Viisukuppila

Tokkopa on millekään äänestykselle aihetta, kun ei näytä olevan toivoakaan siitä, että mikään muuttuisi. Onnittelut, saatte jatkossakin rangaista huonoina pitämiänne sanoituksia.

Loppukevennys:

Harmittaako joskus, kun törmäät tilanteeseen, jossa muutokset kaatuvat sanoihin "näin on aina tehty"? Älä huoli, paljon suuremmatkin asiat saattavat olla kiinni vanhoista toimintatavoista.

Yhdysvalloissa rautatiekiskojen väli on 4 jalkaa 8.5 tuumaa. (4'8.5"). Aika outo luku, eikö vain? Miksi näin siis on?

No tietenkin siksi, että Englannin rautatiekiskot ovat samalla välillä ja Amerikan rautatierakentajat olivat lähtöisin Englannista. Vaan mistä mahtaa johtua tuo samainen kieltämättä epämääräinen mitta Englannin rautateillä?

Ensimmäiset junanvaunujen rakentajat olivat entisiä hevoskärryjen tekijöitä ja he luonnollisesti käyttivät samaa raidevälimittaa kuin hevoskärryissäkin. Entä mistä ihmeestä tuo mitta tuli hevoskärryihin? Jos hevoskärryjen raideväli olisi erilainen olisi riski pyörän särkymisestä ollut suuri, sillä vanhojen tiepohjien urat olivat juuri tuolla välillä. Ja ketkä rakensivat Englannin vanhan päätieverkon urineen päivineen? Tietenkin Roomalaiset, jotka rakensivat teitä pitkin Eurooppaa legiooniensa käyttöön.

Roomalaiset sotavaunut siis kaiversivat teihin urat, joita toisten tienkäyttäjien oli seurattava välttääkseen pyörärikot. Koska sotavaunut rakennettiin Rooman keisarikunnassa olivat ne kaikki tietenkin keskenään samanlaisia ja raidevälistä muodostui näin ollen Euroopan laajuinen standardi. Yhdysvaltojen rautateiden raideväli 4'8.5" on siis saanut alkunsa Rooman valtakunnan sotavaunuista. Joten seuraavan kerran, kun käteesi annetaan spesifikaatio ja mieleesi nousee kysymys mistähän hevon perseestä tämäkin mitta on peräisin, muista, että Roomalaiset sotavaunut suunniteltiin leveydeltään sellaisiksi, että niiden aisojen väliin mahtuu juuri kaksi keskiverto vetohevosta.

Vaan ei tämä tähän pääty. Alunperin avaruussukkulan kantorakettien suunnittelija olisi halunnut tehdä niistä hieman paksummat paremman hyötysuhteen saavuttamiseksi. Valitettavasti vain raketit valmistavan tehtaan ja laukaisupaikan välisellä rautatiellä on tunneli, johon rakettien oli mahduttava. Tunnelin läpi kulkee vain yksi kiskopari ja kustannusten vuoksi tunnelista oli tehty vain hieman kiskoja leveämpi ja kuten nyt tiedämme tuo mitta on aika liki kahden hevosen takamusten yhteen laskettua leveyttä. Joten yksi avaruussukkulan, erään maailman kehittyneimmän kuljetusvälineen, päämitoista on itse asiassa peräisin kahden vuosituhannen takaisten vetohevosten takamusten leveydestä. On siis aivan turha tulla väittämään, etteikö hevosen perseellä olisi mitään merkitystä...

Huonoimpien pisteiden poisto perustuu oletukseen, että yksittäiset pohjapisteet voivat heikentää käännöksen sijoitusta kohtuuttomasti. Pisteillä voi olla "rankaiseva vaikutus" (Timoteus), jota arvostelija ei välttämättä edes haluaisi niillä olevan. Kuvittelen, että tämän ajatuksen useimmat ymmärtävät. 

