Viisukuppila

TOMItu kirjoitti: Asiasta sivuun -> kuka näitä maratooniperusteluja jaksaa lukea? Kiteyttäen, tack!

Kiteytys on jees. Omat kiteytyksesi ovat sitä luokkaa, että kiteyttäessäsi jätät jopa itse asiasi lukijan pääteltäväksi. Et tosin tämänkertaisessa viestissäsi mutta aiemmissa viesteissäsi tähän ketjuun kyllä.

TOMItu kirjoitti:Asian ydin on kuitenkin se, että on kisassa on sanoitus X, jota suurin osa ei arvosta. Kokee sen jopa osaltaan loukkaavaksi käännöskisoja kohtaan. Sanoitusta kuitenkin kannattaa muutama ja he löytyvät kärkitaistelusta. Tästä VOI ihan oikeasti vetää johtopäätöksen taktisesta äänestämisestä. Tiedetään, että Timoteus on antanut 12 pistettä pahimmalle kilpailijalleen, SE EI OLE SE POINTTI. Vaan se, että sanoitus X saa ylipäätään korkeita pisteitä.

Onko mielessäsi käynyt vaihtoehto, että sanoitus X saa pisteitä, koska se on osan mielestä hyvä sanoitus? Sinä tai itikka ette ole vielä vastanneet seuraaviin ketjussa esittämiini kysymyksiin:

Jos tarkoitus olisi vain taktikoida, i) miksi kukaan tekisi niin ulppariäänestäjänä, ii) miksi nkorpin äänestäjät eivät äänestäisi kärkipäähän muita sanoituksia, jotka liian pliisuina, sekavina tai teknisesti huonoina ilmiselvästi eivät menesty, iii) miksi nkorpin äänestäjät eivät myös "hautaisi" vaarallisina pitämiään sanoituksia listansa hännille?

On erittäin relevanttia onnistua perustellen vastaamaan myös näihin, jos aikoo jotakuta taktisesta äänestyksestä syyttää. Postaan kohta tilastopläjäyksen (tiesitte varmaan odottaakin).

Päivän tilastokatsauksessa tarkastellaan viiden kääntäjän (taktisesta äänestämisestä "syytetyt" Timoteus, UFOPOLI ja sziget sekä heitä "syyttävät" itikka ja TOMItu) kärkikolmikolle antamia pisteitä viimeisistä kymmenestä kisasta. Koska kaikki ovat äänestäneet jokaisessa, suurempia vertailukelpoisuusongelmia ei pitäisi olla.

Oman sanoituksen sijoittuminen tutkittavalle sijalle on merkitty asteriskilla ja keskiarvolaskuissa se on sivuutettu. Saksan kisassa osallistujien määrä jäi niin vähäiseksi, että kahtatoista pistettä ei jaettu, mutta koska tosiaan kaikki tutkittavat henkilöt äänestivät, se ei ole ongelma. Liettuan kisassa itikka ja UFOPOLI jakoivat pronssin. Heille on merkitty taulukkoonsa heidän toisilleen kisassa antamat pisteet, muille pronssin jakaneille sanoituksille annettujen pisteiden keskiarvo.

Timoteus:hopea::pronssi:
Ruotsi*1210
Bulgaria*1012
Georgia7*10
Irlanti12710
Alankomaat1283
Tšekki1047
Sveitsi10127
Liettua12*8
Saksa105*
Israel12*4
KA10,68,37,9

UFOPOLI:hopea::pronssi:
Ruotsi6*8
Bulgaria1210*
Georgia6810
Irlanti12*8
Alankomaat*56
Tšekki835
Sveitsi*107
Liettua8610
Saksa3*8
Israel684
KA7,67,17,3

sziget:hopea::pronssi:
Ruotsi1267
Bulgaria71210
Georgia7*12
Irlanti*57
Alankomaat1062
Tšekki31210
Sveitsi12108
Liettua*128
Saksa3610
Israel*128
KA7,79,08,2

itikka:hopea::pronssi:
Ruotsi864
Bulgaria5812
Georgia*125
Irlanti710*
Alankomaat712*
Tšekki*108
Sveitsi412*
Liettua8106
Saksa1046
Israel4510
KA6,68,97,3

TOMItu:hopea::pronssi:
Ruotsi5123
Bulgaria5712
Georgia1276
Irlanti500
Alankomaat7*6
Tšekki1087
Sveitsi12510
Liettua1056
Saksa1058
Israel6810
KA8,26,36,8

Siis...

EDIT: Lisäsin mukaan myös muut kyllin aktiiviset kääntäjät/äänestäjät. Kolmella ensimmäisellä listalla sijaluvun kera kaikki vähintään viidesti viimeisissä kymmenessä kilpailussa äänestäneet, kursivoituna ilman sijalukua kolme tai neljä kertaa äänestäneet. Viimeisellä listalla samat kynnykset mutta ehtona osallistumis- eikä äänestyskertojen määrä. Lihavoin alunperin tarkastelemani viisikon.

Voittajalle annetut pisteet keskimäärin:
Nata 11,3
1. Timoteus 10,6
1. AnnFredi 10,6
Marie-Blanche 10,5
tommikoo 10,0
3. -Statler- 9,4
Sagapo 9,3
4. nkorppi 9,1
5. Metsis 9,0
6. Horvath 8,4
7. TOMItu 8,2
8. sziget 7,7
9. UFOPOLI 7,6
10. Finnish 7,3
11. itikka 6,6
JukkaV 5,5
12. The_Sipi 5,3

Mitalisteille annetut pisteet keskimäärin:
Sagapo 9,7
1. -Statler- 9,0
2. Timoteus 8,9
3. Metsis 8,9
Nata 8,8
4. sziget 8,3
Marie-Blanche 8,3
5. itikka 7,7
6. AnnFredi 7,7
7. UFOPOLI 7,4
tommikoo 7,3
8. The_Sipi 7,2
9. TOMItu 7,1
10. nkorppi 7,1
11. Finnish 7,0
12. Horvath 6,5
JukkaV 5,8

Mitalisteille annetut pisteet keskimäärin painokertoimin (K = 3/6, H = 2/6, P = 1/6)
Sagapo 9,7
Nata 9,6
1. Timoteus 9,4
2. Metsis 9,0
3. -Statler- 9,0
Marie-Blanche 8,9
4. AnnFredi 8,5
tommikoo 8,3
5. sziget 8,2
6. nkorppi 7,5
7. itikka 7,5
8. UFOPOLI 7,4
9. TOMItu 7,3
10. Finnish 7,1
11. Horvath 6,9
12. The_Sipi 6,7
JukkaV 5,5

Täydet pisteet kovimmalle kilpailijalle itse osallistuttaessa:
Finnish 2/3 kertaa (Bulgaria ja Tšekki)
tommikoo 2/3 kertaa (Irlanti ja Georgia)
1. Timoteus 6/10 kertaa (kaikki paitsi Georgia, Bulgaria, Tšekki ja Sveitsi)
1. sziget 3/5 kertaa (Israel, Liettua ja Sveitsi)
3. -Statler- 4/10 kertaa (Georgia, Sveitsi, Liettua ja Israel)
3. nkorppi 4/10 kertaa (Ruotsi, Israel, Tšekki ja Sveitsi)
3. AnnFredi 2/5 kertaa (Irlanti ja Israel)
Sagapo 1/4 kertaa (Ruotsi)
6. UFOPOLI 2/9 kertaa (Bulgaria ja Irlanti)
7. TOMItu 2/10 kertaa (Georgia ja Sveitsi)
8. Metsis 1/6 kertaa (Alankomaat)
9. itikka 1/7 kertaa (Georgia)
9. The_Sipi 1/7 kertaa (Israel)
Horvath 0/4 kertaa
JukkaV 0/4 kertaa

Kovin heikoilla kantimilla ovat väitteet taktisesta äänestämisestä... siis elleivät itikka ja TOMItu aio seuraavaksi epäillä siitä itseään. Selvää lienee, etten minä ainakaan ole taktisesti äänestänyt. Jos olisin, olisin tehnyt sen kyllä niin käsittämättömän surkeasti, ettei paljon kannattaisi.

JukkaV kirjoitti: Minusta vitsi onkin siinä, että esim. itse olen tällä kaudella tehnyt monenlaisia käännöksiä - ja yksikään ei ole miellyttänyt kaikkia äänestäjiä niin paljon, että sijoitus olisi ollut korkea.

Yksikään sanoituksesi ei ole ollut teknisesti kyllin hyvä.

Timoteus kirjoitti:

JukkaV kirjoitti: Minusta vitsi onkin siinä, että esim. itse olen tällä kaudella tehnyt monenlaisia käännöksiä - ja yksikään ei ole miellyttänyt kaikkia äänestäjiä niin paljon, että sijoitus olisi ollut korkea.

Yksikään sanoituksesi ei ole ollut teknisesti kyllin hyvä.

Älä viitsi viilata noin paljon pilkkua, jookos?

