Viisukuppila

Timoteus kirjoitti: Ehkä ymmärrän, mitä Finnish ajaa takaa, mutta kun pisteet eivät silti itsessään merkitse mitään. Pisteet merkitsevät jotakin vain suhteessa muihin jaettaviin pistemääriin.Mitään käytännön merkitystä valinnalla ei ole. Siksi siis en pysty ymmärtämään Finnishin huolenaihetta.

Hei pikkuisen sitä tunteellista ihmistä nyt kehiin niiden tilastoviidakoiden takaa. Kyse ei edelleenkään ole numeron tuomasta pistearvosta tai sen arvosta muihin VAAN ylipäätään siitä, että käännös saa pisteitä. Tottakai se on lähes sama antaako 1 vai 0, mutta se on tunnetason asioita. Tämän haluan että ymmärrät!

Itse kannatan aivan tätä tuttua ja turvallista pisteytystä. Se miten sitä käytetään on täysin osallistujista kiinni!

---poistui---

nkorppi kirjoitti: Kukaan ei kuitenkaan pysty pärjäämään vertailussa ilman jämäpisteitä, joten on kehitetty katala ja häpeämättömän taktinen sota ääri-tylsyysliikkeen puolesta ja VarjoCupia vastaan: Tylsimmät tekstit kun saavat takuuvarmasti astetta korkeampia jämäpisteitä. Halutaan tasapäistää ja harmentaa kisoja kaikin keinoin.

Päinvastoin! Ehdottamamme muutos nimenomaan palkitsisi erottuvuutta, vähentäisi yksittäisen arvostelijan voimakkaan negatiivisen mielipiteen vaikutusta, ja nyt kun taktikointi on ollut tapetilla, pienentäisi mahdollisuutta haudata pahin kilpailijansa listan hännille. Kuten yllä totesin:

UFOPOLI kirjoitti: Tärkein motiivi järjestelmän uudistamisessa mielestäni edelleenkin on keskinkertaisuudesta palkitsemisen vähentäminen. Viisupisteet on tarkoitettu käytettäviksi tilanteissa, joissa ehdokkaita luokkaa 20, kuten viisuissa, eli puolet jää kunkin äänestäjän jäljiltä pisteittä. Kymmenellä tai alle käytettynä ne eivät juurikaan eroa yksinkertaisesta paremmuusjärjestyksestä, joka on tunnetusti pahin kompromissien suosija. Pisteskaalan kaventaminen ei muuta lopputuloksia dramaattisesti mutta kuitenkin selvästi parempaan suuntaan.

JukkaV kirjoitti: (jos näitä tuotoksia voidaan sanoa edes käännöksiksi)

Kerrot varmaankin, mitä ne sitten ovat.

Satunnaisen kisaajan ja äänestäjän mielestä pisteytysjärjestelmää ei pitäisi uudistaa.

Otetaan esimerkkiskenaario:
Italia 2008 -kisaan osallistuu kymmenen kääntäjää. Näistä käännöksistä yksi putoaa sarjaan "tämä on niin täyttä baš kao jaa, etten halua antaa tälle käännökselle yhtään pistettä". Mutta, eikö kyseinen käännös ole silti kymmenenneksi paras ja siten ansaitsisi sen yhden pisteen?

Tässä ollaan nyt peruskysymyksen äärellä: mikä on pisteidenannon tarkoitus? Vaihtoehdot: a) löytää paras käännös, b) löytää kaikille käännöksille oikea paremmuusjärjestys.

Jos a) on oikea vastaus, tässä ketjussa ehdotettu ns. puolipisteytys on mielekkäämpi pisteytystapa. Jos sen sijaan pitää myös häntäpäähän saada eroja vaihtoehdon b) mukaan, nykyinen pisteytys on oikea valinta.

Sagapo kirjoitti: Tässä ollaan nyt peruskysymyksen äärellä: mikä on pisteidenannon tarkoitus? Vaihtoehdot: a) löytää paras käännös, b) löytää kaikille käännöksille oikea paremmuusjärjestys.

Jos a) on oikea vastaus, tässä ketjussa ehdotettu ns. puolipisteytys on mielekkäämpi pisteytystapa. Jos sen sijaan pitää myös häntäpäähän saada eroja vaihtoehdon b) mukaan, nykyinen pisteytys on oikea valinta.

Tässä tiivistyy aika oivallisesti koko kysymys.

Sagapo kirjoitti: Jos a) on oikea vastaus, tässä ketjussa ehdotettu ns. puolipisteytys on mielekkäämpi pisteytystapa. Jos sen sijaan pitää myös häntäpäähän saada eroja vaihtoehdon b) mukaan, nykyinen pisteytys on oikea valinta.

Vastaan b). On kiva saada käännöksensä noteeratuksi ihan pisteillä ja selkeällä sijoituksella. Siitä en kyllä ole yhtään varma, onko pienemmissä pisteissä järkevää antaa peräkkäisiä pisteitä, vai pitäisikö skaalaa harventaa jotenkin. Tämä aiheuttaisi tietenkin paineen myös korkeampien pisteiden muuttamiselle... Olisi näet mukavaa, jos hajontaa tulisi myös häntäpäähän. Tuolloin pienemmille pisteillekin tulisi lisää arvoa... vai tulisiko?

Äh. 

AnnFredi kirjoitti: Vastaan b). On kiva saada käännöksensä noteeratuksi ihan pisteillä ja selkeällä sijoituksella. Siitä en kyllä ole yhtään varma, onko pienemmissä pisteissä järkevää antaa peräkkäisiä pisteitä, vai pitäisikö skaalaa harventaa jotenkin. Tämä aiheuttaisi tietenkin paineen myös korkeampien pisteiden muuttamiselle... Olisi näet mukavaa, jos hajontaa tulisi myös häntäpäähän. Tuolloin pienemmille pisteillekin tulisi lisää arvoa... vai tulisiko?