Puolipistemallissa sen sijaan oletetaan, että nykyiset alimmat pisteet voitaisiin jättää kokonaan antamatta, koska ne eivät ilmaise pitämistä vaan pelkkää inhoamisen vähäisyyttä. Tämä ei vastaa ainakaan minun oikeustajuani. Keskinkertaiselle tekstille annetut pisteet eivät ole parhailta pois, mutta yksipuolinen huippujen palkitseminen olisi tylsää. Arvostelijana en halua luopua oikeudesta äänestää kymmentä parasta tekstiä.

Huilumies kirjoitti: -- ehdotin pisteiden antamista korkeintaan 75 %:lle teksteistä.. Muistakaa tosiaan että sellainenkin ehdotus on olemassa. Sehän 1) antaa pisteitä useimmille paitsi aivan häntäpäälle, 2) mahdollistaa siis 0:n antamisen huonoimmille.

Tuo malli on siis lievennetty puolipistemalli. En oikein ymmärrä, miksi on niin tärkeää saada antaa nolla 25 %:lle  tai 50 %:lle teksteistä. Sen ymmärrän, että yritetään vähentää huonosti perusteltujen nollien vaikutusta.

Väitin, että puolipistemallissa loppupään järjestys on sattumanvarainen, koska se perustuu vain yksittäisten äänestäjien satunnaisiin pisteisiin. Timoteuksen mukaan myös nykymalli tuottaa sattumanvaraisia tuloksia. Esimerkkinä oli Bulgaria-kilpailu.

Timoteus kirjoitti: Matkan kymmenien pisteiden kaula hupenisi puolipistejärjestelmällä pois. Onko se sitten väärin? Ei välttämättä. 11 laulua ilman sanoja sai yhdet täydet pisteet, Homon orgasmi yhden kakkossijan, Matkan parhaat sijoitukset olivat kaksi viidettä ja kaksi kuudetta sijaa, suuri osa äänestäjistä rankkasi Matkan heikoimmaksi yhdeksästä "normaalista sanoituksesta".

Matka ansaitsi pisteensä, jos äänestäjät pitivät siitä enemmän kuin kahdesta muusta mainitusta. Jos kaikkia kolmea inhottiin, on parempi arvioida inhon vähäisyyttä kuin jättää tekstit arvioimatta.

Timoteus kirjoitti: Tehdäänpä ajatusleikki. Kuvitellaan, että kisaan olisikin tullut kuusi "normaalia sanoitusta" enemmän ja että nämä kuusi olisivat olleet samaa keskitasoa kuin kisassa jo olleet "normaalit sanoitukset".

Tässä oli liikaa oletuksia. Yhtä hyvin kuusi ylimääräistä "normaalia" sanoitusta olisivat voineet olla huonompia kuin Matka. Tai ehkä joku ylimääräinen äänestäjä olisikin innostunut Homon orgasmista. Yleisesti: se ei ole mikään saavutus, jos "epänormaali" käännös saadaan "normaalin" edelle vain siksi, että arvostelusysteemi on epätarkempi.

Timoteus kirjoitti: Jos äänestäjät pitävät useimmista tai kaikista käännöksistä, olisi oletettavaa, että erot pitämisessä olisivat varsin pienet listan loppupäässä, jolloin listojen loppupään merkityksen pitäisi olla joka tapauksessa nykyistä pienempi. Jos äänestäjät taas eivät kummemmin pidä kuin noin puolesta käännöksistä, halu ottaa koko lista lähes tasaveroisena huomioon tuloksissa on vain halua rangaista huonoudesta.

En tajua, miten halu antaa pisteitä monelle käännökselle voidaan vääntää haluksi rangaista huonoudesta. Myös ei-niin-loistavissa teksteissä on sen verran ansioita, että niille voi antaa pisteitä aivan vapaaehtoisesti. Erot pitämisessä ovat listan yläpäässä sen verran tärkeämpiä, että välit siellä ovat kaksi pistettä (12-10-8). Kolmen tai neljän pisteen välit olisivat jo liikaa, koska usein kärjessä on monta lähestulkoon yhtä kiinnostavaa tekstiä.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:1) Kuinka monet pisteet vähennettäisiin?

