Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

ESC 2008 -arkisto.
Avatar
rosetta
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 6598
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 22:10

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja rosetta »

hra47 kirjoitti: Eiköhän se diasporaetu muodostu usean tekijän summana. Natiivit lienevät vähemmän innokkaita äänestämään viisuissa kuin ihmiset joilla on mahdollisuus tukea omaa kotimaataan, mikä näkyy paitsi äänestäjien määrässä, myös äänimäärässä per puhelinliittymä. Kyse on myös vanhoista viisumenestyjistä vs uudet maat, joille viisumenestys on jotain uutta ja hienoa, mikä myös vaikuttanee yleisön eri segmenttien äänestysmotivaatioon. Jos äänimäärät jäävät matalaksi, silloin pienikin aktiivinen ja päättäväinen vähemmistö pääsee heiluttelemaan tuloksia, jopa sinne kärkipisteille asti. Siksi siirtolaisvähemmistön kokoa oleellisempi tieto olisi natiiviväestön aktiivisuuden aste.
Niin, sen kun tietäisikin. ;)
Mutta nyt en siis pysty vastaamaan noihin yllä lainaamiini väitöksiin...
Tästä on nyt tullut vähän niinkuin kunnia-asia :heh:

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30721
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

rosetta kirjoitti:Mutta nyt en siis pysty vastaamaan noihin yllä lainaamiini väitöksiin...
Siis miten kummassa et pysty? Mitä ketjun edellisen sivun laskelmistani vielä puuttuu? Mikä vastaväittäjäsi "laskelmissa" on edes etäisesti järjelliseltä näyttävää? Ota laskin kauniiseen käteen ja tarkista, kuinka hölmöjä "vastaväittäjäsi" sepustaa.

Tai no, säästän senkin vaivan. Väännetään vastaväittäjäsi "laskelma" rautalangasta. Olkoon meillä hypoteettinen kymmenen miljoonan asukkaan maa X, jonka väestöstä 0,5 % (50 000) on kreikkalaisia ja 99,5 % (9 950 000) kantaväestöä. Vastaväittäjäsi "laskelmassa" kreikkalaisista jokainen äänestää Kreikkaa ainakin kymmenen kertaa. Kreikka saa siis ainakin 500 000 ääntä. Kantaväestöstä 3 % äänestää kerran. Kantaväestö antaa siis kaikkiaan hieman vajaat 300 000 ääntä, jotka jakautuvat yli 20 kappaleen kesken.

Vastaväittäjäsi mukaan yhtään tätä pienemmällä äänestysaktiivisuuden epäsuhdalla Kreikalle ei ole siirtolaisistaan merkittävää hyötyä. Tämä ajatus on niin absurdi, että on vaikea ymmärtää, miten siihen voi päätyä. Onhan se nyt täysin itsestäänselvää, ettei kreikkalaissiirtolaisten täydy pystyä jyräämään Kreikalle ehdotonta enemmistöä maan X äänistä hyödyttääkseen Kreikkaa. Ehdotonta enemmistöä ei tarvita edes täysiin pisteisiin eikä toisaalta täysiä pisteitä siihen, että Kreikka hyötyisi.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
rosetta
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 6598
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 22:10

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja rosetta »

EDIT: siis en pystynyt, koska jostain syystä en ollut huomannut Timoteuksen aiempaan viestiä tänään - vain nuo hra47:n! Perehdynpä nyt siihen tarkemmin ja palaan sitten asiaan, kiitos ja anteeksi ;)
Viimeksi muokannut rosetta, 03 Kesä 2008, 23:54. Yhteensä muokattu 6 kertaa.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11973
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja sziget »