Kuten Timoteus aiemmin totesi, puolipistejärjestelmällä tänä koko vuonna toistaiseksi olisi tullut nollia vain neljä, mikä on satojen käännösten joukossa olematon osuus. Mielipiteet menevät aina sen verran ristiin, että pisteitä riittää jokaiselle, ja kuten itse sanoit, pienemmätkin pisteet ovat arvokkaita, kun niiden saaminen ei ole itsestäänselvyys.

Osallistunpa tähän(kin) pisteytyskeskusteluun, vaikka enää harvoin äänestelen tai osallistun (joskus kuitenkin).

Olen aina inhonnut sellaisia pistejärjestelmiä, joissa myös huonoimmalle (paremmuusjärjestyksissä) tai absoluuttisen huonoille (arvosanoissa) pitää antaa joku piste. Sehän on aivan järjetöntä. Jonkun kappaleen teoreettisen minimipistemäärän pitäisi aina olla 0 eikä esim. 11 (jos on sen verran käännöskisaäänestäjiä).

Koulussakin suomalainen järjestelmä on järjetön, kun antaa saman arvosanan jollekin absoluuttisen huonolle (joka ehkä vain piirteli koepaperiin piirroksia) ja sellaiselle, joka sentään yritti ja vastasi jotain oikeinkin mutta jonka vastaukset eivät vain riittäneet hyväksyttävään. Edellisen kuuluisi saada 0 ja jälkimmäisen esim. 3, sanovat koulupsykologit sitten mitä tahansa. Olen varma, että jonkin verran yrittäneet arvostaisivat tällaista, erottuisivatpahan ainakin kaiken läskiksi lyönneistä.

Sen vuoksi kannatan sitä, että pisteytettävinä tietyssä käännöskisassa eivät olisi kaikki tekstit. Se helpottaisi arvostelemista. Sitä paitsi on hassua, että alle 12 tekstin kisoissa vain ulpparit pääsevät antamaan nollia, kilpailijat eivät.

Ainoa, mikä puhuisi järjestelmän muuttamista vastaan, on se jos haluttaisiin tehdä jokin kattava tilasto kilpailijoiden saamia tai antamia yksittäisiä pistenippuja hyväksi käyttäen. Mutta tällaista (”A antaa keskimäärin X pistettä B:lle”) tarkastelua ei kai tarvita, riittää kai että jokaisesta kisasta vain kokonaistulokset päätyvät vuoden jatkotilastoon euroviisupistein?

Sagapo puhuu vain kahdesta vaihtoehdosta, nykyisestä ja 50% pisteytettävistä. Miksei etsitä hyvää kompromissiratkaisua? Sopiva pisteytettävien kappaleiden osuus olisi mielestäni korkeintaan 75 % eli ¾. Siinä jätettäisiin muutama teksti nollille, mutta arvosteltaisiin selvästi useimmat. Myös ”luusereita” pystyisi näin hyvin vertaamaan keskenään.

Tekstien ja arvosteltavien määrät:
4 tekstiä – 3 pisteytettävää
5 tekstiä – 3 pisteytettävää
6 tekstiä – 4 pisteytettävää
7 tekstiä – 5 pisteytettävää
8 tekstiä – 6 pisteytettävää
9 tekstiä – 6 pisteytettävää
10 tekstiä – 7 pisteytettävää
11 tekstiä – 8 pisteytettävää
12 tekstiä – 9 pisteytettävää
13 tekstiä – 9 pisteytettävää
14 tekstiä – 10 pisteytettävää
15 tekstiä – 11 pisteytettävää (tässä pitää jo käyttää euroviisupisteitä laajempaa skaalaa)
16 tekstiä – 12 pisteytettävää (samoin)
17 tekstiä – 12 pisteytettävää (samoin)
jne.

Pisteskaalaa muokattaisiin siis aina pisteytettävien määrän mukaan. Huippupisteet erotettaisiin lisämarginaalilla seuraavista kuten tähänkin asti. Joka kisassa jokainen äänestäjä jättäisi siis vähintään 25 % teksteistä nollille.

Luin Nkorpin kommentin Varjo-Cupista. Totta on, että se nykymuodossaan ei sopisi yhteen uudistuksen kanssa. Ellet Nkorppi suostuisi muokkaamaan VarjoCupia niin, että tarvittavan viimeisen sijan tilalle (nykyisessä järjestelmässä) tulisikin mikä tahansa nollasija (uudessa järjestelmässä). Näin VarjoCupissa päästäisiin useammin jakamaan pisteitä, kun pohjapisteen saamisen mahdollisuus kasvaa.

Finnishin ehdotusta ”vapaasta pisteestä” tai ”nollananto-oikeudesta erityistapauksissa” en kannata ollenkaan. Mikä takaisi, ettei sitä nollanantoa harrastettaisi joka kisassa? Ei, tässä kilpaillaan paremmuusjärjestyksillä, ei arvosanoilla, ja Finnishin ehdotus sekoittaa nämä kaksi tapaa – ja vieläpä häntäpäässä, johon sellainen kaikista vähiten kuuluu. Huippupäässä on sekoittamista käytetty jokseenkin onnistuneesti esim. noin 80 kappaletta sisältävässä WSF-kilpailussa (kärkikolmikko saanut 24p, 20p ja 16p ja loput arvosanoja 1-12, olisi saanut tosin olla 0-12, huom. 12p siis vielä arvosana, eli useampi voi sen saada).

Jokaisella on täysi vapaus jättää viimeiseksi mikä teksti tahansa, kertoi se sitten runkkaamisesta tai suolenpätkistä tai on muuten vaan tylsä rakkausluritus. Eri tavalla näitä viimeisiksi sijoitettuja ei tule kohdella, koska tässä kilpaillaan paremmuusjärjestyksillä. Ei ole mitään syytä korostaa, kuinka huono huonoin teksti on verrattuna seuraavaan. Viimeinen sija on riittävä informaatio.