Hieman hankalahko mutta johdonmukainen tapa olisi vähentää jokaisen lisä-äänestäjän myötä pisteen murto-osia lisää. Siis jos esim. kuudesosa heikoimmista arvioista poistettaisiin, kahdentoista äänestäjän tapauksessa poistettaisiin kahdet heikoimmat pisteet kokonaan, kolmentoista äänestäjän tapauksessa kahdet heikoimmat kokonaan ja kolmanneksi heikoimmasta pistemäärästä yksi kuudesosa, neljäntoista äänestäjän tapauksessa 2 + 2/6, jne. Tällöin ei tulisi mitään epämääräisiä kynnyskohtia.

Pisteen murto-osat olisivat tosiaan aika hankalia. Ehkä siisteintä olisi lähteä tuosta 1/6-ideasta ja edetä kokonaisluvuin esim. siten, että poistettavien pisteiden lukumäärä olisi korkeintaan 1/5 arvostelijoiden vähimmäismäärästä käännöstä kohti (muistaen, että kukaan ei äänestä omaansa). Jos käännöksiä on 11, poistetaan kahdet pisteet. Jos 6-10, poistetaan yhdet pisteet. Jos 16 tai enemmän, poistetaan kolmet pisteet. Ulkopuolisten äänestäjien määrä ei vaikuttaisi, joten kaikki tietäisivät jo kilpailun alussa, monetko pisteet vähennetään.

Toistan vielä, etten itse kannata tällaista muutosta mutten myöskään raivoisasti vastusta. On sinänsä hyvä tavoite, että huonojen pisteiden rankaisevaa vaikutusta yritetään vähentää. Toisaalta on arveluttavaa, että joidenkin pisteiden kuvitellaan ilman muuta olevan "vääriä".

sziget kirjoitti: Yleisesti: se ei ole mikään saavutus, jos "epänormaali" käännös saadaan "normaalin" edelle vain siksi, että arvostelusysteemi on epätarkempi.

Ei toki, mutta se, jos pidetympi saadaan vähemmän pidetyn edelle, on. En sano, että Bulgarian kohdalla välttämättä olisi käynyt näin mutta sekin on mahdollista. Kolme - neljä pistettä Bulgarian kisassa lienee useimpien äänestyslistalla tarkoittanut melko neutraalia suhtautumista, näin voisi päätellä kommenttienkin perusteella.

sziget kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Jos äänestäjät pitävät useimmista tai kaikista käännöksistä, olisi oletettavaa, että erot pitämisessä olisivat varsin pienet listan loppupäässä, jolloin listojen loppupään merkityksen pitäisi olla joka tapauksessa nykyistä pienempi. Jos äänestäjät taas eivät kummemmin pidä kuin noin puolesta käännöksistä, halu ottaa koko lista lähes tasaveroisena huomioon tuloksissa on vain halua rangaista huonoudesta.

En tajua, miten halu antaa pisteitä monelle käännökselle voidaan vääntää haluksi rangaista huonoudesta.

Tietysti voidaan, koska heikoilla sijoituksilla on aiheettoman suuri vaikutus sanoituksen lopputulokseen. Jos joku kannattaa systeemiä, joka rankaisee huonoista sijoituksista tehokkaasti, on tietenkin melko loogista olettaa, että hän haluaa rangaista huonoista sijoituksista tehokkaasti.

Toki pisteytyssysteemillä on muitakin ominaisuuksia, jotka voivat olla mielipiteen pohjana, ja niitäkin olet tuonut esille. Uskon kyllä täysin, että sinä pidät useimmista sanoituksista. En ole lainkaan yhtä vakuuttunut useimpien muiden nykysysteemin kannattajien mielipiteen perustelujen jaloudesta. En ole siitä vakuuttunut, koska minusta ei esitettyjen kommenttien valossa näytä siltä, että he pitäisivät lähes tekstistä kuin tekstistä. Jos joku ei pidä kaikista tai lähes kaikista teksteistä mutta silti "haluaa" antaa pisteitä kaikille, eikö se tarkoita, että hän haluaa voida rangaista tehokkaasti huonoudesta? Mitä muita syitä on olemassa?

sziget kirjoitti:Myös ei-niin-loistavissa teksteissä on sen verran ansioita, että niille voi antaa pisteitä aivan vapaaehtoisesti. Erot pitämisessä ovat listan yläpäässä sen verran tärkeämpiä, että välit siellä ovat kaksi pistettä (12-10-8). Kolmen tai neljän pisteen välit olisivat jo liikaa, koska usein kärjessä on monta lähestulkoon yhtä kiinnostavaa tekstiä.