UFOPOLI kirjoitti: Tässäkin kisassa luulin AnnFrediä Timoteukseksi

Oh, otan tuon suurena kohteliaisuutena. 

Itse luulin tyylillisesti -Statleria- Horvathiksi, UFOPOLIA itikaksi/szigetiksi, Timoteusta UFOPOLIksi, itikkaa Metsikseksi, malea The_Sipiksi ja JukkaV:tä Finnishiksi.  Eli oikeasti on ihan mahdotonta tietää, kuka on minkin käännöksen takana ja siten taktikoida.

Sori, taisin taas sotkea vakavan keskustelun. 

UFOPOLI kirjoitti: Ihmettelen itsekin toistuvasti joidenkin äänestystapoja mutten koe tarvetta kehittää teorioita niiden selittämiseksi. Tiedän, ettei oma linjani ole kaikkein konventionaalisimpia, mutta enpä liene sitä ihmisenäkään, joten tämä on tuskin yllätys.

Minäkin olen usein ihmetellyt mutta tämä ketju itse asiassa avasi monta mysteeriä. Mieleenikään ei ollut aiemmin juolahtanut, että jonkun ensisijainen arvostelukriteeri on tekstin samaistuttavuus, vaikka käännettävänä sitten olisi maailman skitsoin kappale. Nyt ainakin tiedän, etten kaikilla teksteilläni kaikissa kisoissa oikeastaan haluakaan kaikilta kummoisia pisteitä.

UFOPOLI kirjoitti:Tässäkin kisassa luulin AnnFrediä Timoteukseksi ja -Statler-:ia itikaksi.

-Statler- oli ilmiselvä itikka. Ja sinä olit ilmiselvä sziget. Seiskan assosioimisen szigetiin täytyi johtua Vredestä ja Alko-lakon assosioimisen itikkaan siitä, että itikka keskusteli aiheesta toisessa osiossa kuppilassa. Muut arvaukseni (nkorppi ja JukkaV) osuivat tällä kertaa oikeaan. Seitsemää tekstiä en tullut assosioineeksi erityisesti kehenkään mutta jos olisin arvailemaan lähtenyt, tuskin monikaan olisi oikein mennyt.

JukkaV kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Yksikään sanoituksesi ei ole ollut teknisesti kyllin hyvä.

Älä viitsi viilata noin paljon pilkkua, jookos?

Viilaa pilkkua? Mainitsemani syy on ensisijainen syy menestymättömyyteesi, halusit tai et. Nykyisillä osallistuja- ja äänestäjämäärillä erittäin todennäköisesti et voita käännöskisoja ilman kunnollista sanoitustekniikkaa. Ei sinua äänestyksissä millään tapaa syrjitä, eipä se olisi mahdollistakaan. Siksipä menestymättömyytesi syyn on oltava sanoituksissasi.

En tiedä pitäisikö kiittää tilastoinnista, se kuitenkin kertoo vain tilastollisen totuuden. Kysymys ei ole pelkästään pisteistä, kaikkea ei voida todistaa pisteiden perustella, ne ovat tietenkin hyvä lähtökohta sitä ei voi kieltää

Kuitenkin mitä edelleen haen takaa on se, miksi itse tekee ns. "perussanoituksen" pienine extroineen ja sitten kuitenkin voi antaa korkeat pisteet tekstille, joka edustaa täysin erilaista käännöstekniikkaa? Itse kun koen, että on ns.

1.sanoituksia, jotka erottuvat onnistunein sanavalinnoin ja tukevat tunnelmaa
2.perussanoituksia, missä ei ole mitään vikaa, mutta eivät välttämättä erotu
3.perussanoituksia, jotka kompuroivat sanavalinnoissa/laulettavuudessa
4. huumorisanoituksia, joissa on pilkettä silmäkulmassa
5. hieman ylivedettyjä sanoituksia, jotka eivät välttämättä istu tunnelmaan
6. TÄYSIN ylivedettyjä sanoituksia, jotka saavat aikaan todella negatiivisia ajatuksia

Jos itse siis tekee 1 tekstin, niin näen suuren ristiriidan siinä, että ihannoi 6 -tyypin sanoitusta.

TOMItu kirjoitti: Kysymys ei ole pelkästään pisteistä

Taktisessa äänestämisessä, mistä tässä ainakin oli puhe, kysymys on nimenomaan pelkästään pisteistä.

TOMItu kirjoitti:Kuitenkin mitä edelleen haen takaa on se, miksi itse tekee ns. "perussanoituksen" pienine extroineen ja sitten kuitenkin voi antaa korkeat pisteet tekstille, joka edustaa täysin erilaista käännöstekniikkaa?

Miksi täytyisi pitää vain sellaisista sanoituksista, joita itse tekee? Ja kun en edelleenkään itse tee pelkkiä "perussanoituksia", mikä sitten ikinä perussanoitukseksi määritelläänkään.

Esittämässäsi luokituksessa nkorpin Ruotsin-sanoitus kuuluu luokkaan 1 (ja omani muuten luokkaan 2, vaikka äänestäjät toista mieltä ehkä sitten olivatkin). Luokan 6 sanoituksia en ole vielä tainnut käännöskisoissa nähdäkään.

Kiitos ensinnäkin Timoteukselle noista tilastoista. En harrasta taktista äänestämistä enkä pitäisi taktikoimalla saavutettua voittoa minkään arvoisena.

TOMItu kirjoitti: Asian ydin on kuitenkin se, että on kisassa on sanoitus X, jota suurin osa ei arvosta. Kokee sen jopa osaltaan loukkaavaksi käännöskisoja kohtaan. -- Tiedetään, että Timoteus on antanut 12 pistettä pahimmalle kilpailijalleen, SE EI OLE SE POINTTI. Vaan se, että sanoitus X saa ylipäätään korkeita pisteitä.

Voisitko ystävällisesti uskoa, että nkorpin teksteistä on mahdollista pitää - myös tästä Ruotsi-käännöksestä (jonka itse sijoittaisin mainitsemaasi kategoriaan 1 tai 4, en kategoriaan 6). Hän on tehnyt kauden aikana monenlaisia käännöksiä, ja olen antanut niille monenlaisia pisteitä. UFOPOLI on arvostanut niitä hieman enemmän kuin minä epäilemättä siksi, että minun makuni on sovinnaisempi. Toisin sanoen kannatan usein myös hyvin perinteisiä sanoituksia, jopa ns. suoria käännöksiä.

Näen paljon vaivaa, jotta antamani pisteet vastaisivat todellista mielipidettäni teksteistä. Kommentteja olen kirjoittanut paitsi kirjoittamisen ilosta myös siksi, ettei kenenkään tarvitsisi epäillä motiivejani. Hukkaan on näköjään mennyt sekin työ. Kiitokset kuitenkin kaikille, jotka ovat jaksaneet kommentoida käännöksiä ja keskustella niistä. - Erikseen itikalle: jos olet tyytymätön kommenttien tasoon, kirjoita itse parempia.

JukkaV kirjoitti: Minusta vitsi onkin siinä, että esim. itse olen tällä kaudella tehnyt monenlaisia käännöksiä - ja yksikään ei ole miellyttänyt kaikkia äänestäjiä niin paljon, että sijoitus olisi ollut korkea.

Luen jokaisen tekstin erikseen. Vältän antamasta käännöksille sympatiapisteitä, jos kuvittelen arvaavani kääntäjän, enkä usko kenenkään sellaisia pisteitä haluavankaan. Luotan siihen, että kuka tahansa vakiokääntäjistä pystyy onnistuessaan kirjoittamaan tekstin, joka menestyy ilman sympatiapisteitä.

En arvostele säetekniikkaa (tavut, painotukset) niin tarkasti kuin UFOPOLI ja Timoteus, joten minulta voi mennä läpi teknisesti keskinkertainenkin työ, jos sisältö miellyttää tarpeeksi. Ruotsi-käännöksesi heikkouksia olivat mielestäni kieli ja kerronta. Idea oli hauska, mutta toteutus jäi puolitiehen. Kohta "Jos Tre Kronor voi voittaa Suomen miesleijonaa" ei ollut selvää suomea. Tekstissä oli myös turha sisäpiirivitsin leima. Tuntui, että lukijalta odotettiin kuvatun henkilön tunnistamista, vaikka saman tarinan olisi voinut kertoa myös yleispätevästi. 

Metsis kirjoitti: En toki kiellä huumorikäännöksiä, enhän itsekään ole niistä pysynyt erossa --. Haen voittajalta samaa kuin Finnishkin: mahdollista levytettävää käännöstä.

Kaikin mokomin ja hyvä niin. Todellisuudessa musiikkibisnes ei viisukäännöksiä kaipaa. Pitäisikö meidän (kääntäjien, arvostelijoiden) silti kumarrella niitä samoja kaupallisia kriteerejä, joiden ansiosta viisuja ei soiteta radiossa eikä käännösviisuja levytetä missään? On turha miettiä, millainen käännös voisi tulla levytetyksi, jos mikään ei voi. Luotan mieluummin omaan todelliseen makuuni kuin levymogulien tai radiokanavien pölvästien kuviteltuun makuun.