TOMItu:lle: minua ärsyttäisi, jos saisin pisteitä vaikka olisin jokaisen mielestä huonoin. Haluan ansaita jokaisen pisteen, jonka saan, muutakin kuin ”kiitoksena osallistumisesta”. Minusta on vääränlaista psykologiaa, että harhauttaa jonkun luulemaan, että hän sai joitain ansiopisteitä silloin kun hän ei nollaa sisältävissä järjestelmissä olisi pisteitä saanut ollenkaan. Jokaisen lapsenkin tulisi oppia, että nollakin on mahdollinen saada. Sitten seuraavan kerran, kun saakin joitain pisteitä, ne maistunevat entistä makeammilta!

Ainoa tapaus, jonka hyväksyn nollaa suuremman paremmuusjärjestyspisteen viimeisellekin sijalle, on sellaisissa lajeissa, joissa on olemassa todellinen vaihtoehto, ettei saa tulosta ollenkaan. Esim. yleisurheilun Suomi-Ruotsi –maaottelussa tällaisia voivat olla kaikki kenttälajit. Jos jää ilman tulosta, ei saa pistettäkään, mutta jos saa tuloksen ja on huonoin, saa 1 pisteen. (Onhan se edelleen näin?) Siinä tosin tuloksen saaminen ei vaatisi taitoa muuta kuin rimalajeissa, sen kun vain hyppäisi/heittäisi varmistellen jonkun naurettavan pituuden, mutta eiväthän huippu-urheilijat sellaista koskaan tee.

Huilumies kirjoitti: Minusta on vääränlaista psykologiaa, että harhauttaa jonkun luulemaan, että hän sai joitain ansiopisteitä silloin kun hän ei nollaa sisältävissä järjestelmissä olisi pisteitä saanut ollenkaan. Jokaisen lapsenkin tulisi oppia, että nollakin on mahdollinen saada. Sitten seuraavan kerran, kun saakin joitain pisteitä, ne maistunevat entistä makeammilta!

Ihan kaikessa ystävällisyydessä totean, että käännöskisat eivät nyt liene kuitenkaan varsinainen oppimispaikka tai elämänkoulu. Osallistujat ovat ainakin teoriassa aikuisia ihmisiä, ja kääntämisen pitäisi olla mukavaa harrastustoimintaa ilman pakkolaitosmeininkiä. Ei minulla ainakaan ole ollut ongelmaa saamieni pisteiden maistumisen kanssa. Mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä epäreilummalta ajatus vain muutaman käännöksen pisteyttämisestä alkaa tuntua. Kuten aikaisemmin sanoin, olen avoin hyvin perustelluille ideoille. Pisteytyksen psykologisointi ja saarnausmeininki sen sijaan saa ihon kananlihalle. 

Huilumies kirjoitti: Koulussakin suomalainen järjestelmä on järjetön, kun antaa saman arvosanan jollekin absoluuttisen huonolle (joka ehkä vain piirteli koepaperiin piirroksia) ja sellaiselle, joka sentään yritti ja vastasi jotain oikeinkin mutta jonka vastaukset eivät vain riittäneet hyväksyttävään.

Itse asiassa tuossahan on selvä peruste. Molemmat pystyvät yhtä huonosti osoittamaan (tai osoittavat) osaavansa mitään. Tietenkin heille kuuluu sama arvosana silloin. 4=0, koska huonommaksi ei pääse. Eivät numerot arvosana-asteikolla tarkoita samoja numeroita kuin mitä ne ovat matemaattisesti, vaan ne on aika satunnaisesti valittu. Yo-tuloksien pistemuunnoksista puuttuu muuten ykkönen. I=0 ja A=2 ja ihan samoin 4=0 ja 5=2.

AnnFredi kirjoitti: Ihan kaikessa ystävällisyydessä totean, että käännöskisat eivät nyt liene kuitenkaan varsinainen oppimispaikka tai elämänkoulu. Osallistujat ovat ainakin teoriassa aikuisia ihmisiä, ja kääntämisen pitäisi olla mukavaa harrastustoimintaa ilman pakkolaitosmeininkiä.

Aikuisia ihmisiä… sitä suuremmalla syyllä ei tarvitse pelätä nollien antamista! Aikuiset osaavat suhteuttaa nollansa järkevästi, eli että jos saa nollan, niin teksti ei vain tällä kerralla miellyttänyt ketään, eikä se ole koko maailma. Miksi pitäisi pettää itseään katsomalla, että on saanut 11 pistettä, kun todellisuudessa ei nollajärjestelmässä olisi saanut yhtäkään?

Ja jos joku haluaisi vaikka nopeasti vilkaista tulostaulukoista, montako kertaa hän on jäänyt kaikkien mielestä viimeiseksi, siihen menee monta minuuttia enemmän jos pitää erikseen tutkia, mikä oli alin mahdollinen kokonaispistemäärä, 11 vai jokin muu, verrattuna siihen että selvästi näkisi heti yhdellä silmäyksellä luvun 0 kuten Sveitsin Piero Esteriore, Suomen Kojo ja Norjan Jahn Teigen sen näkivät? Teigen puolestaan on todennäköisesti jopa hyötynyt nollastaan, siitä tuli jotain mainosarvoakin …ja Kojolle tuli lempinimi

AnnFredi kirjoitti: Mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä epäreilummalta ajatus vain muutaman käännöksen pisteyttämisestä alkaa tuntua.

Muutaman käännöksen pisteyttämisestä?! Minä en ainakaan ole sellaista ehdottanut. Minähän ehdotan 3/4:n pisteyttämistä! Se tarkoittaa ”melkein kaikki” eikä ”muutama”.

Jónжì kirjoitti:

Huilumies kirjoitti: Koulussakin suomalainen järjestelmä on järjetön, kun antaa saman arvosanan jollekin absoluuttisen huonolle (joka ehkä vain piirteli koepaperiin piirroksia) ja sellaiselle, joka sentään yritti ja vastasi jotain oikeinkin mutta jonka vastaukset eivät vain riittäneet hyväksyttävään.