Ovathan sellaisetkin kompromissit mahdollisia, että puolenvälin alapuolella olevien sijoitusten piste-eroja ei kokonaan poisteta, vaan niitä pienennetään. Kärkikolmikon väliset erot pysyisivät kahdessa pisteessä, kolmossijasta puoleenväliin peräkkäisten sijoitusten ero olisi piste ja siitä alaspäin puoli pistettä kymmenenteen sijaan asti, jonka jälkeiset sijat tuottaisivat nollan kuten tähänkin asti.

Esimerkiksi 11 sanoituksella pisteytys voisi olla 9-7-5-4-3-2,5-2-1,5-1-0,5-(0). Jos puolikkaat ovat epäesteettisiä, pistemäärät voi kertoa kahdella (18-14-10-8-6-5-4-3-2-1).

Lähemmäskin puolipistejärjestelmää voidaan mennä esim. antamalla pisteet muuten puolipistejärjestelmän mukaan mutta antamalla listan alemmalle puoliskolle pisteen murto-osia (esim. 11 sanoituksella 8-6-4-3-2-1-0,8-0,6-0,4-0,2-(0)). Ainakin se nollariski vältettäisiin. Oletan kuitenkin, ettei tämä ehdotus kelpaa puhdasta puolipistejärjestelmää paremmin.

sziget kirjoitti: Ehkä siisteintä olisi lähteä tuosta 1/6-ideasta ja edetä kokonaisluvuin esim. siten, että poistettavien pisteiden lukumäärä olisi korkeintaan 1/5 arvostelijoiden vähimmäismäärästä käännöstä kohti (muistaen, että kukaan ei äänestä omaansa). (...) Ulkopuolisten äänestäjien määrä ei vaikuttaisi, joten kaikki tietäisivät jo kilpailun alussa, monetko pisteet vähennetään.

Tässä on ainakin sikäli ideaa, ettei ulkopuolinen äänestäjä voisi edes teoriassa vaikuttaa suosikkinsa sijoitukseen negatiivisesti. Jos poistettavien pisteiden määrä riippuisi äänestäjien kokonaismäärästä, näinkin voisi käydä. Ulppari voisi ylittää jonkin kynnysäänestäjämäärän, jonka takia suosikilta tipahtaisi pois parempi pistemäärä kuin pahimmalta kilpailijalta.

Timoteus kirjoitti: Tokkopa on millekään äänestykselle aihetta, kun ei näytä olevan toivoakaan siitä, että mikään muuttuisi.

Ja hyvä näin. Pisteytyksen muutos vain edesauttaisi sitä, että jotkut käännökset tekisi "makedoniat" ja saisi "kulttuurisista syistä" paremman sijoituksen kuin ansaitsisi. Olen siis enemmistön kanssa samaa mieltä, että pysytään nykyisessä pisteytysmallissa.

itikka kirjoitti: Pisteytyksen muutos vain edesauttaisi sitä, että jotkut käännökset tekisi "makedoniat" ja saisi "kulttuurisista syistä" paremman sijoituksen kuin ansaitsisi. Olen siis enemmistön kanssa samaa mieltä, että pysytään nykyisessä pisteytysmallissa.

Tai siis päinvastoin. Nykyäänhän menestyvät helposti juuri sellaiset, joista kukaan ei tosissaan pidä.

UFOPOLI kirjoitti: Nykyäänhän menestyvät helposti juuri sellaiset, joista kukaan ei tosissaan pidä.

En nyt tiedä, mitä menestymisellä tarkoitat, mutta itse pidän top3-sijoituksia ainakin menestyksenä. Eikä nyt helposti tule mieleen sellaista kisaa, jossa top kolmeen olisi päässyt tekstillä, josta kukaan ei tosissaan pidä.

itikka kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Tokkopa on millekään äänestykselle aihetta, kun ei näytä olevan toivoakaan siitä, että mikään muuttuisi.

