Viisukuppila

Huilumies kirjoitti: Timoteukselle: 10. ja 11. sijan erohan on tärkeä nimenomaan nykyään, eihän se siinä mielessä ole tässä mielivaltaisesti, olkoon että se on sinänsä mielivaltaisesti valittu jossain vaiheessa historiaa. Ja tässä maailmassa luku 10 on aikamoisen käytetty luku kaikenlaisiin tämäntyyppisiin tarkoituksiin. Oma järjestelmäni ei korostaisi 10. ja 11. sijan eroa sen enempää suhteessa muihin perättäisten sijojen eroihin kuin nykyinenkään järjestelmä. Ei muuta perustetta

Väärin. Kymmenennen ja yhdennentoista sijan ero ei nykyisessä järjestelmässä ole hiukkaakaan suurempi kuin yhdeksännen ja kymmenennen sijan ero. Molemmilla väleillä ero on yhden pisteen suuruinen. Sinun systeemissäsi kymmenennen ja yhdennentoista sijan piste-ero on suurempi kuin yhdeksännen ja kymmenennen, sillä ensinmainitun välin nouseminen yksittäisellä äänestyslistalla nostaa pisteiden kerrointa, jälkimmäinen ei.

Viittaan siis edellisellä sivulla toteamaani:

Timoteus kirjoitti: Jos halutaan pysyttäytyä sijoituspisteytyksen muunnelmassa (tietty sijoitus jonkin maan puhelinäänestyslistalla koodautuu tietyksi pistemääräksi), mielekkäitä ovat vain sellaiset muunnelmat, joissa kahden peräkkäisen sijoituksen pistearvon erotus on listan loppua päin kohti vähenevä (mutta ei välttämättä aidosti vähenevä) funktio. Suomeksi: kahden peräkkäisen sijoituksen pistearvon pitää olla sijojen 2 ja 3 välillä yhtä suuri tai suurempi kuin sijojen 4 ja 5 välillä tai sijojen 10 ja 11 välillä tai ylipäätään minkään perässätulevien kahden peräkkäisen sijan välillä. Missä tahansa muussa systeemissä on omituista ja huonosti perusteltavissa olevaa mielivaltaisuutta "kynnyssijojen" valinnassa.

Nähdäkseni todellisuudessa (esim. urheilussa) käytettävissä sijoituspisteytysmalleissa on erittäin harvinaista, että ylläolevaa sääntöä rikottaisiin, siis että jokin kahden sijoituksen väli olisi pisteissä arvokkaampi kuin jokin sitä edeltävä kahden sijoituksen väli. Nykyisessä euroviisusysteemissä näin ei ole. Eri sijoitusvälien piste-erot alusta lukien ovat:

2, 2, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 0, 0, 0, 0, 0, ...
(siis ensimmäisen ja toisen sijan pistearvojen ero on 2 pistettä, toisen ja kolmannen sijan ero 2 pistettä, kolmannen ja neljännen ero 1 piste, ...)

Rioshinin mallissa ne ovat:
1, 0, 1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 1, 0, 0, 0, 0, 0, ...
Ei hyvä.

Sinun mallissasi ne riippuvat siitä, kuinka monelta maalta kappale saa pisteitä (= N):
2*N/5, 2*N/5, N/5, N/5, N/5, N/5, N/5, N/5, N/5, (N+1)/5, 0, 0, 0, 0, 0, ...
Ei hyvä.

Sijoituspisteillä ne ovat:
1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, ...
Sääntöä ei rikota.

Huilumies kirjoitti:Mutta eivät he pystyisi jännittämään myöskään Timoteuksen 11+ -sijoja huomioivassa järjestelmässä ainakaan jos pisteet kasvaisivat huonompaan päin mentäessä, siinähän laskettaisiin jo keskiarvoa! Mutta ok, pystyisivät jos pisteet edelleen kasvaisivat parempaan päin mentäessä (1.sija = 25 pistettä, ... 25.sija = viimeinen sija = 1 piste).