Itse asiassa tuossahan on selvä peruste. Molemmat pystyvät yhtä huonosti osoittamaan (tai osoittavat) osaavansa mitään. Tietenkin heille kuuluu sama arvosana silloin. 4=0, koska huonommaksi ei pääse. Eivät numerot arvosana-asteikolla tarkoita samoja numeroita kuin mitä ne ovat matemaattisesti, vaan ne on aika satunnaisesti valittu. Yo-tuloksien pistemuunnoksista puuttuu muuten ykkönen. I=0 ja A=2 ja ihan samoin 4=0 ja 5=2.

Koska esimerkkini ei kelvannut sinulle, otetaanpa toinen esimerkki. Kokeessa on 10 kysymystä, ja päästäkseen läpi on vastattava vähintään puolet oikein. Kaksi oppilasta yrittävät yhtä paljon, mutta toinen onnistuu vastaamaan oikein vain yhteen ja toinen kolmeen kysymykseen. Miksi molempien pitäisi saada sama arvosana (4), kun sen sijaan toiset kaksi, parempaa oppilasta, vastaavat oikein toinen 6:een ja toinen 8:aan kysymykseen ja saavat eri arvosanat, eli 6 ja 8?

Mikseivät ensin mainitut saa saada arvosanoja 1 ja 3? Miksi suomalainen koulujärjestelmä on päättänyt näin?

Koen ehkä itsekin tarpeelliseksi kommentoida tähän ketjuun jotakin, kun kuitenkin kääntämistä ajattelin jatkaa...

Mielestäni nykyinen tapa on paras, en ainakaan haluaisi jättää puolia käännöksiä nollille. Tässä on nyt ajateltu vain sitä tapausta, että jokin käännöksistä on vastemielinen. Entä ne kisat, joissa joutuu jättämään 5 nollille, vaikka haluaisi palkita ne edes yhdellä pisteellä? On kovin perusnegatiivista ajatella, että huonosta tai sopimattomasta käännöksestä pitäisi rangaista, vaikka toki ymmärrän, että nkorpin bulgaria-kisan kaltaiset "käännökset" nostavat periaattelisia ajatuksia miinuspisteistä. Noh, se tapa tuli nyt kokeiltua, joten toivottavasti kukaan ei käytä sitä ajatusta uudestaan.

Ja nkorppi, sinun on turha sättiä Finnishiä siitä, ettei hän olisi halunnut antaa ruotsi-käännöksellesi pisteitä. Oi miten usein olemmekaan saaneet lukea kommenttiketjusta, miten jotkut käännökset ovat olleet niin huonoa perus-lässynlässyn-lööperiä, ettet olisi halunnut antaa niille pisteitä.

Tää luuli lainanneensa Timoteusta...no tässä ainakin osa yläpuolisesta tekstistä!

TOMItu kirjoitti: Sen sijaan on samantekevää, annetaanko huonoimmalle käännökselle 1 vai 0 pistettä, jos pistemäärien erotukset pysyvät samana.

Luulin tämän olevan itsestäänselvyys, mutta taas huomataan miten täällä tarvitsisi keskustella.Kaikki pitää kirjoittaa auki. Ei mulla ainakaan riitä aika siihen, että haen tietoa paikasta X, että saan todistettua kaavalla Y, yhtälön B:n pitävyyden. Varsinkaan silloin kun keskustelun toisella puolella tartutaan olemattomiin seikkoihin. Onneksi jollain on tähänkin aikaa.

Harmi kun pisteiden sijaan ei jaetakaan esim. perunoita. Parhaalle rosamundaa ja toiselle siikliä...tämän lopputulosta voinee sitten ihan rauhassa pähkäillä pienen ja ison kapan voimin.

Huilumies kirjoitti:

Jónжì kirjoitti: Itse asiassa tuossahan on selvä peruste. Molemmat pystyvät yhtä huonosti osoittamaan (tai osoittavat) osaavansa mitään. Tietenkin heille kuuluu sama arvosana silloin. 4=0, koska huonommaksi ei pääse. Eivät numerot arvosana-asteikolla tarkoita samoja numeroita kuin mitä ne ovat matemaattisesti, vaan ne on aika satunnaisesti valittu. Yo-tuloksien pistemuunnoksista puuttuu muuten ykkönen. I=0 ja A=2 ja ihan samoin 4=0 ja 5=2.

Koska esimerkkini ei kelvannut sinulle, otetaanpa toinen esimerkki. Kokeessa on 10 kysymystä, ja päästäkseen läpi on vastattava vähintään puolet oikein. Kaksi oppilasta yrittävät yhtä paljon, mutta toinen onnistuu vastaamaan oikein vain yhteen ja toinen kolmeen kysymykseen. Miksi molempien pitäisi saada sama arvosana (4), kun sen sijaan toiset kaksi, parempaa oppilasta, vastaavat oikein toinen 6:een ja toinen 8:aan kysymykseen ja saavat eri arvosanat, eli 6 ja 8?

Mikseivät ensin mainitut saa saada arvosanoja 1 ja 3? Miksi suomalainen koulujärjestelmä on päättänyt näin?

Heidän täytyy molempien saada sama arvosana, koska kumpikaan ei onnistunut osoittamaan osaavansa tarpeeksi päästäkseen kokeesta läpi. Miksi heidän pitäisi saada arvosanat 1 ja 3? Eikö seitsemässä eri arvosanassa ole jo tarpeeksi? En minä tiedä, miksi näin on päätetty, mutta tämä on tilanne kuitenkin. 4 on kuitenkin "ei mitään", vaikka kuinka olisi nollaa isompi luku. Kouluarvosanana se on kuitenkin nolla. Korkeakouluissa on asteikko 1-5, eikä se ole sen kummempi juttu, numerot ovat vain eri.