Ja hyvä näin. Pisteytyksen muutos vain edesauttaisi sitä, että jotkut käännökset tekisi "makedoniat" ja saisi "kulttuurisista syistä" paremman sijoituksen kuin ansaitsisi. Olen siis enemmistön kanssa samaa mieltä, että pysytään nykyisessä pisteytysmallissa.

Siis haluat voida rangaista mahdollisimman tehokkaasti sellaisia käännöksiä. Näinhän arvelinkin.

Timoteus kirjoitti:

itikka kirjoitti: Ja hyvä näin. Pisteytyksen muutos vain edesauttaisi sitä, että jotkut käännökset tekisi "makedoniat" ja saisi "kulttuurisista syistä" paremman sijoituksen kuin ansaitsisi. Olen siis enemmistön kanssa samaa mieltä, että pysytään nykyisessä pisteytysmallissa.

Siis haluat voida rangaista mahdollisimman tehokkaasti sellaisia käännöksiä. Näinhän arvelinkin.

Tuo on sinun tulkintasi nykyisestä järjestelmästä. Niiden perusteella en lähtisi kuitenkaan tekemään noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, minkä vuoksi muut nykyistä pistejärjestelmää kannattavat, koska päätelmät menevät mitä suurimmalla todennäköisyydellä täysin metsään.

Tuohan oli päätelmäni kommentistasi. Siinähän varsin suoraan ilmoitat syysi kannattaa nykypisteytystä. Syy ei ole se, että nykypisteytyksellä mielestäsi hyvät sanoitukset menestyisivät paremmin kuin ehdotetulla. Syy on se, että nykypisteytyksellä mielestäsi huonot sanoitukset menestyvät huonommin kuin ehdotetulla. Mitä tämä on, ellei halua rangaista huonoudesta?

Timoteus kirjoitti:Mitä tämä on, ellei halua rangaista huonoudesta?

Minun tapauksessani halua saada käännökset enemmän enemmistön kannattamaan järjestykseen, mitä pistemuutos ei ainakaan edesauttaisi.

Häntäpäässähän se on sama asia kuin huonoudesta rankaiseminen. Kärkipäässä taas ehdotus toteuttaa enemmistön tahdon paremmin.

No en kyllä näe mitään järkeä järjestelmässä joka palkitsee nykyistä enemmän huonoudesta... 

Kuten sanottua, niin oman näkemykseni mukaan pistejärjestelmän muutos ehdotuksesi mukaan edesauttaisi sitä, että joku käännös tekee "makedoniat", muutaman huippupisteen takia se pärjää paremmin kuin käännös X, vaikka enemmistö on pitänyt kännös X:ää parempana.

Minä kannatan, ettei mikään käännös pääse tekemään "makedonioita".

itikka kirjoitti: No en kyllä näe mitään järkeä järjestelmässä joka palkitsee nykyistä enemmän huonoudesta... 

Kukaan ei ole puhunut huonouden palkitsemisesta mitään. Huonoudesta rankaisemisen negaatio ei ole huonoudesta palkitseminen, vaan huonouden rankaisematta jättäminen. Mikään järjestelmä ei palkitse huonoudesta. Huonous pitää tässä tietysti ymmärtää subjektiiviseksi huonoudeksi (kuten oletettavasti ymmärrätkin).

Huonoudesta rankaiseva systeemi ei palkitse vain siitä, että joku pitää sanoituksesta. Huonoudesta rankaiseva systeemi palkitsee jo siitä, ettei kukaan inhoa. Tämän suorana seurauksena se rankaisee tehokkaasti huonoiksi koettuja sanoituksia.

itikka kirjoitti:Kuten sanottua, niin oman näkemykseni mukaan pistejärjestelmän muutos ehdotuksesi mukaan edesauttaisi sitä, että joku käännös tekee "makedoniat", muutaman huippupisteen takia se pärjää paremmin kuin käännös X, vaikka enemmistö on pitänyt kännös X:ää parempana.