Sziget, itse asiassa tällä kertaa moni meni siihen virhepolun vetovoimaan. Kyse ei ollut sisäpiirivitsistä, vaan prototyyppikuvaus yltiöruotsifanista, joka en sielultaan ruotsalainen.

sziget kirjoitti: Todellisuudessa musiikkibisnes ei viisukäännöksiä kaipaa. Pitäisikö meidän (kääntäjien, arvostelijoiden) silti kumarrella niitä samoja kaupallisia kriteerejä, joiden ansiosta viisuja ei soiteta radiossa eikä käännösviisuja levytetä missään? On turha miettiä, millainen käännös voisi tulla levytetyksi, jos mikään ei voi. Luotan mieluummin omaan todelliseen makuuni kuin levymogulien tai radiokanavien pölvästien kuviteltuun makuun.

Mä en ihan nyt ymmärrä tätä kommenttia. En ainakaan itse mietiskele, mitä joku muu teksteistä sanoo, oli ne sitten levytettyjä tai ei. Mutta, sitä käyn läpi, koenko tekstin soveltuvan kaiken kansan kuunneltavaksi. Haen sitä, jonka koen parhaiten vastaavan ajatukseeni, että yksi kisaavista teksteistä levytetään viralliseksi suomennokseksi (mietiskelemättä kuka sen tulkitsee) ja päätyy yleiseen radiosoittoon. Ei se ole mikään kaupallinen kriteeri vaan todellinen makuni, etten koe eräiden kisasanoituksen soveltuvan viralliseksi viisukäännökseksi, edes leikisti ajateltuna. En halua kuunnella ronskimman kielenkäytön omaavia kappaleita oikeasti, enkä leikisti. Puhumattakaan, että haluan niitä yleiseen radiosoittoon, koska siten ne päätyy esim. alaikäiseni korviin. Runkkaamisesta tai orgasmista laulaminen ei ole sitä koko perheen viihdettä, jona euroviisuja pidän.

sziget kirjoitti: En arvostele säetekniikkaa (tavut, painotukset) niin tarkasti kuin UFOPOLI ja Timoteus, joten minulta voi mennä läpi teknisesti keskinkertainenkin työ, jos sisältö miellyttää tarpeeksi. Ruotsi-käännöksesi heikkouksia olivat mielestäni kieli ja kerronta. Idea oli hauska, mutta toteutus jäi puolitiehen. Kohta "Jos Tre Kronor voi voittaa Suomen miesleijonaa" ei ollut selvää suomea.

Tämä on mielestäni sanoitustekniikkaan kuuluva ongelma, ei ehkä säetekniikkaan mutta tekniikkaan yhtä kaikki. Olen muistaakseni ennenkin todennut, että tämäntyyppiset säkeet ovat Jukan sanoituksissa leimallisia. Kun tavumäärän ja riimikaavan rajoitteiden vuoksi ei pystytä sanomaan täsmälleen sitä hienoa ajatusta, mikä mielessä on, sanotaan se ajatus jotenkin sinnepäin ja toivotaan, että lukija korjaa ja täydentää sen mielessään. Lisäksi mainitsemasi säe on myös hyvä esimerkki täytesanasta, jonka olemassaolo äänestäjän pitäisi ilmeisesti tekniikkaa arvioidessaan huomioida mutta tekstin sisältöä tulkitessaan unohtaa. Tässä täytesanana on käytetty apuverbiä voi, vaikka lause ei ole sen kanssa enää mielekäs.

Ja riippumatta siitä, kuinka paljon kukin yksittäinen äänestäjä sitä säetekniikkaa painottaa, lopputulokset yleensä korreloivat sen kanssa vahvasti. Jos menestyä haluaa, se pitää saada kuntoon. Jos se on kunnossa, on aivan mahdotonta välttyä menestymästä vähintään kohtuullisesti ainakin ajoittain.

Miten se sitten saadaan kuntoon? Se on hyvä kysymys. Jos ensisijainen ongelma olisi tavujen pituuksissa tai jossakin vastaavissa, asiaa voisi ehkä auttaa, koska se on helppo ymmärtää. Mutta kun Jukan ensisijainen tekniikkaongelma ovat ne painotukset. Jos Jukka ei huomaa painotuksissaan itse mitään vikaa (onko näin?) tai ei tunnista melodian painollisia säveliä (onko näin?), en tiedä, miten asiaa voi auttaa. Jos jollakulla on tähän joku helppo kikka, kertokoon sen. Itse en tiedä, miten tunnistan painot, minä vain tunnistan ne.

Tämä on asia, jossa valitettavasti Heikki Salon muuten ansiokas Kahlekuningaslaji-teoskaan ei auta. Kirjassa toki sanotaan, että painollisten tavujen on sijoituttava painollisille sävelille mutta ei kerrota, miten painolliset sävelet tunnistetaan. Aiheesta sanotaan vain se, että tahdin ensimmäinen sävel on yleensä painollinen ja loput Heikki kuuntelee korvalla. Jees.

UFOPOLI kirjoitti:

sziget kirjoitti: Todellisuudessa musiikkibisnes ei viisukäännöksiä kaipaa. Pitäisikö meidän (kääntäjien, arvostelijoiden) silti kumarrella niitä samoja kaupallisia kriteerejä, joiden ansiosta viisuja ei soiteta radiossa eikä käännösviisuja levytetä missään? On turha miettiä, millainen käännös voisi tulla levytetyksi, jos mikään ei voi. Luotan mieluummin omaan todelliseen makuuni kuin levymogulien tai radiokanavien pölvästien kuviteltuun makuun.

Erittäin hyvin sanottu. Itse en ole aiemmin muodostanut kunnollista mielipidettä tähän kysymykseen mutta tuo on sen verran järkevä ja vakuuttava että taidan omaksua sen samantien.

Sitä se on ja voisin tehdä samoin mutta en tee, koska se ei muuttaisi nykykäytäntöäni. Pidän sanoituksen käyttökelpoisuutta kriteerinäni, tärkeänäkin sellaisena, mutta en tulkitse käyttökelpoisuutta aivan samalla tapaa kuin esimerkiksi Metsis ja Finnish. Hyvä, epäsovinnainen sanoitus on minusta useimmiten käyttökelpoisempi kuin keskinkertainen, sovinnainen sanoitus. Hittibiisien sanoitukset ovat verraten harvoin keskinkertaisia. Yleensä niissä on koukkuja ja mieleenjäävyyttä. Perussanoitus, josta sellaiset puuttuvat, ei kuitenkaan soisi radiossa edes siinä vaihtoehtomaailmassa, jossa viisukäännöksiä oikeasti levytettäisiin. Tällöin käyttökelpoisuuskriteerilläkin tulee keskinkertaisuuden edelle sijoittaa hyvä sanoitus, koska on paljon helpompi kuvitella, että joku voisi haluta levyttää sen tai kuunnella sitä.

Lisäksi muistettakoon, että kaikki euroviisubiisit eivät ole kuitenkaan sitä genreä, joka soi Radio Suomessa. Kaikki euroviisubiisit eivät ole genreä, joka soi Suomessa yhtään millään radiokanavalla. Malliesimerkkejä jälkimmäisistä ovat esimerkiksi juuri käännetty Bulgaria ja jo aiemmin käännetty Albania. Melko luova todellisuudentaju tarvitaan, että voisi kuvitella kumpaakaan Suomessa radiohitiksi. Albanian kisassa päädyinkin äänestämään szigetin tekstiä, joka on loistava sketsi. Minusta Albanian kappale muistuttaa suuresti Kummelissa aikanaan kuultua Tango vibratoa. Ja minuun olisi mennyt täydestä, jos joku olisi kertonut Frederik Ndocin olevan Heikki Silvennoinen rooliasussa.

Edelleen muistettakoon sekin, että Suomessa kyllä levytetään groteskeja ja poliittisesti epäkorrektejakin sanoituksia. Käännöspuolella on muistaakseni jo aiemmin jonkun muun kuin minun esille tuomana mainittu singlelistalla käynyt julkaisu Lisää persettä rättipäille. Jos sennimisen kappaleen voi Suomessa levyttää, miksi ei voisi levyttää kappaletta nimeltä Mä peilin eessä runkata sain? Radiosoittoon ei toki kelpaisi kumpikaan mutta jos totuutta silmiin katsotaan, nyt käännetty biisi on aivan liian huono hitiksi. Ilman euroviisuosallistumista kappale ei olisi ollut hitti missään. Ei tämä mitään radiopoppia ole. Siksi tässä kilpailussa radiokelpoisuus ei ollut kriteerilistallani lähelläkään kärkeä.

Tässä päivän annin purkamista näin alkajaisiksi:

Timoteus kirjoitti: Viestistäsi ei oikein mikään kohta edes etäisesti kolahtanut. Puhut koko viestin läpi yhdestä henkilöstä monikossa.