TOMItu kirjoitti: Harmi kun pisteiden sijaan ei jaetakaan esim. perunoita. Parhaalle rosamundaa ja toiselle siikliä...tämän lopputulosta voinee sitten ihan rauhassa pähkäillä pienen ja ison kapan voimin.

Voitto kappa olisi kuitenkin kopio.

Metsis kirjoitti: Tässä on nyt ajateltu vain sitä tapausta, että jokin käännöksistä on vastemielinen. Entä ne kisat, joissa joutuu jättämään 5 nollille, vaikka haluaisi palkita ne edes yhdellä pisteellä? On kovin perusnegatiivista ajatella, että huonosta tai sopimattomasta käännöksestä pitäisi rangaista, vaikka toki ymmärrän, että nkorpin bulgaria-kisan kaltaiset "käännökset" nostavat periaattelisia ajatuksia miinuspisteistä.

Keskustelu tuli varmaan avattua väärässä yhteydessä mutta minun ja UFOPOLIn ehdotuksessa taustalla ei tosiaan ole mikään halu rangaista huonosta sanoituksesta, vaan täsmälleen päinvastoin olla rankaisematta. Ajatus on päinvastainen kuin Finnishillä.

Metsis kirjoitti:Ja nkorppi, sinun on turha sättiä Finnishiä siitä, ettei hän olisi halunnut antaa ruotsi-käännöksellesi pisteitä. Oi miten usein olemmekaan saaneet lukea kommenttiketjusta, miten jotkut käännökset ovat olleet niin huonoa perus-lässynlässyn-lööperiä, ettet olisi halunnut antaa niille pisteitä.

Eihän nkorppi siitä Finnishiä säti, vaan siitä, että Finnish kokee oikeudekseen yksin määritellä jonkin sanoituksen oikeudenmukaisen loppusijoituksen, ja siitä, että hän ehdottaa täsmäsääntöä, jolla tavoitteeseen päästään.

UFOPOLI kirjoitti:

Sagapo kirjoitti: Tässä ollaan nyt peruskysymyksen äärellä: mikä on pisteidenannon tarkoitus? Vaihtoehdot: a) löytää paras käännös, b) löytää kaikille käännöksille oikea paremmuusjärjestys.

Jos a) on oikea vastaus, tässä ketjussa ehdotettu ns. puolipisteytys on mielekkäämpi pisteytystapa. Jos sen sijaan pitää myös häntäpäähän saada eroja vaihtoehdon b) mukaan, nykyinen pisteytys on oikea valinta.

Tässä tiivistyy aika oivallisesti koko kysymys.

Minusta ei. Kysymys tiivistyy siinä, ovatko muutamat erittäin hyvät sijoitukset (top 3) parempi asia kuin runsas joukko loppupään ei-viimeisiä sijoja (~ 7. - 9. kymmenen sanoituksen kisassa). Kysymys tiivistyy siinä, halutaanko mitata sitä, mistä pidetään eniten, vai sitä, mitä inhotaan vähiten.

Kyllähän koko sanoitusjoukolle paremmuusjärjestys saadaan "puolipistejärjestelmälläkin". Missään kilpailussa ei tänä vuonna olisi ollut kahta nollajumboa (mahdollista se toki olisi mutta niin olisi nykysysteemissäkin vähintään kolmentoista sanoituksen kilpailuissa). Mielestäni myös loppupään paremmuusjärjestystä on mielekkäämpi mitata sillä, mistä sanoituksista on pidetty eniten, eikä sillä, mitä on inhottu vähiten. Kokonaiset äänestyslistat ovat ne, jotka ovat lannistavia, eivät puolikkaat.

Pointti ei ainakaan minulla todellakaan ole se, että haluaisin väheksyä lopputulosten loppupuolen sijoitusten merkitystä. Yksittäisten äänestyslistojen loppupuolen sijoitusten merkitystä taas en pidä kovin suurena, en niin suurena kuin mikä niiden nykyvaikutus on. Yleensä niille sijoille yksittäisillä äänestyslistoilla jäävät sanoitukset, joihin äänestäjä on suhtautunut koko lailla neutraalisti tai jopa negatiivisesti. Niillä eroilla en halua mitään sijoituksia lopputuloksissa ratkottavan.

Ainahan sitä voi kaikkea kokeilla, jopa pisteytyksissäkin. Kokeillaanko vaikka logokäännöskisassa jonkinlaista uutta pisteytyssysteemiä? 

Metsis kirjoitti: Ja nkorppi, sinun on turha sättiä Finnishiä siitä, ettei hän olisi halunnut antaa ruotsi-käännöksellesi pisteitä. Oi miten usein olemmekaan saaneet lukea kommenttiketjusta, miten jotkut käännökset ovat olleet niin huonoa perus-lässynlässyn-lööperiä, ettet olisi halunnut antaa niille pisteitä.

Heh. Minäkö sätin ketään heidän 'taiteellisista' mielipiteistään? Minä kritisoin vain sen käyttämistä ainoana perusteluna sääntömuutoksille.

En edelleenkään näe mitään ongelmaa minimipistemäärän vaihteluille -- onko pisteytyksen päätavoite antaa 'selkeä viesti' kanssakilpailijan tekstin nolla-arvosta? Tämäkö on sitä urheiluhenkeä? Jos jollakin ei ole mitään suurempaa ongelmaa pohdittavanaan kuin pistemäärien esteettinen ulkoasu, ja sen 'epäoikeudenmukaisuus', suosittelen vakavasti harkitsemaan elämän hankkimista.

Käännökseni ovat yhtä likaisia kuin klassikko 'Elämässä pitää olla runkkua', ja kaikkihan tiedämme mihin se johti: täydelliseen nuorison ja vanhusten rappeutuminen -- niin ja tietysti myös sotaan, väkivaltaan ja nälänhätään.