Timoteus kirjoitti:
sziget kirjoitti: Jokaiseen neuvostotasavaltaan? Sitten voimme varmaan odottaa, että kymmenen ex-neuvostomaata antoivat toisilleen pisteitä enemmän kuin oli kunkin maan pistekeskiarvo.
Jokaiseen neuvostotasavaltaan kyllä mutta eihän lharju sanonut, että kaikkien muiden neuvostotasavaltojen kansalaisia. Baltian maat tunnetusti ovat ex-neuvostomaiden pisteidenvaihdossa lähinnä antavana osapuolena.
Kuitenkin ex-neuvostomaista puhutaan alituiseen yhtenä klimppinä tekemättä eroa hyötyjien ja ei-hyötyjien välillä. Azerbaidžan-ketjussa lharju kirjoitti Azerbaidžanin ("entinen Neuvostoliiton valtio") saaneen pisteitä mm. seuraavasti:
lharju kirjoitti: Neuvostoliittoon kuuluneilta mailta
Venäjältä 10
Ukrainalta 10
Valko-Venäjältä 8
Moldovalta 8
Georgialta 7
Liettualta 7
Latvialta 4
Tässä siis käytetään Latvian pisteitä todisteena neuvostokansojen veljeydestä, vaikka Latvian antamat neljä pistettä ovat aivan normaalit suhteessa viisun pistekeskiarvoon 3,14. Viron ja Armenian lharju sentään viisaasti "unohti" mainita, koska niiltä ei herunut pistettäkään - vaikka nekin kuuluivat Neuvostoliittoon. Miksi tällainen puhetapa? Siksi, että Neuvostoliitto on absoluuttinen paha ja tehokkaampaa on leimata siihen kuuluneet maat yhdeksi joukkioksi kuin käsitellä kutakin nykyistä maata erikseen.

EDIT: Sama yksinkertaistus näkyy esim. rosettan edellä mainitsemassa vetoomuksessa: "So, where did it all go wrong? We can’t deny that several new participants have the advantage of being surrounded by ex-fellow-countrymen (For example: The old Soviet Union nowadays counts as many as ten states in competition). And it’s only natural their points are being handed out ‘internal’ regardless the performance."
Timoteus kirjoitti:En tiedä, oletatko oikeasti "diasporateorian" pitävän sisällään täyttä puppua vai provosoitko vain. -- "Diasporateoriassa" olennaista on, että jotkin osallistujamaat saavat emigranteistaan merkittävän kilpailuedun. Tämän toteamiseksi edun ei tarvitse olla aina täysin identtinen eikä sen tarvitse olla helposti mitattavissa tai aukottomasti todistettavissa.
Ei se puppua ole, mutta siihen voisi suhtautua rauhallisemmin juuri mainitsemastasi syystä. Puhuisin tulosten "vääristymästä" ja huolestuisin kilpailun "uskottavuudesta" vasta, jos diasporaetu realisoituisi jokseenkin samoin jatkuvasti ja kaikkialla biisistä riippumatta. Näin ei ole, vaan diasporamaiden biisit voivat huonontua, äänestäjät passivoitua jne., jolloin muut voivat kiilata niiden edelle joko hetkellisesti tai pysyvästi. Siksi tämä on vain yksi vaikutussuhde lukuisien muiden joukossa.

"Vääristymä" on kuin näppylä nenänpäässä: se häiritsee, kun sitä tuijottaa tarpeeksi ja sulkee kaiken muun pois tajunnastaan. Entä jos ongelma korjattaisiin esim. palaamalla raateihin? Syntyisi uusi vääristymä. Miksi? Siksi, että tulos on aina väärä niiden kannalta, jotka eivät koe olevansa hyötyjiä vallitsevassa tilanteessa. Tulos on väärä, koska ihmiset antavat pisteensä jostakin syystä ja syy on lähes aina jotain muuta kuin musiikilliset ansiot.

:( Jos tulos määräytyisi musiikillisten ansioiden mukaan, sekin olisi väärin, koska se ei välttämättä vastaisi katsojien enemmistön näkemystä missään maassa.
Viimeksi muokannut sziget, 04 Kesä 2008, 00:59. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11973
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja sziget »

hra47 kirjoitti:
sziget kirjoitti:Todellisuudessa kuitenkin valtaisat siirtolaislaumat äänestävät sokeasti maata ja rehelliset natiiviäänestäjät tallautuvat heidän jalkoihinsa.
Ei niitä tarvi olla edes "valtaisia" laumoja, sillä natiiviväestön äänet jakaantuvat yli 20 muun kilpailjan kesken. Diasporaäänet sen sijaan kerääntyvät yhden ainoan esityksen taakse.
Natiiviväestön äänet eivät jakaannu likimainkaan tasan, suosikit ja vieroksutut erottuvat kaikkialla. Kaikki siirtolaistaustaisten äänet eivät liioin mene yhden esityksen taakse, koska siirtolaisilla voi olla muitakin suosikkeja kuin "oma" viisu.