Miksi kääntämättömällä sijoituspisteytyksellä (1. sija = 1 piste, ..., 25. sija = 25 pistettä) pitäisi laskea keskiarvoja? Purjehduksessa käytetään kääntämätöntä sijoituspisteytystä ja kilpailijan lopputulos on eri lähdöissä saavutettujen sijalukujen summa, ei keskiarvo. Summasta poistetaan tietty, kilpailtujen lähtöjen määrästä riippuva määrä suurimpia loppusijoituksia. Siinä olet oikeassa, että jos systeemiä käytettäisiin ja tämä poisto tehtäisiin viisuissa, systeemi olisi vaikea seurattava kotisohvilla.

(anteeksi, kysyn tässä välissä yhden asian)

En nyt oikein ymmärrä. Onko vuoden 2008 viisuissa nyt sitten kaksi semifinaalia? Ylen sivuilla lukee, että on vain yksi. Mutta ESCTodayssa lukee, että olisi kaksi. Eli miten tämä asia nyt menee?

Kiitos!

Kaksi  .

r0b kirjoitti:En nyt oikein ymmärrä. Onko vuoden 2008 viisuissa nyt sitten kaksi semifinaalia? Ylen sivuilla lukee, että on vain yksi. Mutta ESCTodayssa lukee, että olisi kaksi. Eli miten tämä asia nyt menee?

Kyllä minä ainakin Ylen sivuilta löydän selkeästi tiedot siitä, että on kaksi semiä. Tämän linkin takaata löytyy Serbia 2008 -viisujen pääsivu, enkä ainakaan minä näe muuta kuin mainintoja kahdesta semistä.

Aivan. Mutta tältä sivulta löytyy tieto vain yhdestä: http://www.yle.fi/eurovision/main.php?id=623&page=3

Asia selvisi kumminkin!

Minulla olisi tässä idea semifinaalia varten Joissakin koreissa olisi enemmän maita kuin toisissa.Systeemi olisi tämä:6koria jossa jokaisessa olisi 6 tai 7 maata.korit vois olla tällasii esim:
1.kori:Suomi,Ruotsi,Norja,Tanska,Islanti,Venäjä
2.Viro,Liettua,Latvia,Puola,Valko-Venäjä,Ukraina
3,Moldova,Romania,Azerbaidzhan,Armenia,Georgia,Turkki
4.Israel,Kypros,Kreikka,Bulgaria,Malta,Albania
5.Makedonia,Bosnia-H,Montenegro,Kroatia,Slovenia,Unkari,Belgia
6.Tsekki,Sveitsi,Portugali,Andorra,Irlanti,San,Marino,Alankomaat
Itävaltaa ja palestiina ei ole listattu koska ei ole vielä varmaa että osallistuuko ne viisuihin.
Serbia ja big4 olisivat valmiina finaalissa.

Jokaisesta korista nostettaisiin 1 maa per kori ekaan semifinaaliin ensimmäisellä kierroksella eli yhteensä 6 maata.
toisella kierroksella nostettaisiin puolestaan 6 maata 1per kori  toiseen semifinaaliin.
3.kierroksella taas 6 maata yhteensä jokaisesta korista siis yksi 1per kori. ekaan semifinaaliin.
4.kierroksella taas 6 maata yhteensä jokaisesta korista 1per kori toiseen semifinaaliin.

5.kierroksella sama periaate kuin 1 ekalla ja kuudennella sama periaate kuin toisella.

tällöin olisi arvottu 36 maata 2 semifinaaliin 18 ja 18.mutta mikäli määrä ylittäisi 36:n niin ylimääräiset maat esim : palestiina, kosovo,itävalta ja slovakia arvottaisiin jompaan kumpaan semifinaaliin. tällöin olisi 20 ja 20. Ebu saisi ite sitten päättää  monta maata jatkoon pääsisi kummastakin.mikäli ette ymmärtänyt niin eikun viestiä vaan tännepäin niin selitän.
Tää on periaatteessa sama systeemi kuin Jalkapallon EM  tai MM-kisoissa.

Jee! Yle näyttää molemmat semifinaalit!

Jee hyvä! Niin sitä pitää 

Öö. Oon ihan ulkona tästä asiasta, kun en oo perehtynyt. Saako esimerkiksi nyt Suomi äänestää siis vain siinä semifinaalissa, missä itse on mukana? 