En puhu. Sveitsi-kisan kommetti koski Ufopolia ja kommentointi-puoli esimerkiksi sinua. Selkeästi myös sinun kommentointityyli on koventunut "sodassasi" sovinnaisia tekstejä vastaan kliimaksinaan Tsekin kisan oikeusmurha-kommentit.

Tähän väliin on pakko laittaa välihuomautus Ufopolille:

UFOPOLI kirjoitti:Ihmettelen itsekin toistuvasti joidenkin äänestystapoja mutten koe tarvetta kehittää teorioita niiden selittämiseksi.

Teorioista en tiedä, mutta mielestäni kysyit/esitit olettamuksen minulle ihan suoraan henkilökohtaisesti Sveitsin kisan aikana mahdollisesta taktisesta äänestämisestäni. Mielestäni tämä riitelee tämän toteamuksesi kanssa ja pahasti. Selitit selvästi kisassa antamani pisteet taktikointina tai ainakin hypoteesin tästä keskustelussamme.

Timoteus kirjoitti: Paitsi siten, että ensimmäiset taktikointisyytökset ovat ehkä tulleet sieltä. Okei, siinäpä sitä vasta onkin perustetta syyttää vallan muita henkilöitä puoli vuotta myöhemmin.

Otin tekstissäni esimerkiksi ne taktikointisyytökset, jotka koskevat minua ja aivan tarkoituksella valitsin vain ne, jotta kukaan ei pääsisi heittäytymään marttyyriksi "syytettynä", mutta näköjään olet yksioikoisesti tulkitsemalla sen täällä jo ehtinyt tekemään. Muitten kommenteissa kirjoitukseni jälkeen on kyllä tullut selväksi, että myös muunlaisia epäilyjä taktikoinnista on olemassa.

Timoteus kirjoitti: Puhehan oli nkorppia äänestävien henkilöiden äänestysperusteista. Äänestän sanoituksen perusteella, en sen perusteella, mitä sanoituksen mahdollisesta tekijästä muuten olen mieltä. Vaarallista jälkimmäinen olisikin, saattaa tulla vahingossa rankaisseeksi väärää henkilöä pistevähennyksillään. Kun niistä vääristäkin äänestysperusteista oli tässä ketjussa puhetta, tämä todellakin on yksi sellainen.

Käännöksille minäkin pisteeni annan. Kisoissa nkorpin tyyli on erittäin erottuva, ja veikkaukseni osui oikeaan hänen tekstiksi myös Sveitsin kisassa, jossa hän onneksi sai pidettyä pakettinsa kasassa loppuun asti.

Timoteus kirjoitti:

itikka kirjoitti: Syytöksistä en puhuisi, pelkästään keskustelusta siitä jaetaanko pisteitä taktisesti vai ei.

Mutta syytät (ja TOMItu syyttää) silti. OK. Tässä ketjussa te molemmat olette esittäneet suoran syytöksen. Muka-hauska yliviivaus ja hymiö eivät syytöstä muuksi muuta. Ne voisivat tehdä kommentista pelkän vitsin, jos ei olisi aihetta uskoa, että olet oikeasti sitä mieltä, mitä viestisi ilman "kumoamismerkintöjä" tarkoittaa. Koska kuitenkin aihetta on, ne eivät tee sitä.

Tuo on sinun tulkintasi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin näin asia ei ole. En voi muuta kuin harmitella, jos olet pahoittanut mielesi tämän epäonnistuneen päättelyketjusi tuloksena.

Timoteus kirjoitti: Ei siinä mitään, minun puolestani syytöksiä saa esittää. Olisi vain hyvä esittää jotakin niiden tueksikin ja seistävä niiden takana, eikä väittää, ettei ole mitään syytöstä esittänytkään, kun joku asiaa kommentoi.

Tähänkin sama kommentti, että tuo on sinun tulkintasi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin näin asia ei ole. En voi muuta kuin harmitella, jos olet pahoittanut mielesi tämän epäonnistuneen päättelyketjusi tuloksena.

Timoteus kirjoitti: Tuontapainen syyttely on itse asiassa kaikkein raukkamaisin toimintatapa. Huudellaan takaa välikommentteja, joiden tarkoitus on vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen, mutta joista voidaan perääntyä, koska niissä oli hymiö ja koska ne oli kirjoitettu epämuodollisesti.

Kirjoitan tyylilläni eli epämuodollisesti ketjussa kuin ketjussa, enkä sitä ole muuttamassa. Saat jatkossakin tulkita ja vetää niistä johtopäätöksiäsi väärin ja hymiöt otan tämän viestin jälkeen ihan normaalisti käyttöön. Toivon silti, että maltat lukea ne viestini vielä neljänteenkin kertaan, ja miettivän, että haluisitko muiden vetävän myös tälläisiä johtopäätöksiä omasta Tsekki-tilityksestäsi. Siinäkään ei kohdetta oltu mainittu, joku sinua selkeästi vallitsevassa olotilassa rassasi ja halusit sen purkaa tavallasi. omalta kohdalta voin todeta kommenttini johtuneen siitä, että tiedän puolin ja toisin olevan taktikointipuheita (mikä jo täälläkin on todistettu) ja myös sen että "syyttäjinä" pitämäsi eivät todellakaan ole niitä ainoita (mikä myös on täällä jo todistettu). Se, että olet ollut tästä tietämätön, on minulle yllätys.

Timoteus kirjoitti:

itikka kirjoitti: Toisaalta välillä tuntuu, että enemmän näissä kisoissa ovat tosissaan ne, jotka vaativat kielellistä räväkkyyttä, sovinnaisuuden unohtamista yms. todella tosikkomaisen äkäisin kommentein, joten kai tuosta tosikkoudestakin voi olla useampaa eri mieltä.

En muista vaatineeni, että kisoja ei saisi ottaa "vakavasti" tai "tosissaan", tai etten itse tekisi niin. Ai niin, taisitkin puhua edelleen vain nkorpista monikossa. Siihen ei ole syytä, hän ei liene kuninkaallinen.

...mutta olet valitellut mm. tulevien kisojen tylsyyttä, joissa on vain sovinnaisia käännöksiä, joten kyllä kommenttini oli myös sinulle.

Timoteus kirjoitti: En muutenkaan ymmärrä hyppäystäsi "tosikkoudesta" "tosissaan ottamiseen". On kaksi tyystin eri asiaa pitää kisoja vakavahenkisinä pro leikkimielisinä kuin ottaa ne tosissaan pro pitää niitä merkityksettöminä, ja suhtautuminen kummallakin akselilla on jatkumo eikä on/off-juttu. Se, että kisat ovat leikkimielisiä mutta että niillä ja niiden tuloksilla on silti jotakin merkitystä, ei ole mielestäni millään tapaa mahdoton yhtälö.

Hyppäys menee täysin omaan piikkiini, kun en enää noin pitkälti kirjoittaessani ollut copy-pastennut koko viestiäsi, vaan katselin mitä viimeisimpiin viesteihin oli kirjoitettu. Mikäli tämän ylläolevan selostuksen oikein ymmärsin, niin ilmeisesti samaa haimme, erilaisia sanamuotoja käyttäen... tosin voi olla, että sitten taas emme...

Timoteus kirjoitti: Se, että kisat ovat leikkimielisiä, ei tietenkään edelleenkään tarkoita, että kaikkia vitsejä pitäisi äänestää (ei pidä, en itsekään äänestä) tai etteikö nimenomaan äänestäminen voisi olla (tai etteikö sen pitäisikin olla) ihan vakava, harkittu suoritus. Se ei tarkoita sitäkään, että kaikkien kommenttien pitäisi olla happy happy joy joy -kommentteja. Jos kansa sellaista sääntöä vaatii, käy minulle sekin, mutta sitten vain jätän kommentoimatta.

Kutes sanoin, on kommentointityylisi koventunut aiemmista vuosista. Vaikka itseään vaivaakin kisäväsymys, niin pakkoko sitä p*skaa on muille jakaa? Minun puolestani ihan ok, jos jatkat valitsemallasi linjalla, harmittaa vain katsoa, kun kommentoinnin perusteella ilosi kisoista vaikuttaisi selkeästi vähentyneen.

Timoteus kirjoitti: Jos nyt äänestysperusteiden eroja nkorpin äänestäjien ja häntä äänestämättömien välillä pitää jollakin sanalla kuvata, tosikkoutta parempi sana olisi ehkä "joustavuus" tai "joustamattomuus". Joustava äänestäjä antaa kappaleen tunnelman viedä ja arvioi toteutusseikkojen ohessa ensisijaisesti sopivuutta kappaleeseen ollen silti avoin myös omastaan poikkeaville mutta mahdollisille tulkinnoille siitä. Joustamaton äänestäjä käyttää ensisijaisesti sellaisia äänestysperusteita kuin henkilökohtainen samaistuttavuus ja äänestää siksi samanlaisia sanoituksia biisistä toiseen itse biisit mahdollisimman pitkälle unohtaen. Silloin alkaa helposti nähdä taktisen äänestämisen mörköjä siellä, missä eniten omaan makuun iskevät sanoitukset eivät menestykään.