Natiiviväestö voisi keskittää äänensä vieläkin selvemmin suosikeille ja kumota näin diasporaäänten vaikutuksen. He voisivat sopia internetissä, ketä äänestetään. He voisivat päättää, että Kreikkaa ei äänestetä, koska siirtolaiset äänestävät sitä kuitenkin. He voisivat tutkia faniäänestysten tuloksia, lehdistöarvioita ja vedonlyöntitilastoja. Heidän ei tarvitsisi edes äänestää radikaalisti enemmän kuin nykyään, äänten keskittäminen riittäisi. Siihen he eivät kuitenkaan ryhdy, koska on niin paljon hauskempaa valittaa jälkeenpäin, että tulos oli väärä.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Juurovissön
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 9125
Liittynyt: 18 Tammi 2006, 15:55
Paikkakunta: Turku

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Juurovissön »

Kummallista, mun mielestä Kreikka oli tosi hyvä tänä vuonna, biisi jytää sirtakkeineen päässä jatkuvasti... mai siikrit kombineisson... ehkä niitä äänesti jotkin muutkin kuin vain DIASPOOORAT, hi hii, hyvä Kreikka, ansaittu pronssi!

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 42658
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Rousku »

sziget kirjoitti:
hra47 kirjoitti:Ei niitä tarvi olla edes "valtaisia" laumoja, sillä natiiviväestön äänet jakaantuvat yli 20 muun kilpailjan kesken. Diasporaäänet sen sijaan kerääntyvät yhden ainoan esityksen taakse.
Natiiviväestön äänet eivät jakaannu likimainkaan tasan, suosikit ja vieroksutut erottuvat kaikkialla. Kaikki siirtolaistaustaisten äänet eivät liioin mene yhden esityksen taakse, koska siirtolaisilla voi olla muitakin suosikkeja kuin "oma" viisu.
Miten paljon muuten on sellaisia osanottajiamaita, joissa on vain yksi merkittävä siirtolaispopulaatio tulokseen vaikuttamassa? Ehkä Suomi venäläisineen, mutta luulisi että normaalisti siirtolaisäänetkin jakautuvat useamman biisin taakse ihan siksi, että siirtolaisia on monesta maasta.
sziget kirjoitti:Natiiviväestö voisi keskittää äänensä vieläkin selvemmin suosikeille ja kumota näin diasporaäänten vaikutuksen. He voisivat sopia internetissä, ketä äänestetään.
Hah, tuohan se varmaan onnistuukin :rofl: Sitä paitsi jos niitä siirtolaissuosikkeja on vain se yksi, niin saisihan se kuitenkin kymmenen pistettä, kun koko kantaväestö ehkä muutamaa vastarannan kiiskeä lukuunottamatta äänestäisi sitä yksissä tuumin valittua suosikkia.
Juurovissön kirjoitti:Kummallista, mun mielestä Kreikka oli tosi hyvä tänä vuonna, biisi jytää sirtakkeineen päässä jatkuvasti... mai siikrit kombineisson... ehkä niitä äänesti jotkin muutkin kuin vain DIASPOOORAT
Näin minäkin uskon. Pelkillä siirtolais- tai naapuriäänillä saa kyllä etumatkaa kisassa, mutta ei niillä voittoon tai mitalisijoille ponnisteta. Oikein huvitti, kun viime vuonna esctodaylla seliteltiin Suomen 12 pistettä Serbialle repäisemällä jostain hatusta uskomattomia lukuja Suomen Balkan-siirtolaisista.

Avatar
Alexander
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 1120
Liittynyt: 19 Maalis 2006, 12:05

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Alexander »

Ainakin Viro ja Latvia sopivat paremmin kuin erinomaisesti kategoriaan "siirtolaisia vain yhdestä kolkasta". Molempien väestöstä venäläisiä on jotain 25 %. Saksassakin turkkilaiset on huikeasti suurempi siirtolaisryhmä kuin mikään muu, mutta Saksasta kun puhutaan niin niitä muitakin on silti niin pirusti, että pystyvät kyllä turkkilaiset jyräämään jos oikein keskittyvät.