Makedonia-analogia on monestakin syystä huono. Puhelinäänestäjillä ei ole kollektiivista tajuntaa, jolla he voisivat päättää antamansa pisteet tietynlaisiksi. Euroviisujen äänestyksessä on oikeasti aihetta olettaa, että osa pisteistä annetaan muilla perusteilla kuin kappaleen tai esityksen ansioilla. Makedonian tapauksessa ongelma on juurikin tämä.

Lisäksi euroviisuanalogioita hämärtää se, että euroviisujen ääntenlaskenta on kaksivaiheinen, emme voi tehdä kuin epäsuoria havaintoja sen ensimmäisestä vaiheesta, alimmasta tasosta. Jotta saadaan aikaan ne pisteet, jotka suorassa lähetyksessä esitetään, pitää ensin ynnätä yhteen kappaleiden kussakin maassa saamat äänimäärät. Pisteitä yleensä saadakseen pitää siis saada puhelinääniä. Puhelinääniä muilta kuin ulkomailla asuvilta omilta kansalaisilta saadakseen pitää olla jonkun ykkössuosikki tai ainakin lähellä sitä. Euroviisuissa on täydet syyt tehdä päinvastainen pisteytysmuutos kuin mitä ehdotan käännöskisoihin, koska euroviisuissa pisteitä ei silti tipu kappaleille, joista kukaan ei pidä.

Miksi muutamat huippupisteet eivät saisi nostaa sanoitusta sellaisen ehdokkaan ohi, josta kukaan ei erityisemmin pidä? Muutamat huippupisteet saanut sanoitushan on joidenkuiden todella paljon pitämä. Millä tapaa sanoitus, jonka parhaat sijoitukset ovat keskijoukkoa, on pidetympi? Kuvaavatko listan puolenvälin alapuoliset sijoitukset muuta kuin melko neutraalia tai (aivan häntäpään osalta) negatiivista suhtautumista? Jos eivät, mutta niistä halutaan silti antaa pisteitä, kyse on halusta rangaista erityisen huonoja tekstejä, ei mistään muusta.

Ei, vaan kyse on halusta näyttää se, että se joidenkin mielestä ihan ok, mukava ja keskiverto ja joidenkin mielestä toiseksi huonoin käännös onkin oikeasti muun kuin jumbosijan arvoinen.

Mutta onko sanoitus muuta kuin jumbosijan arvoinen, jos se on kaikkien mielestä vain "ihan ok" ja "keskiverto" muttei pidetty? Eikö sanoituksen, josta joku myös pitää, kuuluisi sijoittua edelle?

Ei asia ole noin yksinkertainen. Tuossa tapauksessahan nimenomaan kukaan ei ole asettanut käännöstä jumbosijalle. Joten kuuluuko se sille?

Voi hyvinkin kuulua. Viimeiseksi pitäisi sijoittua vähiten pidetyn sanoituksen. Vähiten pidetty sanoitus voi olla sellainenkin, jota kukaan ei inhoa, jos niistä jonkin verran inhotuista sanoituksista joku myös pitää.

Viimeiseksihän voi nykysysteemilläkin jäädä sanoitus, joka ei saa pisterivilleen ensimmäistäkään jumbosijaa. Melko epätodennäköistä se kieltämättä on mutta jaetulle jumbosijalle on muistaakseni kahdesti pienissä kisoissa silläkin tapaa jääty. EDIT: Löysin tapaukset, Malta 2005 ja Saksa 2004.

Timoteus kirjoitti:Makedonia-analogia on monestakin syystä huono.

Minusta aivan riittävän hyvä selventämään itselleni sitä, mitkä itse näen ehdottamasi uuden pistejärjestelmän heikkoutena siihen, mitä minun mielestäni pistelaskulla pitäisi mitata. Vaikka sinä sitä pitäisit huonona, niin veikkaan suhtautumiseni avautuvan edes osalle tätä ketjua seuraaville tällä analogialla sen mahdollisista puutteista huolimatta.