Kyllä niitä mörköjä näkevät sekä joustavat että joustamattomat, joten tässä päättelyketjusi ei pidä paikkaansa. Olen vakuuttunut tästä sen perusteella, mitä kommenttiketjuista ja yksäreistä olen lukenut ja henkilökohtaisissa keskusteluissa kuullut.

Timoteus kirjoitti: Tässä ketjussa "syytetyistä" vain sziget on käyttänyt tosikko-sanaa ja silloin sanan varsinaisessa merkityksessä. Tekstisi tässä kilpailussa, kuten myös Metsiksen, oli kappaleeseen liian totinen. Perimmäinen syy ei kuitenkaan ole "tosikkoudessanne", vaan joustamattomuudessanne. Kappale ja alkuperäistekstihän ovat vitsikkäitä mutta ette antautuneet kääntäessänne sen tunnelmaan. Metsiksellä oli kyllä yritystä tähän suuntaan mutta hieman puolitiehen jäi. Kärkikolmikon tekstit ovat kärkikolmikossa, koska ne ovat lähempänä sitä, mikä biisiin sopii.

Kuten sanottua, niin ensisilmäyksellä muihin teksteihin tiesin, että oma tekstini nähtäisiin kummajaisena, liian vakavana ja tosikkomaisena, en minä tästä sanasta ole mitenkään pahastunut. Esitys, esittäjä ja melodia selkeästi ohjasi paljon tekstiä iloisempaan ja hullumpaan suuntaan. Eikä siinä mitään, hyvä niin, koska surua ja murhetta tähän maailmaan mahtuu. Beaujolais nouveau-huuruissani tekstiä tehdessäni tosin naureskelin omalle tuotokselleni sen syntyhetkillä, koska olihan narrini hieman reppana. 

Finnish kirjoitti: Haen sitä, jonka koen parhaiten vastaavan ajatukseeni, että yksi kisaavista teksteistä levytetään viralliseksi suomennokseksi (mietiskelemättä kuka sen tulkitsee) ja päätyy yleiseen radiosoittoon. Ei se ole mikään kaupallinen kriteeri vaan todellinen makuni, etten koe eräiden kisasanoituksen soveltuvan viralliseksi viisukäännökseksi, edes leikisti ajateltuna.

Tarkoitin, että on olemassa sekä kaupallisesti menestyvää (radion soittolistoille päätyvää) että ei-kaupallista (vaikeasti myytävää mutta silti tasokasta) musiikkia. Minusta myös täysin epävirallinen ja omalaatuinen käännös saisi päätyä levylle ja vaikka radioonkin, jos on hyvä omassa lajissaan. Sinun tai Metsiksen makua en lainkaan väheksynyt. Yritin vain selventää omia arvostelukriteerejäni, koska tämän ketjun kommenteista päätellen ne olivat jääneet joillekuille epäselviksi. 

Finnish kirjoitti: En halua kuunnella ronskimman kielenkäytön omaavia kappaleita oikeasti, enkä leikisti. Puhumattakaan, että haluan niitä yleiseen radiosoittoon, koska siten ne päätyy esim. alaikäiseni korviin. Runkkaamisesta tai orgasmista laulaminen ei ole sitä koko perheen viihdettä, jona euroviisuja pidän.

On oikeutettu näkemys, että euroviisut ovat koko perheen viihdettä. Samoin on oikeutettu oma näkemykseni, että käännösversio voi olla erilainen kuin alkuperäinen, jopa ronski. Riippuu tietysti kanavasta ja kohderyhmästä, ehkä kellonajastakin, mitä radiossa voidaan soittaa, mutta kaikenlaista musiikkia pitää voida levyttää.

Kaikeksi onneksi kääntäjillä ja arvostelijoilla on erilaisia makuja. Toivoisin kaikkien tyytyvän siihen, että itselle vastenmielisen käännöksen voi jättää pisteittä. Koko porukan ei tarvitse olla asiasta samaa mieltä.

Timoteus kirjoitti: Hyvä, epäsovinnainen sanoitus on minusta useimmiten käyttökelpoisempi kuin keskinkertainen, sovinnainen sanoitus. Hittibiisien sanoitukset ovat verraten harvoin keskinkertaisia. Yleensä niissä on koukkuja ja mieleenjäävyyttä. Perussanoitus, josta sellaiset puuttuvat, ei kuitenkaan soisi radiossa edes siinä vaihtoehtomaailmassa, jossa viisukäännöksiä oikeasti levytettäisiin.

Kuulostaa erittäin uskottavalta.

Timoteus kirjoitti: Onko mielessäsi käynyt vaihtoehto, että sanoitus X saa pisteitä, koska se on osan mielestä hyvä sanoitus? Sinä tai itikka ette ole vielä vastanneet seuraaviin ketjussa esittämiini kysymyksiin:

Jos tarkoitus olisi vain taktikoida, i) miksi kukaan tekisi niin ulppariäänestäjänä, ii) miksi nkorpin äänestäjät eivät äänestäisi kärkipäähän muita sanoituksia, jotka liian pliisuina, sekavina tai teknisesti huonoina ilmiselvästi eivät menesty, iii) miksi nkorpin äänestäjät eivät myös "hautaisi" vaarallisina pitämiään sanoituksia listansa hännille?

Sinulta näihin kysymyksiin luulisi koulutuksesi perusteella löytyvän vastaus, mutta myös mahdolliset vasta-argumentit kaikkiin mahdollisiin vastauksiin, joten periaatteessa tähän voisi olla koira haudattuna, mutta kokeillaan:
i) vahvistaakseen mielikuvaa siitä että itse kisassakin annetut pisteet eivät olisi taktisesti annettuja, onhan valitun linjan säilyttävä, jos taktikointia haluaa peittää
ii) se olisi jo riskialtista paljastumisen kannalta, yhden pystyy aina perustelemaan helpommin kuin useamman poikkeavan valinnan
iii) myös se olisi riskialtista

Jännityksellä jään odottamaan, millaista vastavetoa/lisäkysymyksiä näihin kysymyksiin olit valmistellut... 

Kiitos tilastoista. Pitkään olen miettinyt sitä, koittivatko juryt taktikoinnilla estää Jari Sillanpään valinnan jo vuonna 1998. Jos nyt ymmärsin laskutapasi oikein ja jopa onnistuin laskusuorituksista virheittä suoriutumaan niin pisteethän meni näin:

Karsinta 1998 Edea:hopea: Sillanpää:pronssi: Nylon Beat
OGAEn raati8510
Ammattilaisraati1062
Yleisöäänestys5107

Voittajalle annetut pisteet keskimäärin:
1. Ammattilaiset 10
2. OGAEn raati 8
3. Kansa 5

Mitalisteille annetut pisteet keskimäärin:
1. OGAEn raati 7,66
2. Kansa 7,33
3. Ammattilaiset 6

Mitalisteille annetut pisteet keskimäärin painokertoimin (K = 3/6, H = 2/6, P = 1/6)
1. OGAEn raati 7,33
1. Ammattilaiset 7,33
3. Kansa 7

Suurimmat pisteet oman suosikin kovimmalle kilpailijalle:
1. OGAEn raati 8
2. Ammattilaiset 6
3. Kansa 5

Ilmeisesti logiikkaasi käyttäen siis asia on juuri päinvastoin ja kansa koitti taktikoida pisteineen voiton Edealta. Turha kansan juryja on mistään syyttää, pahimpia kun taktikoinnissa ovat...

Vau, olen poissa reilun päivän ja täällä onkin jo niin sanotusti 'bileet pystyssä'. Saadaanpas vähän eloa touhuun. Hyvä, hyvä! 

Timoteus kirjoitti: Taktisessa äänestämisessä, mistä tässä ainakin oli puhe, kysymys on nimenomaan pelkästään pisteistä.

Pisteet ovat YKSI osa-alue. Juuri selitin yläpuolella, mitä taktisella äänestämisellä tarkoitin. Se, että tuijottaa vain pisteitä on äärimmäisen helppo ja yksinkertainen tapa. Mutta kuten niin usein aikaisemminkin, kaikkea ei luvuilla voi todistaa.

Onneksi asia on nyt nostettu pöydälle. Mihinkään yhteispäätelmään emme varmasti pääse, joten itse jätän asian nyt tähän.

itikka kirjoitti:Tuo on sinun tulkintasi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin näin asia ei ole. En voi muuta kuin harmitella, jos olet pahoittanut mielesi tämän epäonnistuneen päättelyketjusi tuloksena.

De facto esitit tässä ketjussa syytöksen taktisesta äänestämisestä riippumatta siitä, tarkoititko sen sellaiseksi vai et. Syytös löytyy ketjun ensimmäiseltä sivulta sunnuntaina klo 13:01:09 lähettämästäsi viestistä ja jatkoit sarkastisesti syytöstä ensimmäisen vastakommentin jälkeen sunnuntaina klo 13:46:05 lähettämässäsi viestissä. Lisäksi TOMItu, jonka kommenteista luonnollisesti et ole vastuussa, esitti tämän syytöksen ketjun toisen sivun ensimmäisessä viestissä (su 18:42:52) vielä suorempaan ja ilman "kumoamismerkintöjä".