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30721
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Rousku kirjoitti:Miten paljon muuten on sellaisia osanottajiamaita, joissa on vain yksi merkittävä siirtolaispopulaatio tulokseen vaikuttamassa? Ehkä Suomi venäläisineen, mutta luulisi että normaalisti siirtolaisäänetkin jakautuvat useamman biisin taakse ihan siksi, että siirtolaisia on monesta maasta.
Tietysti jakautuvat. Sehän vain pahentaa asiaa. Silloin saadaan sveitsiläisiä äänestystuloksia:

Koodi: Valitse kaikki

          2004  2005  2006  2007  2008
          s  f  s  f  s  f  s  f  s  f
Serbia   12 12  - 12  *  * 12 12  - 12
Portugali 7  - 12  -  7  -  8  - 12 10
Albania  10  7  - 10 10  -  7  - 10  8
Turkki    -  8  -  6  8 10 10 10  7  6
Bosnia    8  5  -  5 12 12  -  8  -  7
Kroatia   6  3 10  8  -  6  5  -  6  3
Makedonia 5  1  8  2  6  4  6  6  8  -
Saksa     - 10  -  0  -  7  -  7  -  2
Kreikka   3  4  -  7  -  5  -  4  -  5
Espanja   -  6  -  4  -  0  -  5  -  4
Itävalta  -  0  6  -  -  -  3  -  -  -
Paras muu 4  2  7  3  5  8  4  3  5  1
- tarkoittaa, ettei kyseinen maa kilpaillut kyseisenä iltana; 0 tarkoittaa, että kilpaili mutta jäi pisteittä. Kahdeksan maata on saanut Sveitsistä pisteitä semifinaaliaikakaudella joka kerta. Saksa ja Espanja ovat saaneet pisteitä aina kun ovat halunneet. Gracia ja Las Ketchup eivät saaneet, koska eivät herättäneet kotimarkkinoillaan minkäänlaista mielenkiintoa.

* Serbia-Montenegrolla ei ollut karsintasekasotkunsa vuoksi omaa edustuskappaletta ollenkaan vuonna 2006. Sveitsin täydet pisteet menivät serbialaisimmalle vaihtoehdolle eli Bosnialle, jonka edustuskappale oli serbialaisen Željko Joksimovićin säveltämä.

Useamman kuin yhden Sveitsin vakiäänestettävän ohi ovat kivunneet vain Lisa Andreas (Kypros 2004, löi finaalissa Sveitsin äänissä Makedonian ja Itävallan) ja Lordi (Suomi 2006, löi finaalissa Sveitsin äänissä Kroatian, Makedonian, Saksan, Kreikan ja Espanjan!). Näistäkin kumpikin jäi kaikkien Sveitsin vakiäänestettävien taakse semissä.

Vuoden 2005 semissä oli mukana diasporamaista epätavallisen harva, joten Sveitsin pisteitä riitti tavallista enemmän muillekin jaettavaksi.
Rousku kirjoitti:
Juurovissön kirjoitti:Kummallista, mun mielestä Kreikka oli tosi hyvä tänä vuonna, biisi jytää sirtakkeineen päässä jatkuvasti... mai siikrit kombineisson... ehkä niitä äänesti jotkin muutkin kuin vain DIASPOOORAT
Näin minäkin uskon. Pelkillä siirtolais- tai naapuriäänillä saa kyllä etumatkaa kisassa, mutta ei niillä voittoon tai mitalisijoille ponnisteta.
Vaikka onkin totta, ettei kukaan voita pelkillä siirtolais- ja blokkiäänillä, vaan voittoon tarvitaan pisteitä useimmista maista, sen toistelu on sangen harhaanjohtavaa. Tällä toteamuksella kun näyttäisi olevan sellainen korollaari, että mikä tahansa maa voi ainakin melkein yhtä realistisesti voittaa kisan. Yleensä juuri tämä on se mielikuva, mikä tällä toteamuksella halutaan ihmisten päihin iskostaa.