Suomalaisia pitää tämän tästä suojella perversseiltä ajatuksilta, sensuroimalla rumat sanat pois.  'Likaisia ällötyksiä' kun on ihan kaikkialla!

Timoteus kirjoitti:

Metsis kirjoitti: Tässä on nyt ajateltu vain sitä tapausta, että jokin käännöksistä on vastemielinen. Entä ne kisat, joissa joutuu jättämään 5 nollille, vaikka haluaisi palkita ne edes yhdellä pisteellä? On kovin perusnegatiivista ajatella, että huonosta tai sopimattomasta käännöksestä pitäisi rangaista, vaikka toki ymmärrän, että nkorpin bulgaria-kisan kaltaiset "käännökset" nostavat periaattelisia ajatuksia miinuspisteistä.

Keskustelu tuli varmaan avattua väärässä yhteydessä mutta minun ja UFOPOLIn ehdotuksessa taustalla ei tosiaan ole mikään halu rangaista huonosta sanoituksesta, vaan täsmälleen päinvastoin olla rankaisematta. Ajatus on päinvastainen kuin Finnishillä.

Mikä sitten itseasiassa on ehdottamanne pisteytysmallin pointti? Sekö, ettei keskinkertaisella pisterivillä voisi voittaa? Sekö, että vain parhaat saisivat pisteitä ja loput ovat jaetulla viimeisellä sijalla? Sekö, ettei kisassa tarvitsisi järjestää loppupäätä järjestykseen kun alkupäässäkin on tarpeeksi tekemistä?

Jos puhutaan tunteista ja hyvästä mielestä, niin en ihan kyllä tajua, miten 0 pistettä voisi tuntua paremmalta kuin edes se yksi säälipiste, joka teidän mallissanne meneekin keskitasoiselle.

Timoteus kirjoitti:

Metsis kirjoitti:Ja nkorppi, sinun on turha sättiä Finnishiä siitä, ettei hän olisi halunnut antaa ruotsi-käännöksellesi pisteitä. Oi miten usein olemmekaan saaneet lukea kommenttiketjusta, miten jotkut käännökset ovat olleet niin huonoa perus-lässynlässyn-lööperiä, ettet olisi halunnut antaa niille pisteitä.

Eihän nkorppi siitä Finnishiä säti, vaan siitä, että Finnish kokee oikeudekseen yksin määritellä jonkin sanoituksen oikeudenmukaisen loppusijoituksen, ja siitä, että hän ehdottaa täsmäsääntöä, jolla tavoitteeseen päästään.

Asia selvä. Se onkin sitten eri asia, onko Finnish oikeastaan yksin tuomitsemassa järjestystä. Nkorpin käännös sai eniten ykkösiä, JukkaV:n käännökselle annettiin enimmäkseen kakkosia, TOMItulle tasaisesti kakkosta ja kolmosta. Onko Finnish siis yksin?
(En todellakaan väitä, että Timoteus, UFOPOLI ja sziget olisivat äänestäneet väärin.)

nkorppi kirjoitti: Minäkö sätin ketään heidän 'taiteellisista' mielipiteistään?

No just.

Täälläpäs oli päivän aikana keskusteltu...

Timoteus kirjoitti: Eihän nkorppi siitä Finnishiä säti, vaan siitä, että Finnish kokee oikeudekseen yksin määritellä jonkin sanoituksen oikeudenmukaisen loppusijoituksen, ja siitä, että hän ehdottaa täsmäsääntöä, jolla tavoitteeseen päästään.

Pitäneepä muistaa, että sitten aikanaan tulevissa viisuissa, että jos jokin biisi sijoittuu mielestäni paremmin kuin itse koen sen ansaitsevan, niin pidän suuni supussa... Miksi minulla ei ole oikeutta olla sitä mieltä, että runkkausbiisi ei ollut sijoituksensa arvoinen tai että kaksi aiemman kisan tekstiä ei ansainnut pisteen pistettä  :raaps:  Jos joku on samaa mieltä, se on ihan ok, jos joku puolestaan ei ole, sekin on ihan ok. Kyse on vain ja ainoastaan henkilökohtaisesta "väärä laulu voitti"-fiiliksestäni ( tosin nyt ei ole voittajan sijoituksesta kyse) enkä ole missään vaiheessa mitenkään pilkannut tms. kyseistä tekstiä äänestäneitä. Onko ihan tosi, että jos sanoo, että "minun mielestäni väärä voitti", niin se on hänen itsekästä määrittelyään voiton ansaitsemisen kriteereistä ?

Ja mitäköhän tavoitetta mahdan ajaa takaa ?  Pääsääntöisestihän käännöskisoissa nollasijoitus on annettu pakosta, kun kisaajia on yli 10, mutta nämä pari aiempaa kisaa osoittaa, että on nähtävästi myös tekstejä, joiden kohdalla nimenomaan haluaa antaa nollasijoituksen, mutta jos kisaajia on vähän, sitä ei voi tehdä. En voi sille mitään, jos (kuten olen ymmärtänyt) koet nollan antamisen olevan rangaistus.

Huilumies kirjoitti: Olen aina inhonnut sellaisia pistejärjestelmiä, joissa myös huonoimmalle (paremmuusjärjestyksissä) tai absoluuttisen huonoille (arvosanoissa) pitää antaa joku piste. Sehän on aivan järjetöntä.

Ei, vaan asian pohtiminen elämää suurempana kysymyksenä on 'aivan järjetöntä'.

Suhteessa toisiinsa käännökset sijoittuvat ihan samalla tavalla, joten tämä ongelma on verrattavissa 5-vuotiaan lapsen suruun, kun hän näkee, että yksi markka on niin paljon 'vähemmän' rahaa kuin sata pennin kolikkoa. Kyllähän se fiilis on eittämättä makea kun kourassa on paljon rahoja. 

nkorppi kirjoitti: Tästä lähtien, jos tunnistan tekstin omaksesi, annan sinulle automaattisesti nolla pistettä. Tämä on lupaus taktikoinnista, enkä tunne mitään syyllisyyttä siitä. Teen näin riippumatta siitä, mitä uudistuksia hyväksytään.