Timoteus kirjoitti:Miksi muutamat huippupisteet eivät saisi nostaa sanoitusta sellaisen ehdokkaan ohi, josta kukaan ei erityisemmin pidä? Muutamat huippupisteet saanut sanoitushan on joidenkuiden todella paljon pitämä. Millä tapaa sanoitus, jonka parhaat sijoitukset ovat keskijoukkoa, on pidetympi? Kuvaavatko listan puolenvälin alapuoliset sijoitukset muuta kuin melko neutraalia tai (aivan häntäpään osalta) negatiivista suhtautumista?

Joskus kisoissa lähes kaikille käännöksille tekisi mieli antaa täydet pisteet ja joskus taas ei millekään. Antamani pisteet ovat aina siis oma paremmuusjärjestys minulle, ei siis siten, että suhtaudun esim. pisteisiin 3-6 (tai mitkä nyt keskijoukkona pidätkään) päätyviin käännöksiin neutraalisti. Heikot pisteetkin voivat riippua monesta muusta syystä kuin negatiivisesta suhtautumisesta, esim. heikosta tekniikasta vaikka itse sisällöstä ja ideasta pidän. Pisteytys itselleni on aina kisakohtaista ja riippuvaista siitä, millaisia kisaajatekstejä on mukana. Siksi et mielestäni voi vetää yhtäläisyysmerkkejä muiden äänestäjien pisteiden osalta siihen, että 12 pistettä = äänestäjä pitää paljon käännöksestä, 5 pistettä = äänestäjä suhtautuu käännökseen neutraalisti ja 1 piste = äänestäjä suhtautuu negatiivisesti käännökseen ja haluaa rangaista sitä, vaikka tämä omissa pisteissäsi pitäisikin paikkansa.

Timoteus kirjoitti:Jos eivät, mutta niistä halutaan silti antaa pisteitä, kyse on halusta rangaista erityisen huonoja tekstejä, ei mistään muusta.

Toivon, että ymmärrät mitä ajan yllä olevallani takaa. Jokainen meistä antaa pisteensä erilailla ja ilmeisesti enemmistö ei kuitenkaan pidä heikkoja pisteinä rangaistuksena, vaan vain sijana, johon käännös päätyy äänestäjän paremmuusjärjestyksessä. Nykyinen pistemalli on mielestäni tarpeeksi ja laajemmin äänestäjän paremmuusjärjestyksestä kertova ehdottamaasi verrattuna sekä myös sopivan leikkimielisen viisuisa, joten en näe mitään syytä muuttaa nykyistä käytäntöä.

itikka kirjoitti: Vaikka sinä sitä pitäisit huonona, niin veikkaan suhtautumiseni avautuvan edes osalle tätä ketjua seuraaville tällä analogialla sen mahdollisista puutteista huolimatta.

En väittänyt, ettei analogiasi avautuisi. Väitin analogiaasi huonoksi. Ehkä olisin voinut olla terminologisesti täsmällisempi ja sanoa sitä virheelliseksi. Virheellisetkin analogiat luonnollisesti avautuvat, ei-ymmärrettävistä analogioista ei olisikaan vaaraa. Virheelliset analogiat eivät kuitenkaan vastaa käsiteltävää tapausta, minkä takia ne ovat harhaanjohtavia.

itikka kirjoitti:Joskus kisoissa lähes kaikille käännöksille tekisi mieli antaa täydet pisteet ja joskus taas ei millekään. Antamani pisteet ovat aina siis oma paremmuusjärjestys minulle, ei siis siten, että suhtaudun esim. pisteisiin 3-6 (tai mitkä nyt keskijoukkona pidätkään) päätyviin käännöksiin neutraalisti. Heikot pisteetkin voivat riippua monesta muusta syystä kuin negatiivisesta suhtautumisesta, esim. heikosta tekniikasta vaikka itse sisällöstä ja ideasta pidän. Pisteytys itselleni on aina kisakohtaista ja riippuvaista siitä, millaisia kisaajatekstejä on mukana. Siksi et mielestäni voi vetää yhtäläisyysmerkkejä muiden äänestäjien pisteiden osalta siihen, että 12 pistettä = äänestäjä pitää paljon käännöksestä, 5 pistettä = äänestäjä suhtautuu käännökseen neutraalisti ja 1 piste = äänestäjä suhtautuu negatiivisesti käännökseen ja haluaa rangaista sitä, vaikka tämä omissa pisteissäsi pitäisikin paikkansa.