Korollaari on kuitenkin epätosi ja juuri siinä on ongelman ydin. Kuumimmassa kärjessä on semifinaaliaikakautena ollut tyypillisesti osajoukko vankkaa diasporatukea nauttivista maista loppujen pakkautuessa kärkikymmenikön loppupäähän tai hieman sen ulkopuolelle. On laiha lohtu, että voittotaisteluun yltävä osajoukko hieman vaihtelee. Lordi on tietysti vahva poikkeus mutta niin kauan kuin se on ainoa semifinaalikauden huippumenestyjä ilman vahvaa diasporatukea, en pidä sitä muuna kuin poikkeuksena, jollaisen toistuminen on epätodennäköistä. Vuosi 2005 on lievempi poikkeus mutta vain siksi, että suurin osa nykyjärjestelmän suosimista maista lähetti tasoa katastrofi olevan biisin. Voitto meni silti diasporamaalle suurella piste-erolla eikä todellisia uhkaajia ollut. Kakkoseksi ja kolmoseksi sijoittuneet Chiara ja Luminita olisivat olleet pistekeskiarvoillaan normaaleina vuosina jossain sijojen 4 - 5 ja 6 - 7 tietämillä.
Rousku kirjoitti:Oikein huvitti, kun viime vuonna esctodaylla seliteltiin Suomen 12 pistettä Serbialle repäisemällä jostain hatusta uskomattomia lukuja Suomen Balkan-siirtolaisista.
Joo, siinä oli Esctodaylle tullut dekadivirhe. Tietysti jos ei suomalaisesta musiikkimausta mitään tiedä, voi näyttää uskomattomalta, että Suomi olisi antanut Molitvalle täydet pinnat pääosin natiiviväestön äänillä. Pikainenkin tarkistus äänestyshistoriaan olisi kuitenkin osoittanut, ettei yksikään ex-Jugoslavian maa saa Suomelta pisteitä säännöllisesti.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
Rousku
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 42658
Liittynyt: 17 Helmi 2007, 22:57

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Rousku »

Timoteus kirjoitti:Vaikka onkin totta, ettei kukaan voita pelkillä siirtolais- ja blokkiäänillä, vaan voittoon tarvitaan pisteitä useimmista maista, sen toistelu on sangen harhaanjohtavaa. Tällä toteamuksella kun näyttäisi olevan sellainen korollaari, että mikä tahansa maa voi ainakin melkein yhtä realistisesti voittaa kisan. Yleensä juuri tämä on se mielikuva, mikä tällä toteamuksella halutaan ihmisten päihin iskostaa.

Korollaari on kuitenkin epätosi ja juuri siinä on ongelman ydin. Kuumimmassa kärjessä on semifinaaliaikakautena ollut tyypillisesti osajoukko vankkaa diasporatukea nauttivista maista loppujen pakkautuessa kärkikymmenikön loppupäähän tai hieman sen ulkopuolelle. On laiha lohtu, että voittotaisteluun yltävä osajoukko hieman vaihtelee.
Mikä sitten kutakin kuinka paksusti lohduttaa. Kyllä minusta ainakin on mainiota, että voittaja on puhelinäänestysaikana ollut aina eri. Vaikka sitten olisi aina eri diaspora- tai naapuritukimaa.

Enkä halua uskotella, että mikä tahansa maa voi melkein yhtä realistisesti voittaa. On sekin jo hyvin, jos on kymmenen maata, jotka voi melkein yhtä realistisesti voittaa.

Tästähän voisi koettaa kehitellä jonkinmoisia pisteautomaattikertoimia itse kullekin osanottajamaalle, eli laskeskella useamman vuoden tulosten perusteella, kuinka iso osa pisteistä tulee siirtolaisilta, tai kuinka paljon maa hyötyy useista naapureista. Sitten vielä laskea esiintymisjärjestyksen vaikutusta, ja eikun moraalisia voittajia valitsemaan!

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11973
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja sziget »

Timoteus kirjoitti:On laiha lohtu, että voittotaisteluun yltävä osajoukko hieman vaihtelee. Lordi on tietysti vahva poikkeus mutta niin kauan kuin se on ainoa semifinaalikauden huippumenestyjä ilman vahvaa diasporatukea, en pidä sitä muuna kuin poikkeuksena, jollaisen toistuminen on epätodennäköistä. Vuosi 2005 on lievempi poikkeus mutta vain siksi, että suurin osa nykyjärjestelmän suosimista maista lähetti tasoa katastrofi olevan biisin.
Nykysysteemin tuomitsemiseen riittää siis viiden vuoden kokemus. Tosin näistä viidestä vuodestakin kaksi oli poikkeuksia, ja edelliset viisi vuotta kannattaa myös unohtaa, koska teorian kannalta väärät maat voittivat. Eräiden maiden kielietua siedettiin 40 vuotta (poikkeuksena lyhyt kielivapauden kausi 70-luvulla), koska oikeat maat hyötyivät. Voitiin jopa ajatella, että jokin muu arvo (monikielisyys) oli tärkeämpi kuin kilpailun ehdoton tasapuolisuus.