Voihan tällaisellakin ajatuksella leikitellä.
Vuonna 2007 semissä biisin piti jättää taakseen 18 kappaletta, päästäkseen finaaliin.
Tänä vuonna riittää kun biisi on yhdeksää biisiä "parempi". 

Eliisa kirjoitti: Öö. Oon ihan ulkona tästä asiasta, kun en oo perehtynyt. Saako esimerkiksi nyt Suomi äänestää siis vain siinä semifinaalissa, missä itse on mukana? 

Kyllä 

JuhaUK kirjoitti:Ikävä vaan, että isolla osalla Eurooppaa saattaa jäädä puolet esityksistä kokonaan näkemättä, sillä tuskinpa mikään tv-yhtiö näyttää molempia semifinaaleja, vain sen missä itse on mukana 

Onneksi sentään YLE näyttää molemmat Semifinaalit.

Onneksi.

Voisiko tämänvuotisten kappaleiden huono taso johtua siitä, että kaikki pääsee mukaan - tasosta riippumatta.
Jokainen joka haluaa mukaan, pääsee mukaan, ihan vaan mainostamaan omaa maataan.
Ei ole mitään vaaraa pudota pois ensi vuonna, eikä viime vuuoden menestyksestä ole hyötyä tänä vuonna.
Näistä 43:sta kappaleesta ei löydy tarpeeksi kelvollista materiaalia, että saataisiin finaaliin 24 hyvää kappaletta..
Pitäisiköhän Euroviisujen sääntöjä jälleen muuttaa?

Cyrano kirjoitti:Voisiko tämänvuotisten kappaleiden huono taso johtua siitä, että kaikki pääsee mukaan - tasosta riippumatta.
Jokainen joka haluaa mukaan, pääsee mukaan, ihan vaan mainostamaan omaa maataan.
Ei ole mitään vaaraa pudota pois ensi vuonna, eikä viime vuuoden menestyksestä ole hyötyä tänä vuonna.

Olivatko myös vuosikerrat 1956 - 1992 heikkotasoisia? Silloinhan kilpailemisen aihetta oli vieläkin vähemmän kuin nyt. Vain voitolla oli jokin erityismerkitys, nyt sentään kamppaillaan lisäksi finaalipaikoista. Tuskinpa Eurovision laulukilpailu olisi kuitenkaan näihin päiviin asti selvinnyt, jos se olisi ollut tasoltaan surkea 37 ensimmäistä vuotta. Jos vuosikerrat 1956 - 1992 eivät olleet heikkotasoisia, teoriassa on aukko.

Ylipäänsä "huono taso" on katsojan/kuulijan mielessä. Se on aina subjektiivinen käsite. Ja laajan tavisjoukon mielipiteiden mittaaminen on aika mahdoton tehtävä.

Katsojaluvutkin ovat voineet johtua ties mistä. Ne eivät välttämättä kerro esim. kappaleiden suosiosta pelkkinä kuultuina äänitteinä. Jonkun mielestä radiosta kuultuina 1990-luvun kappaleet voivat olla hyvin kauniita ja 2000-luvun hirveitä, mutta 2000-luvun kappaleiden show voi olla silti mielenkiintoisempaa katseltavaa.

No, mutta 2 semifinaalia on askel oikeampaan suuntaan, kaikki kappaleet lähtevät samalta viivalta, edellisvuoden menestys ei ratkaise, ja se on hyvä. Vielä kun saisi nuo Big-4:t semeihin niin Paljonko ne nyt oikeasti rahoittavat kisaa ja koko EBUa niin paljon enemmän kuin muut maat? Miksei vastaavaa järjestelmää käytetä missään urheilussa? Varmasti sielläkin on maita, jotka rahoittavat ko. lajin kv. järjestöä enemmän kuin muut maat...

Minusta taso on parempi kuin esimerkiksi 2001 tai 2002.
Pitää myös muistaa, että 43 kappaleeseen mahtuu niin monenlaista musiikkia.
Jos mukana olisi vain 25 finaaliin pääsevää kappaletta niin varmasti monen mielestä taso olisi jo varsin hyvä?

Huilumies kirjoitti:Miksei vastaavaa järjestelmää käytetä missään urheilussa? Varmasti sielläkin on maita, jotka rahoittavat ko. lajin kv. järjestöä enemmän kuin muut maat...