Sana syyttää tai sen johdoksia saattoi lipsahtaa myös kommentin myöhempiin osiin, vaikka sanan käyttöä vastustatkin. Se on niin paljon lyhempi ilmaus kuin "keskustelu siitä, jaetaanko pisteitä taktisesti vai ei".

Se, olenko pahoittanut mieleni tai onko joku muu pahoittanut mielensä tässä ketjussa, on minusta epäolennaista eikä sitä tarvitse harmitella. Minusta nykypäivän "poliittisesti korrektissa" maailmassa yritetään aivan liikaa vältellä ihmisten loukkaamista. Sitä vältellään niin paljon, että se rajoittaa sananvapautta ja tärkeiden asioiden käsittelyä. Jos haluaisin kieltää jonkin suuremmalle yhteisölle merkityksellisen asian käsittelyn, koska se loukkaa minua, toimisin filosofiani vastaisesti. Jos käännöskisoja vaivaa luottamuspula, se on erittäin tärkeä asia käsiteltäväksi riippumatta siitä, loukkaako se jotakuta vai ei.

itikka kirjoitti:Selkeästi myös sinun kommentointityyli on koventunut "sodassasi" sovinnaisia tekstejä vastaan kliimaksinaan Tsekin kisan oikeusmurha-kommentit.

Ei ole, tämä on kuvitelmaasi. Kommentointityylini on aina ollut melko negatiivinen, jopa kyyninen. Minulle on livenä kerrottu useamman henkilön taholta jo ennen tätä käännöskautta, että kommenttejani pelätään (jos muistan sanamuodon oikein). Olen välillä yrittänyt tietoisesti pehmentää tyyliäni mutta siitä ei tule yhtään mitään. Tunnen olevani epärehellinen, jos yritän etsiä joka sanoituksesta jotakin kehuttavaa, vaikka riittävästi kriteereistä tinkimällä kaikesta luultavasti jotakin löytyykin. Kenenkään ei tule ottaa nokkiinsa siitä, jos en kommentoi hänen jokaista sanoitustaan positiivisesti. Päinvastoin, kun sitten jotakin kehun, kehun kohde voi olla varma siitä, että myös tarkoitan sitä. Kommenttini olisivat arvottomia, jos kehuisin kaikkea tai ylistäisin vakiomäärää sanoituksia kisan tasosta riippumatta.

Mikään kuviteltu koventunut kommentointityylini ei kulminoitunut Tšekin kisan oikeusmurhakommentteihin. Olen esittänyt samantyyppisiä kannanottoja suunnilleen kerran vuodessa jonkin kisan yhteydessä. Esitän niitä noin kerran vuodessa, koska tässä mitassa väärin äänestetään keskimäärin kerran vuodessa. Viime vuonna tyydyin päivittelemään Ruotsin kisan tuloksia ja äänestysperusteita ensialkuun vain yksärillä kilpailun valvojalle (TOMItu), koska tein protestisanoitukseni (Hajoo pää) heti seuranneeseen Belgian kisaan, jonka niinikään valvoi TOMItu. Taustoitin tekstiäni sen kisan kommenteissa, minkä jälkeen en kokenut enää tarvetta puida asiaa. Protestisanoitukseni saamista kommenteista päätellen viesti kaiken huipuksi meni ainakin jossakin määrin perille.

Positiivisen kokemuksen myötä tein tänä vuonna muutoin saman mutta koska parin seuraavan kisan aiheeni olivat jo enemmän tai vähemmän lukkoon lyötyjä, sovitin mielipiteeni saman kappaleen säveleen ja jätin asian taakseni. Toinen, huonompi vaihtoehto olisi ollut pysyä hiljaa ja katkeroitua. Luulen, että kaikki edes vähäisellä intohimolla kisoihin osallistuvat tuntevat joskus kokevansa tai suosikkisanoituksensa kokevan äänestyksessä vääryyttä tai että kilpailun äänestysperusteet muuten vain ovat niin pielessä kuin olla voivat. En pistäisi ollenkaan pahakseni, jos joku reagoisi siihen samalla tapaa kuin itse teen. Ainakin se on ylivertaisesti parempi tapa kuin taktisesta äänestämisestä syyttäminen, anteeksi, "keskustelu siitä, jaetaanko pisteitä taktisesti vai ei".

Toinen kilpailu tänä vuonna, jossa kommentointini oli erityisen negatiivista, oli Alankomaat. Jos en saanut sen kilpailun sanoituksista mitään irti, olisiko minun pitänyt valehdella kommenteissani? Vai jättää kommentoimatta? Vai peräti jättää äänestämättä? Jälkimmäisen olisinkin tehnyt, jos en olisi itse osallistunut. Osallistuessani en voinut tietää, minkälainen kilpailu on luvassa. Kommentoin, koska siihen sattui olemaan aikaa ja koska katsoin reiluksi kertoa tavallisesta poikenneet äänestysperusteeni.

itikka kirjoitti:Teorioista en tiedä, mutta mielestäni kysyit/esitit olettamuksen minulle ihan suoraan henkilökohtaisesti Sveitsin kisan aikana mahdollisesta taktisesta äänestämisestäni. Mielestäni tämä riitelee tämän toteamuksesi kanssa ja pahasti. Selitit selvästi kisassa antamani pisteet taktikointina tai ainakin hypoteesin tästä keskustelussamme.

En tiedä, mitä ja miten UFOPOLI on aiheesta ilmaissut mutta Sveitsin kisan pisteytyksesi valossa tuollainen epäilys olisi omilla kriteereilläsi aiheellista, ainakin aiheellisempaa kuin nkorppia äänestävän kolmikon epäileminen taktisesta äänestämisestä. Kyseisessä kilpailussa oli 5 - 6 laulettavissa olevaa sanoitusta, joista yksi oli omasi. Silti jätit yhden näistä laulettavista teksteistä seitsemänneksi. Itse sait nkorpilta ja häntä äänestävältä triolta pisteet 8, 8, 7 ja 7, vaikka olimme kaiketi kaikki sitä mieltä, ettei sanoituksesi tyyliltään kovin hyvin sopinut kappaleeseen.

Linja itse asiassa toistuu kisasta toiseen. Ne, joita epäilet taktisesta äänestämisestä, palkitsevat tekniikasta sellaisiakin sanoituksia, jotka eivät erityisesti kolahda. Sinä hautaat listalla huomattavan alas teknisesti onnistuneetkin sanoitukset, jotka eivät erityisesti kolahda. Tilastoissa tämä näkyy niin, että olet antanut huomattavan heikon pistekeskiarvon kisojen voittajille.

itikka kirjoitti:...mutta olet valitellut mm. tulevien kisojen tylsyyttä, joissa on vain sovinnaisia käännöksiä, joten kyllä kommenttini oli myös sinulle.

Yleensä, kuten tässäkin ketjussa, jonkin viestiä pehmentämään tarkoitetun hymiön kanssa. Malliesimerkki siis siitä, että eri ihmiset lukevat hymiöt kuitenkin eri tavoin, joten niillä kommunikointi on tuomittu epäonnistumaan.

itikka kirjoitti:Kutes sanoin, on kommentointityylisi koventunut aiemmista vuosista. Vaikka itseään vaivaakin kisäväsymys, niin pakkoko sitä p*skaa on muille jakaa? Minun puolestani ihan ok, jos jatkat valitsemallasi linjalla, harmittaa vain katsoa, kun kommentoinnin perusteella ilosi kisoista vaikuttaisi selkeästi vähentyneen.

Kuten sanoin, tulkintasi kommentointityylistäni on väärä. Minua ei liioin enää vaivaa kisaväsymys, sanoin sen vaivanneen keväällä ja kesällä ja sikäli kuin tiedän, nyt on syystalvi. Silloin kun kisaväsymys vaivasi, en kommentoinut. Iloni kisoista ei ole vähentynyt, vaan aivan päinvastoin, tämä kausi on ollut käännöskisojen tähän asti antoisin. Olen jo aiemmin, siis myös ennen tätä kautta, todennut useaan otteeseen, että kommentointityylistäni ei pidä vetää johtopäätöksiä siitä, miten käännöskisoihin suhtaudun ja kuinka paljon niistä irti saan. Olen yllättynyt, jos et tätä jo tiedä.