Nykyinen suuttumus johtuu siitä, että diasporasta hyötyvät enimmäkseen väärät maat. Jos oikea Eurooppa (ts. Länsi-Eurooppa) hyötyisi, keskustelun sävy olisi kovasti toisenlainen ja odottaisimme kernaasti vielä 35 vuotta, että tilanne tasapainottuu itsestään.
Rousku kirjoitti: Mikä sitten kutakin kuinka paksusti lohduttaa. Kyllä minusta ainakin on mainiota, että voittaja on puhelinäänestysaikana ollut aina eri. Vaikka sitten olisi aina eri diaspora- tai naapuritukimaa.
Niin, vuosina 1995-2008 mikään maa ei ole voittanut kahdesti. Viimeinen uudelleen voittanut oli oikeaa Eurooppaa edustava Irlanti. Millainen raivo siitä nousisikaan, jos Venäjä voittaisi kolmesti peräkkäin? Entä riittäisikö vanhoille mahtimaille se, jos ne voisivat uskoa voittavansa kerran 43 vuodessa? Eikö sittenkin olisi kivempaa, että Irlanti, Englanti ja Ruotsi voittaisivat joka kymmenes vuosi ja Romania esim. kerran 200 vuodessa?

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30721
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

Rousku kirjoitti:Mikä sitten kutakin kuinka paksusti lohduttaa. Kyllä minusta ainakin on mainiota, että voittaja on puhelinäänestysaikana ollut aina eri. Vaikka sitten olisi aina eri diaspora- tai naapuritukimaa.
Toistaiseksi toki, toistaiseksi toki. Laihan lohtuni revinkin siitä, että kun voittajalista alkaa vääjäämättä toistaa itseään sääntöjen pysyessä samoina, kaikki tähänastiset väitteet nykysysteemin autuudesta lyhistyvät kasaan ja jotakin tapahtuu. Tai no, ehkä jotakin tapahtuu. Tällä hetkellä näyttää kyllä niin kuolleelta, että ehkä mikään ei muutu milloinkaan. :rullaati:
sziget kirjoitti:Nykysysteemin tuomitsemiseen riittää siis viiden vuoden kokemus.
Hyvin riittää, koska muutaman maan dominointi on ollut vahvempaa kuin mikään viisuhistoriassa tähän asti koettu. On turha toistaa jo kirjoitettua, joten viittaan vain viestiini täällä. Vastaavan pituisella ajanjaksolla vastaavalla osuudella kilpailukappaleista (18 %) luullakseni mikään joukko maita ei ole missään kohtaa viisuhistoriaa dominoinut näin vahvasti. Sellaista joukkoa ja ajanjaksoa ei ainakaan löydy, jos maat pitää valikoida samalla periaatteella eli niistä maista, jotka eivät tarkastelujaksolla (tai vielä parempaa - edes hieman sitä ennen - kuten tässä tapauksessa) ole flopanneet kuin korkeintaan kerran jos kertaakaan.