Varmasti mutta vähissä taitavat olla urheilulajit, joissa taloudellisesti merkittävimmät maat eivät myös menestyisi. Taloudellisesti merkittävät maat kun tapaavat olla väkirikkaita ja urheilussa, erityisesti joukkuelajeissa, suuresta väestöpohjasta on ilmeinen etu. Jos tämä suuri väestöpohja ei ole lajista tippaakaan kiinnostunut, silloin maa ei tietenkään menesty mutta eipä se ole silloin luultavasti lajiliitollekaan kovin merkittävä. Eihän esim. Espanjassa kukaan jääkiekon MM-kisoja seuraisi, vaikka oma maajoukkue olisikin mukana häviämässä kaikille 30 maalilla.

Viisuissa sama ei tunnu pätevän. Esim. Britanniassa ja erityisesti Saksassa on ymmärtääkseni katsojia riittänyt, vaikka oman maan menestys onkin ollut viime aikoina varsin vaatimatonta. Ainakin tänä vuonna kiinnostusta on varmasti Espanjassakin. Ranskan suhteen taitaa tosin olla vähän niin ja näin.

Miksi nämäkin piti laittaa kahteen semifinaaliin? Onhan se toisaalta ihan hyväkin vaihtoehto.

Tämä olisi parempi vaihtoehto:

Maanantai 19.5.

Alku 1:

1. Montenegro
2. Israel
3. Viro
4. Moldova
5. San Marino
6. Belgia
7. Azerbaidzan
8. Slovenia
9. Norja
10. Puola
11. Irlanti
12. Andorra
13. BiH
14. Armenia
15. Alankomaat
16. Suomi
17. Romania
18. Venäjä
19. Kreikka

Tiistai 20.5.

Alku 2:

1. Ruotsi
2. Turkki
3. Ukraina
4. Liettua
5. Albania
6. Sveitsi
7. Tsekki
8. Valko-Venäjä
9. Latvia
10. Kroatia
11. Bulgaria
12. Tanska
13. Georgia
14. Unkari
15. Malta
16. Kypros
17. Makedonia
18. Portugali
19. Islanti

Molemmista eristä kymmenen parasta suoraan jatkoon.

Keskiviikko 21.5.

Pudonneet eteenpäin:
Paikat 1-18

Kymmenen parasta jatkaa, loput kahdeksan lopettavat viisuilunsa siihen.

Torstai 22.5.

Semifinalistit:
Paikat 1-30

Semifinaaliin tulisi kolmekymmentä maata, ja näin tehtäisiin ennätyksiä. Kymmenen parasta jatkoon, loput 20 ----> Goodbye!

Perjantai 23.5.

Semifinaali-finaali:

20 alusta selviytynyttä maata sekä 10 semifinalistiä, 23 parasta jatkaa finaaliin, loput 7 -----> Goodbye!

Lauantai 24.5.

Finaali:

Paikat 1-23. Sama systeemi kuin normaalistikin.


Harjoitusaikoja voisi joka päivä olla vaikka iltapäivisin, niin iltaisin voisi olla aina nämä luetellut tapahtumat. Kaikki tapahtumat voisivat tietenkin alkaa jo vaikka klo 21.30, mutta onhan klo 22:kin ihan hyvä ajankohta viisuilun aloittamiseen.

Jos joku kaipaa miksi näin minun mielestä, kirjoittelempi perusteluita tässä viikon sisällä.

+ Viisut + kirjoitti:Torstai 22.5.

Semifinalistit:
Paikat 1-30

Semifinaaliin tulisi kolmekymmentä maata, ja näin tehtäisiin ennätyksiä. Kymmenen parasta jatkoon, loput 20 ----> Goodbye!

Perjantai 23.5.

Semifinaali-finaali:

20 alusta selviytynyttä maata sekä 10 semifinalistiä, 23 parasta jatkaa finaaliin, loput 7 -----> Goodbye!