Kiva muuten kuulla, että kommenttini ovat paskaa. Toistankin szigetin esittämän haasteen: kirjoita parempia.

itikka kirjoitti:Sinulta näihin kysymyksiin luulisi koulutuksesi perusteella löytyvän vastaus, mutta myös mahdolliset vasta-argumentit kaikkiin mahdollisiin vastauksiin, joten periaatteessa tähän voisi olla koira haudattuna, mutta kokeillaan:
i) vahvistaakseen mielikuvaa siitä että itse kisassakin annetut pisteet eivät olisi taktisesti annettuja, onhan valitun linjan säilyttävä, jos taktikointia haluaa peittää
ii) se olisi jo riskialtista paljastumisen kannalta, yhden pystyy aina perustelemaan helpommin kuin useamman poikkeavan valinnan
iii) myös se olisi riskialtista

Jännityksellä jään odottamaan, millaista vastavetoa/lisäkysymyksiä näihin kysymyksiin olit valmistellut...

En ollut valmistellut mitään, vaan ihan vilpittömin mielin ihmettelin asiaa. Minulla ei ollut vastausta kuin ensimmäiseen kysymykseen, johon minulla oli niitä useita (taktikoida voi muunkin kuin oman sanoituksensa puolesta - tai taktikoida voi oheiskilpailuja, kauden parhaan käännöksen äänestystä tai käännöscupeja silmällä pitäen). Sinunkin vastauksesi ensimmäiseen kysymykseen on hyvä, vaikka meneekin jo melko hienostuneen salaliittoteorian puolelle.

Vastauksesi kahteen muuhun sen sijaan eivät ole hyviä. Kumoat ne molemmat omalla äänestyskäyttäytymiselläsi, sillä hautaat itse onnistuneita sanoituksia huomattavan alas etkä nykyään yleensä perustele ääniäsi millään tapaa. Ellei sinua ole viimeisten kymmenen kisan aikana vähintään joka toisen kisan yhteydessä syytetty taktisesta äänestämisestä, niin eipä tuo niin järin riskialtista näy olleen.

Jos taktisesti äänestävä haluaisi saada aikaan mahdollisimman suuren nostavan vaikutuksen voittomahdollisuuksiinsa siirtämällä täsmälleen yhtä sanoitusta äänestyslistallaan todellisen mielipiteensä vastaiselle sijalle, olisi järkevintä siirtää pahin vastustaja listalla mahdollisimman alas, ei nostaa yksittäistä huonoa sanoitusta mahdollisimman ylös (joka vähentää pahalta vastustajalta vain pisteen tai kaksi). Kumpikin lienee yhtä hyvin perusteltavissa ja jos ei jaksa perustella, mitään pakkoa siihenkään ei ole. Toisinpäin tekevä olisi paitsi epärehellinen, myös tyhmä.

itikka kirjoitti:Kiitos tilastoista. Pitkään olen miettinyt sitä, koittivatko juryt taktikoinnilla estää Jari Sillanpään valinnan jo vuonna 1998. Jos nyt ymmärsin laskutapasi oikein ja jopa onnistuin laskusuorituksista virheittä suoriutumaan niin pisteethän meni näin:

...

Ilmeisesti logiikkaasi käyttäen siis asia on juuri päinvastoin ja kansa koitti taktikoida pisteineen voiton Edealta. Turha kansan juryja on mistään syyttää, pahimpia kun taktikoinnissa ovat...

Et ymmärtänyt logiikkaani oikein. Sinun ja TOMItun logiikalla tilastoista voidaan nähdä taktinen äänestäminen, siis ihan yksittäistapauksistakin, siitä, että joku antaa paljon pisteitä yksittäiselle ei-menestyvälle sanoitukselle. Minun logiikallani näin ei voida tehdä. Minun logiikallani tilastoista voidaan päätellä, että joku ei äänestä taktisesti. Onhan mieletöntä väittää jonkun säännöllisesti huippusanoituksille huippupisteitä antavan äänestävän taktisesti. Käänteinen väite ei loogisesti seuraa alkuperäisestä väitteestä eikä tässä tapauksessa päde. Siis siitä, että joku antaa vähän pisteitä kärkisanoituksille, ei voida suoraan päätellä, että hän äänestää taktisesti.

Analogiasi menee siis pieleen ainakin seuraavasti:

• Käytät logiikkani ("jos joku antaa huippupisteitä kärkeen sijoittuville, hän ei äänestä taktisesti") käänteisväitettä ("jos joku ei anna huippupisteitä kärkeen sijoittuville, hän äänestää taktisesti"), joka ei loogisesti seuraa alkuperäisestä ja jonka en väittänyt pätevän.
• Otoskoko (yksi) on täysin riittämätön. Kymmenenkään ei ole suuren suuri luku mutta koska se kuitenkin tarkoittaa yli kahden kuukauden kisoja ja aihe nousi pinnalle nyt, oletetun taktisen äänestämisen luulisi näkyvän ja jopa ylikorostuvan tällaisen jakson tilastoissa, jos se yleensä on näkyäkseen. Joku ahkerampi saa puolestani vapaasti täydentää tilaston koko kauden kattavaksi.
• Puhelinäänestäjiltä puuttui kahdella tapaa mahdollisuus taktikoida. Ensinnäkään he eivät olleet yhteydessä toisiinsa eivätkä voineet kollektiivisesti tuottaa tiettyä pisteytystä. Toiseksi heillä oli hyvin huonot mahdollisuudet ennustaa raatien äänet oikein ja siten taktikoida tehokkaasti.

TOMItu kirjoitti:Pisteet ovat YKSI osa-alue. Juuri selitin yläpuolella, mitä taktisella äänestämisellä tarkoitin. Se, että tuijottaa vain pisteitä on äärimmäisen helppo ja yksinkertainen tapa. Mutta kuten niin usein aikaisemminkin, kaikkea ei luvuilla voi todistaa.

Taktinen äänestäminen on kyllä ihan riittävän tarkasti määritelty. Se on rehellisen mieltymyksen vastaista äänestämistä, jolla pyritään parantamaan (äänestäjän omalta kannalta) hyvän lopputuloksen todennäköisyyttä siitä, mitä se rehellisellä äänestämisellä olisi. Olen samaa mieltä siitä, että tilastoilla ei voida todistaa taktisen äänestyksen olemassaoloa. Olemassaolemattomuus voidaan.

Jotta jonkun taktinen äänestäminen voitaisiin todistaa, pitäisi riittävällä luotettavuudella saada varmistettua seuraavat.
1) Mahdollisuus äänestää taktisesti: käytännössä lopputulosten arvattavuus. Yleensä lopputulokset ovat riittävän arvattavissa siihen, että taktinen äänestäminenkin lienee mahdollista, mutta kärkipäässä heiluu joskus yllättäviäkin sanoituksia.
2) Motiivi äänestää taktisesti: taktisella äänestämisellä on aina jokin tavoite, tämä pitää pystyä ilmaisemaan, useimmiten se olisi kai melko luonnollisesti oman sanoituksen menestys mutta ulppariäänestystapauksissa ja vitsisanoituksella kilpaillessa se ei päde. Tätä tavoittelin kysymyslistan kohdalla i), jota pidän nyt tyydyttävästi käsiteltynä.
3) Motiivi valittuun äänestysstrategiaan: tätä yritin selvitellä kysymyslistani kohdilla ii) ja iii). Jos jonkun uskotaan olevan riittävän häikäilemätön äänestämään taktisesti, miksi hän ei käyttäisi tavoitteensa kannalta tehokkainta äänestysstrategiaa (vahvan kilpailijan "hautaamista" listalla), jos se on olennaisesti ottaen yhtä vähän tai paljon epäilyttävä kuin tehottomampi? Tyydyttävä vastaus puuttuu.
4) Äänestäjän todellisten mieltymysten ja ilmaistujen mieltymysten ero: ilman tunnustusta tätä ei voi tietenkään aukottomasti todistaa mutta tämä on silti erottamaton osa määritelmää ja jollakin tapaa pitää vakuuttua tämänkin kohdan täyttymisestä.

Casestanne kohdat kolme ja neljä loistavat poissaolollaan.

sziget kirjoitti: Toivoisin kaikkien tyytyvän siihen, että itselle vastenmielisen käännöksen voi jättää pisteittä.

Itse asiassa, ei välttämättä voi ja siihen ei ennakkoon voi muutoin vaikuttaa kuin että joko ei kisaa ollenkaan tai kisaa ja valmistautuu siihen, että kisakumppanina on jokin ällötys (anteeksi, jos loukkaan jotakuta ilmaisullani) ja on pakotettu antamaan sille pisteitä ja edelleen, kestää sen, että tämä ällötys mahdollisesti sijoittuu omaa tuotosta paremmin, vaikka itse kokee, ettei se ansaitsi pisteen pistettä.

Bulgarian kisassahan oli kisaajina vain sen verran tekstejä, että kun omansa jätti äänestämättä, oli äänestettävä jäljellä olevia. Täytyy sanoa, että "Homon orgasmi" ja nkorpin tuotos olivat sellaisia, että pahaa teki antaa niille pisteitä. Sillä sattumoisin vaan olivat niin räikeästi vastaan omaa makuani ja sitä, minkä koen olevan tämän käännöskisailun tarkoitus. Ja tuosta tilanteesta on alkujaan nykyinen turtumustila, en edelleenkään halua rajoittaa kenenkään käännöskisailun ideointia tai toteutusta, mutta eipä se käännösinnostuneisuuttani nosta, että jos kisaa, on pahimmillaan pakotettu palkitsemaan pisteillä jokin vaginateksti (tämä siis ennakointia). Ulpparinahan voin jättää äänestämättä.

