoista merkittävästi enemmän pisteitä kuin kakkossijoista. Se kannattaisi ehdottomasti tehdä, jos haluat kiinnostavan ja jännittävän rinnakkaissarjan, eli pistesysteemi olisi jotain tyyliin 40-20-10-5-4-3-2-1 .
Todellinen ero kokonaispisteiden ja sijalukujen laskutapojen välillä syntyy keskikastin kääntäjissä, joille uusi systeemi palkitsee osallistumisahkeruutta ja tasaisen hyviä pistepotteja sijalukujen sijaan. Yksittäinen voitto ei enää kanna mihinkään suhteessa vakio-osallistujiin. Asiassa on hyvät ja huonot puolensa.
Olen sen sijaan kohtalaisen varma, että 1-7-laskutavalla voittaja on sama kuin kokonaispisteissä, sillä suosituimmilla kääntäjillä on myös tapana kerätä tasaisesti korkeita sijoja. Tältä osin vanha tilasto ei tarjoa kovin realistista mahdollisuutta eri voittajaan, ellet anna voitoista merkittävästi enemmän pisteitä kuin kakkossijoista. Se kannattaisi ehdottomasti tehdä, jos haluat kiinnostavan ja jännittävän rinnakkaissarjan, eli pistesysteemi olisi jotain tyyliin 40-20-10-5-4-3-2-1 .
Todellinen ero kokonaispisteiden ja sijalukujen laskutapojen välillä syntyy keskikastin kääntäjissä, joille uusi systeemi palkitsee osallistumisahkeruutta ja tasaisen hyviä pistepotteja sijalukujen sijaan. Yksittäinen voitto ei enää kanna mihinkään suhteessa vakio-osallistujiin. Asiassa on hyvät ja huonot puolensa.
Vs: Käännöscup 2007
Cup-tilanne on päivitetty vastaamaan tilannetta Serbian jälkeen.
Tässä nykyinen tilanne:
1. UFOPOLI - 1437
2. Metsis - 1209
3. AnnFredi - 966
4. nkorppi - 935
5. Horvath - 871
6. -Statler- - 750
7. TOMItu - 746
8. Nata - 607
9. sziget - 536
10. JukkaV - 464
11. Diggari - 397
12. Finnish - 369
13. wigwam - 243
14. kwak - 138
15. WandA - 61
16. yeah - 43
17. Vompeli - 38
18. Keski-Muikee - 27
19. tonywerner - 19
20. kais(t)a - 18
21. The_Sipi - 14
22. rioshin - 2
Taulukkoa on myös hieman paranneltu: nyt seuranta ottaa automaattisesti huomioon vain 21 parasta tulosta, eli puolet kauden maksimikilpailumäärästä.
EDIT: Taulukko löytyy siis osoitteesta http://koti.mbnet.fi/rioshin/07cup-uusi.xls.
Tässä nykyinen tilanne:
1. UFOPOLI - 1437
2. Metsis - 1209
3. AnnFredi - 966
4. nkorppi - 935
5. Horvath - 871
6. -Statler- - 750
7. TOMItu - 746
8. Nata - 607
9. sziget - 536
10. JukkaV - 464
11. Diggari - 397
12. Finnish - 369
13. wigwam - 243
14. kwak - 138
15. WandA - 61
16. yeah - 43
17. Vompeli - 38
18. Keski-Muikee - 27
19. tonywerner - 19
20. kais(t)a - 18
21. The_Sipi - 14
22. rioshin - 2
Taulukkoa on myös hieman paranneltu: nyt seuranta ottaa automaattisesti huomioon vain 21 parasta tulosta, eli puolet kauden maksimikilpailumäärästä.
EDIT: Taulukko löytyy siis osoitteesta http://koti.mbnet.fi/rioshin/07cup-uusi.xls.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Vs: Käännöscup 2007
Oo, hienoa. Olemme siis koko ajan ajan tasalla.rioshin kirjoitti: Taulukkoa on myös hieman paranneltu: nyt seuranta ottaa automaattisesti huomioon vain 21 parasta tulosta, eli puolet kauden maksimikilpailumäärästä.
Vs: Käännöscup 2007
Muistan toki aiemman viestisi. Lainaamassasi kappaleessa osoitin vain, miksi todellisiin sijoituksiin perustuva pistetaulukko ei loukkaa vetäytyneiden oikeutta olla kilpailematta cupissa. Tämä oikeus ei siis ole pätevä syy puuttua sijoituspisteytyksen sääntöihin. En väittänyt, ettei mitään muuta syytä voisi olla.Timoteus kirjoitti:Ei ole olemassa mitään cupiin osallistuvien yksinoikeutta päättää cupin sääntöjä, kuten jo aiemmin totesin.sziget kirjoitti: Vielä suuremman hienotunteisuuden vaatiminen olisi kohtuutonta, koska se loukkaisi vanhanmalliseen cupiin osallistuvien oikeutta päättää itse cupin säännöt.