En hahmota ehdotusta. Eikö näille päiville ole molemmille päästetty mukaan 20 "alkuerät" läpäissyttä kappaletta ja kymmenen edellisen päivän parasta? Torstain kohdalla tämä on (teknisesti) mielekästä, koska joukot ovat toisensa poissulkevat. Perjantain "semifinaali-finaali" (??) ei kuitenkaan toimi, koska torstain semifinaalin kymmenen parasta ovat luultavasti kaikki alkueristä suoraan jatkoon menneitä. Miten perjantaille siis kerätään 30 biisiä kasaan? Ja mihin automaattiset finalistit on unohdettu?

En sitten ymmärrä alkuunkaan, millä tapaa tämä formaatti voi olla EBU:n käyttämään verrattuna parempi. Karsintaa päivästä toiseen ilman, että mitään näkyvää tulosta saadaan aikaiseksi. Kolmena ensimmäisenä päivänä pudotetaan vain neljännes ehdokkaista ja kahtena seuraavana yhtä vaatimaton määrä, finalisteja on olennaisesti ottaen saman verran kuin nytkin. Siinä missä EBU tarvitsee karsijajoukon puolittamiseen kaksi äänestystä, sinun formaatissasi tarvitaan viisi. EBU:n formaatissa karsijamaan täytyy finaaliin päästäkseen selvitä läpi yhdeltä ainoalta äänestyskierrokselta, sinun formaatissasi pitää läpäistä kolme äänestyskierrosta. Ja yleensäkin kolmekymmentä biisiä samana iltana on sekä kilpailu- että show-mielessä ehdoton nou-nou.

Kaksi semifinaalia kuulosti hyvältä ja kolme Euroviisukilpailua samalla viikolla kuulosti vielä paremmalta.
Mutta jos se tarkoittaa kahta hohhoijaa-semifinaalia, joissa on liikaa huonoja kappaleita,
niin ei hyvä.

Hei voisko joku valaista, keistä tyypeistä tämä back up jury koostuu, jotka nostaa molemmista semeistä finaaliin yhden artistin? Kuulostaa jotenkin tosi hämärältä koko back up jury... Onko tässä joku taka-ajatus varmistaa tällä tavoin, että jos joku suosikki ei saakaan puhelinääniä tarpeeksi, niin sitten takaportin kautta finaalipaikka varmistetaan...?

Oli miten oli, tuo koko jury-juttu on jo lähtökohdiltaan sellainen, että sitä kautta ei ainakaan TB:llä ole mitään saumoja finaaliin. Eli jos finaaliin mielitään, niin on oltava 9 parhaan joukossa puhelinäänissä...

umbros kirjoitti:Hei voisko joku valaista, keistä tyypeistä tämä back up jury koostuu, jotka nostaa molemmista semeistä finaaliin yhden artistin? Kuulostaa jotenkin tosi hämärältä koko back up jury... Onko tässä joku taka-ajatus varmistaa tällä tavoin, että jos joku suosikki ei saakaan puhelinääniä tarpeeksi, niin sitten takaportin kautta finaalipaikka varmistetaan...?

Back up jury on taidettu ottaa tähän kisaan tuomaroimaan perinteisempien viisumaiden ruikutuksen tuloksena takaamaan edes kahdelle "länsimaalle" finaalipaikka. Tämä back up jury koostuu ilmeisesti täysin samanlaisista tyypeistä kuin tuomaristot aiempinakin vuosina. Ennen puhelinäänestystä tuomaristot koostuivat ainakin ihan taviksista. Tässä on taka-ajatuksena ilmeisesti se, että tuomaristo voi valita finaaliin biisin ilman puhelinäänestykselle ominaista naapuri- tai siirtolaisystävällisyyttä (olettaen tietenkin, että tuomaristoon ei mahdu yhtäkään siirtolaista tai naapurirakkautta harrastavaa henkilöä).

Itse en kyllä täysin ymmärrä tätä back up jury-konseptia. Ensinnäkin, eikö tuon tuomariston pitäisi koostua sitten musiikin "ammattilaisista" tai musiikin kanssa työtä tekevistä ihmisistä. Mitä järkeä on tehdä puhelinäänestyksen lisäksi tavisraati?!

Toni kirjoitti:Itse en kyllä täysin ymmärrä tätä back up jury-konseptia. Ensinnäkin, eikö tuon tuomariston pitäisi koostua sitten musiikin "ammattilaisista" tai musiikin kanssa työtä tekevistä ihmisistä. Mitä järkeä on tehdä puhelinäänestyksen lisäksi tavisraati?!