Kiitos muistuttamisesta. Pidän mielessä. Varsinkin, mikäli olen osallistumassa valvomiisi kisoihin, sillä siinä yhteydessähän näet varmuudella mikä on kenenkin teksti  :joojoo: .

Haluan antaa tekstille nollan (riippumatta kuka sen on tehnyt), jos koen sen tarpeeksi vastenmieliseksi tai muutoin epäonnistuneeksi muihin kisaajin verrattuna, sinä annat minulle nollan, jos se on nimenomaan omani... no, miksei niinkin.

Finnish kirjoitti: runkkausbiisi ei ollut sijoituksensa arvoinen

Biisi ei kertonut runkkauksesta, vaan narsismista. Sano mieluummin vaikka narsismibiisi, sillä runkkausmetafora ei mitenkään määrittele sitä. Muuten minäkin alan kutsua biisejäsi nössöbiiseiksi, jolloin kaikki kyllä tietävät saman tien kenestä puhutaan --

On sinullakin tavoite kerrassaan: pitäisi korostaa nimenomaan heikosti menestyvien sanoitusten huonoutta antamalla niille 'pienemmältä näyttävä' tai jopa aidosti pienempi pistemäärä kuin ne tasa-arvosysteemissä keräävät? Tähänkö ollaan oikeasti tultu? Ajetaan oikein urakalla takaa muiden ihmisten julkista 'nöyryyttämistä'?

Ei siinä mitään, saahan sitä huonojakin ideoita esittää, mutta minua ärsyttää suunnattomasti toimenpiteen esittäminen reiluna, tarpeellisena tai järkevänä toimenpiteenä. Mitä seuraavaksi: pakkosensuuri?

Jos halutaan muutosta tuloksiin, on tapahduttava se minkä puolesta itse olen aina kampanjoinut: ihmisten asenteellinen muutos, olkoon se sitten avartuminen tai suppeneminen. Taiteellisen suunnan vaihtuminen ei voi lähteä liikkeelle pistejärjestelmän muokkauksesta.

Finnish kirjoitti: Kiitos muistuttamisesta. Pidän mielessä. Varsinkin, mikäli olen osallistumassa valvomiisi kisoihin, sillä siinä yhteydessähän näet varmuudella mikä on kenenkin teksti  .

Ehkäpä en kertakaikkiaan enää pidä yhdestäkään kirjoittamastasi tekstistä, ja haluan vain nähdä 'oikeuden' toteutuvan? En toimi perusteluineni yhtään sen kummemmin kuin sinäkään. Ehkäpä perustan myös lisä-Cupin, johon lasketaan mukaan vain ne ihmiset, joiden käännökset eivät 'ällötä' minua?

AnnFredi kirjoitti: Ainahan sitä voi kaikkea kokeilla, jopa pisteytyksissäkin. Kokeillaanko vaikka logokäännöskisassa jonkinlaista uutta pisteytyssysteemiä? 

Näkisin myös, että jos jollain (Timoteus?) on selvänä mielessä jokin uusi systeemi, hän voisi soveltaa sitä johonkin tänä vuonna käytyyn kilpailuun ja selvästi esittää, miten se olisi vaikuttanut tuloksiin.

Metsis kirjoitti: Mikä sitten itseasiassa on ehdottamanne pisteytysmallin pointti? Sekö, ettei keskinkertaisella pisterivillä voisi voittaa? Sekö, että vain parhaat saisivat pisteitä ja loput ovat jaetulla viimeisellä sijalla? Sekö, ettei kisassa tarvitsisi järjestää loppupäätä järjestykseen kun alkupäässäkin on tarpeeksi tekemistä?

Huoh. Luetaan niitä viestejä. Pointti on se, että lopputuloksia ajatellen merkitystä pitäisi olla vain ja ainoastaan sillä, mistä sanoituksista on pidetty. Nykyinen kaikki sijoitukset huomioon ottava systeemi mittaa myös sitä, mitä inhotaan vähiten. Näin ei pitäisi olla. Loput eivät olisi "jaetulla viimeisellä sijalla", kuten tässä ketjussa on jo moneen kertaan todettu. "Puolipistemallilla" tänä vuonna olisi nähty neljä nollille jäänyttä sanoitusta 35:ssä kisassa, kaikki niistä rohmusivat eniten kisan minimipisteitä nykyiselläkin systeemillä.

Metsis kirjoitti:Jos puhutaan tunteista ja hyvästä mielestä, niin en ihan kyllä tajua, miten 0 pistettä voisi tuntua paremmalta kuin edes se yksi säälipiste, joka teidän mallissanne meneekin keskitasoiselle.

Yksi piste ei olisikaan ehdottamassamme systeemissä säälipiste, vaan ansaittu piste. Nykyiset pienet pisteet ovat mitä suurimmassa määrin säälipisteitä. Minun on hyvin vaikea uskoa, että kukaan tosissaan haluaa saada niitä.

Jos puhutaan tunteista ja hyvästä mielestä, kuka ihan oikeasti haluaa tietää sen, jos on ollut jonkun listalla koko joukon huonoin? Ainakin minulle on täysin yhdentekevää, onko joku satunnainen nimiErkki ollut sanoitustani kohtaan vain välinpitämätön (esim. 7. sija 10 sanoituksen joukossa) vai peräti inhonnut sitä (10. sija). Eron näiden välillä ei mielestäni liioin pitäisi vaikuttaa sanoitukseni lopputulokseen. Riittää tieto siitä, että kyseinen nimiErkki ei sanoituksesta pitänyt (= 0 pistettä).