Kerro jotakin, mitä emme tiedä. Tietysti käännöskilpailujen taso vaihtelee kisasta toiseen. Jotta pisteytysmuutoksista ja sellaisten vaikutuksista voi yleensä sanoa yhtään mitään, on pakko tehdä joitakin yleistyksiä ja pelkistyksiä. Ne voisi tietenkin joka kerta erikseen todeta yleistyksiksi ja pelkistyksiksi mutta eiköhän näillä viesteillä ole mittaa kylliksi niin tekemättäkin.

Se, että jossakin kisassa kaikki sanoitukset voivat olla pisteiden arvoisia, on kehno syy antaa kaikissa (kyllin pienissä) kisoissa pisteitä kaikille sanoituksille. Ratkaisevaa on, millainen keskivertokilpailu on. Siinä, millaista suhtautumista oletan minkäkin pistemäärän tarkoittavan, en puhunut omasta suhtautumisestani, vaan yritin arvioida yleistä suhtautumista. Siitä saa jonkin kuvan esimerkiksi kommentteja lukemalla. En näe edelleenkään syytä uskoa, että keskivertokilpailussa keskivertoäänestäjä pitäisi mitenkään merkittävissä määrin listansa alemman puoliskon sanoituksista. Jos pitää, niin eipä se ainakaan kommenteissa näy.

itikka kirjoitti:Heikot pisteetkin voivat riippua monesta muusta syystä kuin negatiivisesta suhtautumisesta, esim. heikosta tekniikasta vaikka itse sisällöstä ja ideasta pidän.

Tämähän tarkoittaa luultavasti jokseenkin neutraalia suhtautumista. Suhtautuminen sanoitustekniikkaan on osa suhtautumista sanoitukseen. Sanoituksiahan tässä arvioidaan, ei pelkkiä teksti-ideoita.

itikka kirjoitti:Toivon, että ymmärrät mitä ajan yllä olevallani takaa. Jokainen meistä antaa pisteensä erilailla ja ilmeisesti enemmistö ei kuitenkaan pidä heikkoja pisteinä rangaistuksena, vaan vain sijana, johon käännös päätyy äänestäjän paremmuusjärjestyksessä.

Se, kuinka paljon huono pistemäärä rankaisee, on matematiikkaa eikä huutoäänestyksellä ratkaistava asia. Nykysysteemillä viimeiseksi jättäminen rankaisee paljon enemmän kuin nolla puolipistejärjestelmällä. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Suostun uskomaan, että enemmistö ei miellä haluavansa rangaista huonoja sanoituksia. Kauniiseen krumeluuriin sinäkin halusi kätkit. Kyllä se tässä ketjussa silti selväksi on käynyt, että nimenomaan sitä ihmiset haluavat. Pisteytysmuutoksen ongelmaksihan nykysysteemin kannattajat kokevat täsmälleen sen, että joku pidetty sanoitus nousee sijoja, kun sattuu olemaan myös inhottu. Heikoilla sijoituksilla ei ole nykyisenkaltaista tehoa. Käänteisesti hyvillä sijoituksilla on aiempaa suurempi teho minkä luulisi olevan myönteistä mutta sepä ei näy ketään kiinnostavan. Hyvin vaikea siitä on minusta muita johtopäätöksiä tehdä kuin se, että nimenomaisesti halutaan päästä estämään huonoiksi koettujen sanoitusten menestyminen.

UFOPOLIn käyttämä termi keskinkertaisuuden palkitseminen on sikäli osuvampi, että nykysysteemin puoltaja voisi myöntää nykysysteemin tekevän sitä. Siis keskinkertaisuudella saa pisteitä, jos mukana on huonojakin tekstejä. Huonouden rankaiseminen on kuitenkin ilmiön suora seuraus. Käytän mieluummin tätä ilmausta, koska sen luulisi herättelevän ihmisiä paremmin. Sudenkuoppansa tietenkin siinäkin, koska näemmä ilmauksen kuin ilmauksen pystyy ymmärtämään varsin luovillakin tavoilla väärin.