Koko raatien villi kortti on niin hyödytön hätäratkaisu, että toivon sen kolahtavan EBU:n omaan nilkkaan. Ihannetuloksena puhelinäänestyksen kymmenensiksi sijoittuisivat Alankomaat ja Sveitsi mutta raadit ojentaisivatkin nämä paikat Bosnia-Hertsegovinalle ja Georgialle. Voisi jäädä villi kortti -kokeilu lyhytkestoiseksi.

Eikös raatien koostumus ainakin ennen ollut sellainen, että puolet olivat ihan taviksia ja puolet musiikin ammattilaisia? Muistaakseni jotain ikäjakaumaakin piti olla, eli sekä vanhoja että nuoria tms. Käsittääkseni näitä "puoliammattilaisraateja" käytetään edelleen back up -raateina.

Kyllä säännöt taitavat edelleen määrätä jotain sellaista. Tiedä sitten, kuinka tarkkaan sääntöjä noudatetaan saati valvooko EBU millään tapaa sitä, miten raadit koostetaan.

Kuulostaa kyllä niin tekemällä tehdyltä kokeilulta, ettei mitään rajaa! Ja täysin hyödytön lopputuloksen kannalta, sillä jos kappale ei pärjää semien puhelinäänestyksessä, niin ei se tule pisteitä saamaan kyllä finaalissakaan! Ihmetouhua... Jos tällä on tarkoitus kehittää viisuja tai tuoda niihin jotain uutta, niin keino on kyllä läpeensä mätä jo ennen ensimmäistä kokeilua.

Raatien tarkoituksenahan on arvostella kappaleita musiikillisesta näkökulmasta
eli kaikki protestikappaleet ja pelle-esitykset jää omaan arvoonsa.
Toki haluaisin, että hyvät kappaleet olisi kärjessä, siinä mielessä homma voisi toimia.

En kannata asiansotkijaraateja, mutta jos raadeissa on musiikin ammattilaisia ja musiikin harrastajia
ja tällä on (positiivista) vaikutusta Euroviisujen laatuun, niin aina voi kokeilla.

Ei ole kiva jos ensi vuonna lavalla olisi kymmenen Kalkkunaa tai kymmenen peruukki-Elvistä ja kaksikymmentä lastenlorua.

Cyrano kirjoitti:Raatien tarkoituksenahan on arvostella kappaleita musiikillisesta näkökulmasta
eli kaikki protestikappaleet ja pelle-esitykset jää omaan arvoonsa.

Kaikki protestikappaleet, pelle-esitykset ja lastenlorut eivät suinkaan tänä vuonna ole musiikillisesti ollenkaan köykäisimpia.

Cyrano kirjoitti:Ei ole kiva jos ensi vuonna lavalla olisi kymmenen Kalkkunaa tai kymmenen peruukki-Elvistä ja kaksikymmentä lastenlorua.

Millä tavalla nämä kaksi asiantuntijaraadin valitsemaa yllätyskorttivalintaa finaaliin vaikuttaa tuohon, että onko jatkossa mukana 1 vai 10 kalkkunaa?! Meinaan että jos nämä kalkkunat, Perrea perreat, Leto Svetit tai merirosvot menee puhelinäänestyksellä finaaliin, niin nehän sitten menee, eikä nämä pari villiä korttia vaikuta siihen mitenkään. Lähinnä tämä mahdollistaa vaan sen, että finaali saa kaksi täytebiisiä, joita puhelinäänestäjät eivät oikeasti haluaisi kuulla finaalissa toiseen kertaan.

umbros kirjoitti:

Cyrano kirjoitti:Ei ole kiva jos lavalla olisi kymmenen Kalkkunaa tai kymmenen peruukki-Elvistä ja kaksikymmentä lastenlorua.

jos nämä kalkkunat, Perrea perreat, Leto Svetit tai merirosvot menee puhelinäänestyksellä finaaliin, niin nehän sitten menee,

Onko kaiverrettu graniittiin, että puhelinäänestys säilyy ikuisesti? ja nimenomaan tässä muodossa?
Euroviisuthan muuttuu koko ajan