Epäilemättä toisinkin voi ajatella mutta sellainen ajattelu lähinnä kuvottaa minua. Menetin uskoni ihmisyyteen viimeksikin, kun sama asia oli tapetilla. En ymmärrä, miten kenellekään voi olla tärkeää voida rangaista huonoja tekstejä mahdollisimman huonolla sijoituksella (kuten nykysysteemissä on asian laita) sen sijaan, että voisi paremmin vaikuttaa hyvinä pitämiensä tekstien menestykseen.

Metsis kirjoitti: Asia selvä. Se onkin sitten eri asia, onko Finnish oikeastaan yksin tuomitsemassa järjestystä. Nkorpin käännös sai eniten ykkösiä, JukkaV:n käännökselle annettiin enimmäkseen kakkosia, TOMItulle tasaisesti kakkosta ja kolmosta. Onko Finnish siis yksin?

Ratkaisevampaa on se, että nkorpin sanoituksesta muutama piti todella paljon (kolme top 3 -sijaa). JukkaV:n ja TOMItun sanoituksesta kukaan ei pitänyt todella paljon, muutama keskiverrosti (molemmilla kolme sijaa välillä 4. - 6.). Nkorpin sanoituksesta pidettiin enemmän. Toki sitä myös inhottiin enemmän mutta kuten sanottu, en ymmärrä, miksi sen pitäisi olla tulosten määräytymisen suhteen tärkeää.

Finnish kirjoitti: Pitäneepä muistaa, että sitten aikanaan tulevissa viisuissa, että jos jokin biisi sijoittuu mielestäni paremmin kuin itse koen sen ansaitsevan, niin pidän suuni supussa...

Prr. Muotoilin asiani vähän huonosti. Tuloksia ja niiden takana olevia äänestysperusteita  voi kyllä kritisoida. Mutta sääntömuutosehdotus (että huonoimman tekstin voisi halutessaan oletuspistekaavan vastaisesti pudottaa nollille), jonka ainoana tarkoituksena on päästä tuhoamaan omasta mielestä erityisen huonojen tekstien mahdollisuudet, on "sättimisen" arvoinen ehdotus esittäjästä riippumatta. Edelleen uskon sinun esittäneen sen hyvässä tahdossa mutta se on silti väärin. Kaikilla kuviteltavissa olevilla tavoilla.

Finnish kirjoitti:Pääsääntöisestihän käännöskisoissa nollasijoitus on annettu pakosta, kun kisaajia on yli 10, mutta nämä pari aiempaa kisaa osoittaa, että on nähtävästi myös tekstejä, joiden kohdalla nimenomaan haluaa antaa nollasijoituksen, mutta jos kisaajia on vähän, sitä ei voi tehdä. En voi sille mitään, jos (kuten olen ymmärtänyt) koet nollan antamisen olevan rangaistus.

Olet ymmärtänyt väärin. Nolla on vain luku. Yksi on vain luku. Kilpailun minimipisteiden antaminen rankaisee yhtä paljon riippumatta siitä, mikä minimipisteiden lukuarvoksi on valittu. Se, mitä tässä ketjussa ehdotit, on, että voisit erityistapauksissa antaa kilpailun minimipisteitä alemman pistemäärän jollekin sanoitukselle, siis nollan, vaikka pisteytysformaatin mukaan pitäisi antaa ykkönen. Onhan siinä päivänselvä yhden pisteen lisärangaistus viimeisen sijan päälle. Se on väärin. Kaikilla kuviteltavissa olevilla tavoilla.

-Statler- kirjoitti:

AnnFredi kirjoitti: Ainahan sitä voi kaikkea kokeilla, jopa pisteytyksissäkin. Kokeillaanko vaikka logokäännöskisassa jonkinlaista uutta pisteytyssysteemiä? 

Näkisin myös, että jos jollain (Timoteus?) on selvänä mielessä jokin uusi systeemi, hän voisi soveltaa sitä johonkin tänä vuonna käytyyn kilpailuun ja selvästi esittää, miten se olisi vaikuttanut tuloksiin.

Tämän ainakin haluaisin nähdä, jos mitään kokeilua ei tule. 

-Statler- kirjoitti:

AnnFredi kirjoitti: Ainahan sitä voi kaikkea kokeilla, jopa pisteytyksissäkin. Kokeillaanko vaikka logokäännöskisassa jonkinlaista uutta pisteytyssysteemiä? 

Näkisin myös, että jos jollain (Timoteus?) on selvänä mielessä jokin uusi systeemi, hän voisi soveltaa sitä johonkin tänä vuonna käytyyn kilpailuun ja selvästi esittää, miten se olisi vaikuttanut tuloksiin.

Ei ole valmiina laskettuna mutta eiköhän se joidenkin kisojen tuloksia kääntäisi. Dramaattisia vaikutuksia sillä ei toki olisi.

Muistelin, että alkukaudelta 2004 löytyi hyvä esimerkkikisakolmikko, jossa kolmen kisan voittoteksti vaihtuisi parempaan yhdenkään kääntäjän kokonaisvoittomäärän muuttumatta, mutta systeemi, jolla se tapahtui, olikin toinen. Kyseiset kisat löytyivät kyllä, Serbia-Montenegro 2004, Malta 2004 ja Albania 2004. Silloisessa ehdotuksessa kunkin sanoituksen pisteriviltä olisi poistettu tietty osuus heikoimpia pistemääriä. Sekin olisi huomattava parannus nykyiseen systeemiin, jossa tasaisessa kärkitaistossa yhden jumbosijan kumoamiseen tarvitaan kuusi ykkössijaa (jos pahimman kilpailijan äänet eivät hajoaisi). Toinen lempiesimerkkini tästä mallista oli Israel 2002, jossa kahden huonoimman pistemäärän poisto nostaisi neljänneltä sijalta voittoon tekstin, joka ylipäänsä jäi neljännelle sijalle vain siksi, että yksi äänestäjä koki sen täysin epälaulettavaa Krutsi ripsikui repera rupiruu hortsi -nimistä taideteosta huonommaksi.