Kokonaispistelaskelmaa voidaan täydentää erillisillä sijoituspisteillä (kilpailu tai tilasto) myös tulevina kausina, jos joku viitsii niitä laskea. Sääntöjä voidaan aina muokata tarvittaessa, ja sinulla on aina eniten sananvaltaa, vaikkei se olekaan yksinvaltaa.Timoteus kirjoitti: Tavoitteena lienee kuitenkin valita sellainen cup-pistelaskutapa, jota voidaan käyttää tulevinakin kausina, jolloin osallistujajoukko saattaa olla jokin toinen kuin nyt. Jos vain cupiin osallistuvilla olisi asian suhteen sananvaltaa, säännöt pitäisi sorvata joka vuosi erikseen senkertaisten osallistujien kanssa eikä jonkin tietyn formaatin käyttäminen aiemmin saisi olla argumentti kyseisen formaatin puolesta.
Vetäytyessäsi cupista annoit ymmärtää, että muut saisivat edelleen laskea omia sijoituspisteitään keskenään. Sehän ei myöskään horjuta uuden laskutavan virallista asemaa ja jatkuvuutta, koska vanhan laskutavan tehtävä on vain täydentää kokonaiskuvaa. Jos linjasi on jyrkentynyt ja haluat kieltää sijoituspistelaskelmat kokonaan, siihen lienee muitakin syitä kuin oma kiinnostuksen puutteesi? Jos et halua kieltää niitä, voisit kaikin mokomin ottaa kantaa eiliseen ehdotukseeni. Se on rakentava ja huolellisesti harkittu.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990
Vs: Käännöscup 2007
Haa. Linjani ei ole jyrkentynyt. Siksi en kai oikein tiedäkään, mitä pitäisi sanoa.
Kahta erillistä cup-kilpailua, vaikka niistä toiselle annettaisiinkin eri nimi, en voi kannattaa. Cupkilpailuilla olisi joka tapauksessa pohjimmiltaan sama tarkoite, mitata kääntäjien kauden kokonaispanoksen hyvyyttä. Kahdella eri tavalla ei tule mitata samaa asiaa. Emmehän käytä yksittäistenkään kilpailujen arvostelussa kahta erilaista pisteytystapaa (esim. sijoituspisteytys ja kouluarvosanat) ja saa pahimmillaan kahta eri voittajaa.
Tilastojen julkaisemista sen sijaan en ole kieltänyt enkä aio jatkossakaan niin tehdä. Minun puolestani sellaisia saa julkaista.
Kahta erillistä cup-kilpailua, vaikka niistä toiselle annettaisiinkin eri nimi, en voi kannattaa. Cupkilpailuilla olisi joka tapauksessa pohjimmiltaan sama tarkoite, mitata kääntäjien kauden kokonaispanoksen hyvyyttä. Kahdella eri tavalla ei tule mitata samaa asiaa. Emmehän käytä yksittäistenkään kilpailujen arvostelussa kahta erilaista pisteytystapaa (esim. sijoituspisteytys ja kouluarvosanat) ja saa pahimmillaan kahta eri voittajaa.
Tilastojen julkaisemista sen sijaan en ole kieltänyt enkä aio jatkossakaan niin tehdä. Minun puolestani sellaisia saa julkaista.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Vs: Käännöscup 2007
Minäkään en ole kaikkien näiden ehdotusten joukossa enää lainkaan varma, mitä mieltä olen. Tosin, kuin tilauksesta, Serbian-kisa osoitti taas sijoituksiin perustuvan järjestelmän ongelmat, joten ensisijaisesti kannattanen rioshinin laatimaa menetelmää, joka näyttää toimivan, ja jota, jollen väärin muista, kohtaan Timoteuskin ilmaisi kiinnostuksensa.Timoteus kirjoitti: Siksi en kai oikein tiedäkään, mitä pitäisi sanoa.
Vs: Käännöscup 2007
Menetelmää en voi varastaa; tulostaulukko, joka on laadittu toimimaan mahdollisimman automaattisesti on kyllä minun käsialaani, mutta muistelisin, että tämä laskentamenetelmä oli nkorpin keksintöä.UFOPOLI kirjoitti: Tosin, kuin tilauksesta, Serbian-kisa osoitti taas sijoituksiin perustuvan järjestelmän ongelmat, joten ensisijaisesti kannattanen rioshinin laatimaa menetelmää, joka näyttää toimivan, ja jota, jollen väärin muista, kohtaan Timoteuskin ilmaisi kiinnostuksensa.
Tumumba, tumayo, gumulong dahil sa iyo
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Tumawa, lumuha, nabaliw dahil sa iyo
Kinuha ang wala, nadapa dahil sa iyo
Sumulong, umurong, lumipad dahil sa iyo
Mahal ko
Hahanapin ko kahit saan pa man
Lyrics from Hahanapin Ko by AEGIS
Re: Vs: Käännöscup 2007
Ah, aivan. No, yhteistyö sitten.rioshin kirjoitti: Menetelmää en voi varastaa; tulostaulukko, joka on laadittu toimimaan mahdollisimman automaattisesti on kyllä minun käsialaani, mutta muistelisin, että tämä laskentamenetelmä oli nkorpin keksintöä.
- nkorppi
- Kanta-asiakas
- Viestit: 2731
- Liittynyt: 08 Marras 2006, 18:25
- Paikkakunta: Derby, Iso-Britannia
Vs: Käännöscup 2007
rioshin, olet kohtelias kuin mikä -- tosiasiassa Excel-taitamattomuuteni olisi varmaankin romuttanut koko idean, ellet olisi taituroinut moista älytaulukkoa...