Se, että olen niin herkkä näissä suomennoksien sanavalinnoissa on itsellenikin hieman tutkimatonta aluetta, sillä kyllähän se totuus on, että eipä noi ronskin hekumafiiliksiset biisit hetkauta englanninkielisesti tulkittuna 

Finnish kirjoitti:

sziget kirjoitti: Toivoisin kaikkien tyytyvän siihen, että itselle vastenmielisen käännöksen voi jättää pisteittä.

Itse asiassa, ei välttämättä voi ja siihen ei ennakkoon voi muutoin vaikuttaa kuin että joko ei kisaa ollenkaan tai kisaa ja valmistautuu siihen, että kisakumppanina on jokin ällötys (anteeksi, jos loukkaan jotakuta ilmaisullani) ja on pakotettu antamaan sille pisteitä ja edelleen, kestää sen, että tämä ällötys mahdollisesti sijoittuu omaa tuotosta paremmin, vaikka itse kokee, ettei se ansaitsi pisteen pistettä.

Viimeiseksi jättäminen on käytännössä sama asia kuin jättää pisteittä. Pisteytys 12-10-8-7-(...)-2 ei eroa pisteytyksestä 10-8-6-5-(...)-0 kuin lukuarvoiltaan, samoilla äänestyslistoilla kummallakin saadaan samat sijoitukset ja samat piste-erot. Pisteytystä voidaan tietysti muuttaakin niin, että joka kisassa pisteille pitäisi päästää sanoituksista vain noin puolet. Ällötyksiä tuskin on missään kisassa yli puolet koko joukosta.

Se riski osallistuessaan on joka tapauksessa pakko ottaa, että joku omasta mielestä merkittävästi huonompikin sanoitus voi sijoittua oman sanoituksen edelle. Sille ei mitään mahda. Luulisin, että jokseenkin kaikille joskus niinkin käy.

Timoteus kirjoitti: Pisteytystä voidaan tietysti muuttaakin niin---

En itse näe ainakaan tarvetta. Loppujen lopuksi, se nyt oli onnetonta sattumaa, että Bulgarian kisassa oli niin vähän kisaajia, että kaikille muille oli annettava pisteitä, mikäli oli itse kisaaja.

Toisaalta, kun katson ruotsikisan tuloksia (se on vain minun makuni) mutta minusta se on väärin JukkaV:tä ja TOMItua kohtaan, että runkkausteksti sai niin paljon pisteitä, että meni heidän tekstien edelle. Väärin siis siinä mielessä, joksi itse koen, että mitä tällä kisailulla yleensäkin haetaan. Itse haen realistisesti levytettäviä käännöstekstejä ja selvästikin näkemykseni poikkeaa hurjasti mainittuja tekstejä äänestäneiden mausta. Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että se ei pelaa, joka pelkää tai jotain siihen tyyliin. Ja en aio kisata niin kauan, kun on vaikeuksia asettua JukkaV:n /TOMItun asemaan ruotsituloksissa. 

Finnish kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Pisteytystä voidaan tietysti muuttaakin niin---

En itse näe ainakaan tarvetta.

Minä itse asiassa näen, vaikkakaan en tässä mainitusta syystä, vaan melkein päinvastaisesta. Jos sijoilla 7 ja 11 ei olisi mitään piste-eroa, yksittäisen sanoituksen dissaajan huono rankkaus voittotaistelijan pisterivillä ei olisi niin dramaattinen asia. Mistä päästäänkin seuraavaan...

Finnish kirjoitti:Toisaalta, kun katson ruotsikisan tuloksia (se on vain minun makuni) mutta minusta se on väärin JukkaV:tä ja TOMItua kohtaan, että runkkausteksti sai niin paljon pisteitä, että meni heidän tekstien edelle. Väärin siis siinä mielessä, joksi itse koen, että mitä tällä kisailulla yleensäkin haetaan. Itse haen realistisesti levytettäviä käännöstekstejä ja selvästikin näkemykseni poikkeaa hurjasti mainittuja tekstejä äänestäneiden mausta. Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että se ei pelaa, joka pelkää tai jotain siihen tyyliin. Ja en aio kisata niin kauan, kun on vaikeuksia asettua JukkaV:n /TOMItun asemaan ruotsituloksissa.

...nimittäin tähän käännöskisoihin suhtautumistapaan en voi yhtyä. Et ole tämänkään ketjun perusteella selvästikään ainoa näin suhtautuva mutta silti en ole sitä ymmärtänyt. Siis sitä, miten kenellekään voi olla tärkeämpää huonon sanoituksen sijoittuminen mahdollisimman huonosti kuin hyvän sanoituksen sijoittuminen mahdollisimman hyvin. Mielestäni se jos jokin kuulostaa pessimistiseltä tavalta suhtautua tähän touhuun. Mutta samapa tuo...

Finnish kirjoitti: Täytyy sanoa, että "Homon orgasmi" ja nkorpin tuotos olivat sellaisia, että pahaa teki antaa niille pisteitä. Sillä sattumoisin vaan olivat niin räikeästi vastaan omaa makuani ja sitä, minkä koen olevan tämän käännöskisailun tarkoitus.

Itse asiassa nkorpin tuotos (?) oli sellainen, joka ei ärsyttänyt niin kamalasti kuin "Homon orgasmi" tai "Mies", joka muistutti oman toisen kotikyläni tapahtumista riittävästi.

Jasså! Täälläpäs on paljon juttua. Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta, vaikkakin se on paikka paikoin ollut hieman turhan kärkästä.

Päätin tämän sivun alussa kertoa oman kommenttini aiheeseen, mutta päätin lukea vielä muutkin viestit. Niitä olikin vielä runsaasti ja pitkästi, ja ne sisälsivät tukun muitakin kohtia, joihin haluaisin kommentoida. Nyt mielessäni olisi niin monta ajatusta, että en saa niitä millään purettua paperille... tai siis tietokoneen ruudulle.

Ehkäpä en vastaakaan suoraan mihinkään kommenttiin, vaan kerron sen, mitä olen itse pannut merkille pisteyttämisistä.

Minulla on nimittäin ollut tapana tutkailla käännöskisojen jälkeen pistetaulukkoa hieman tarkemmin, huvin vuoksi. Lähes aina totean, että omat pisteeni ovat menneet aika lailla yleisen linjan mukaan. Jos joku käännös on saanut enemmän pistehajontaa, minun pisteeni ovat usein hauskasti siitä välimaastosta. Erikoista on, että näin on käynyt myös silloin, kun olen etukäteen luullut äänestäneeni kummallisen mielen mukaan.

Omien pisteitteni jälkeen tutkailen muiden antamia pisteitä. Erityisesti kiinnitän huomiota muutaman vakiokääntäjän pisteisiin, koska ne usein mukailevat omiani. Joskus jonkun käännöksen kohdalla on havaittavissa minun pisteissäni selvää ala- tai yläkanttia, mikä saa minut usein tarkastamaan, olenko jättänyt jotain huomiotta.

Sitten tarkastelen yleisesti, millaisia pisteitä eri henkilöt ovat antaneet ja miten käännösten pistepotit ovat jakautuneet. Olen pannut merkille trendin, että ulpparit äänestävät monesti hieman erikoisemmin. Lisäksi jotkut pisteyttäjät ovat sallivaisempia pienille teknisille vioille kuin toiset. Muuta kummaa en muista pistäneeni tutkailutuokioissani mieleeni. Minkäännäköistä taktista äänestämistä en siis ole havainnut. En tosin sellaista ole pistetaulukoista etsinytkään, ja lisäksi tänä vuonna olen osallistunut vain harvaan käännöskisaan.

Mutta keskustelu jatkukoon! Hyvä, että puhutaan tämä nyt selväksi. Odotan jatkoa. :popparit:

JukkaV kirjoitti: "Mies", joka muistutti oman toisen kotikyläni tapahtumista riittävästi.

Mikä on mestarillisimpia käännöskisoissa nähtyjä väärintulkintoja sanoituksesta. Kiitos, että annoit heti hyvän esimerkin tästä:

Timoteus kirjoitti: Jos sijoilla 7 ja 11 ei olisi mitään piste-eroa, yksittäisen sanoituksen dissaajan huono rankkaus voittotaistelijan pisterivillä ei olisi niin dramaattinen asia. Mistä päästäänkin seuraavaan...

Säästyinpä etsimisen vaivalta. Jos kyseisessä kisassa olisi annettu pisteitä esimerkiksi vain kärkiviisikolle, Mies olisi noussut vain pisteen päähän voittajasta, kun tällaisilla väärintulkinnoilla annettu yhdeksäs sijakin olisi muuttunut saman arvoiseksi kuin kuudes.