Parjatut vuodet 1992-96 lienevät olleet tähänastinen dominointiennätys mutta silloinkin kärkikolmikossa oli enemmän vaihtelua kuin nyt ja kärkiviisikossa ja kärkikymmenikössä jo rutkasti enemmän. Silloisista dominoijista kaksi (Norja ja Ranska) sukelsi jumbokolmikkoon asti hieman viisivuotisjakson jälkeen, Norja jo sitä ennen (toisin kuin yksikään ihmeyhdeksiköstä). Sääntöihin tehtiin muutaman vuoden sisään jakson päättymisestä viisuhistorian radikaaleimpia muutoksia (puhelinäänestyskokeilu muutamassa maassa 1997, laajamittaiseen käyttöön 1998 + kielivapaus 1999). Nykytilanteessa mitään muutoksia taas ei ole suunnitteilla, vaan päättäjät tyytyvät toistelemaan kliseitä ja puolitotuuksia.
sziget kirjoitti:Tosin näistä viidestä vuodestakin kaksi oli poikkeuksia, ja edelliset viisi vuotta kannattaa myös unohtaa, koska teorian kannalta väärät maat voittivat.
Vain yksi näistä viidestä vuodesta on ollut varsinainen poikkeus. Edeltävät viisi vuotta taas "kannattaa unohtaa", koska ei ollut semifinaalia (teorian kannalta hyvin oleellista), raadit olivat paljon laajamittaisemmassa käytössä (erityisesti 2001 ja 2002) ja osallistujajoukko oli kovin toisenlainen. Kolmannes nykyisistä osallistujamaista on tehnyt viisudebyyttinsä 2000-luvulla, myös merkittävä osa nykytilanteesta hyötyjistä. Tästä huolimatta vuonna 2003 ei voittanut "teorian kannalta väärä maa", vaan hyötyjä-Turkki... ja sijoittuihan muuan Venäjäkin kolmanneksi.
sziget kirjoitti:Eräiden maiden kielietua siedettiin 40 vuotta (poikkeuksena lyhyt kielivapauden kausi 70-luvulla), koska oikeat maat hyötyivät. Voitiin jopa ajatella, että jokin muu arvo (monikielisyys) oli tärkeämpi kuin kilpailun ehdoton tasapuolisuus.
Kaksi väärää ei tee oikeaa. Pidän pakko-omakielisyyttä idioottimaisena sääntönä mutta valitettavasti en voinut vastustaa sitä internetissä sen voimassaoloaikana, koska en ollut tuolloin viisufani. Vähänpuoleisesti taisi olla vielä silloin euroviisufanien keskustelupalstojakin.

Säännöstä kärsineiden maiden, siis muiden kuin englannin- tai ranskankielisten, olisi pitänyt tietysti valittaa äänekkäämmin. Tuskin kisaa olisi kahdeksalla maalla jaksettu kovin kauan käydä. No, ehkä mikään maa, jossa valtakieli on germaaninen tai romaaninen, ei katsonut liikaa kärsineensä. Muita olikin ennen 1990-lukua mukana vain kuusi (Marokon kertavisiittiä lukuun ottamatta) eikä niiden boikotti olisi missään tuntunut.

Jos muuten ollaan tarkkoja, kielisääntö astui voimaan vasta vuonna 1966 Ruotsin kilpailtua edellisenä vuonna englanniksi. Siihen asti oli pidetty itsestäänselvyytenä, että kaikki laulaisivat omalla kielellään, mutta sääntöpykälää ei ollut. Kaikkiaan kielisääntö oli siis voimassa 28 vuotta (1966-72, 1977-1998).
sziget kirjoitti:Millainen raivo siitä nousisikaan, jos Venäjä voittaisi kolmesti peräkkäin?
Jaa. Johan Venäjän 2., 3. ja 1. sija peräkkäisinä vuosina 37, 42 ja 43 osallistujan joukosta on suvereenisuudessaan hyvin pitkälti samaa luokkaa kuin Irlannin kolme peräkkäistä voittoa 23, 25 ja 25 osallistujan joukosta. Irlannin voittosarjaa edelsivät sijoitukset 10./22, 2./22 ja 18./22; Venäjän mitalisarjaa tätä osallistujamäärään suhteutettuna paremmat ja absoluuttisesti jokseenkin samanlaiset sijoitukset 15./39, 11./36 ja 3./26.

Irlannin voittoputkea seurasi notkahdus sijalle 14./23. Pitääkö joku realistisena, että Venäjä jäisi kotikisoissaan edes absoluuttiselta sijoitukseltaan noin alas - saati sitten osallistujamäärään suhteutetulta? Jäämme "mielenkiinnolla" odottamaan. Sijoitus kuuden kärjessä taitaisi tarkoittaa kaikkien aikojen parasta neljän peräkkäisen vuoden tulossarjaa osallistujamäärään suhteutettuna. Vuosina 1976-79 Ranskan sijoitukset olivat 2./18, 1./18, 3./20 ja 3./19. ja Ison-Britannian yhdentoista vuoden (1967-77) top 4 -sijojen sarjasta löytyy suunnilleen samantasoisia nelivuotisjaksoja.
sziget kirjoitti:Nykyinen suuttumus johtuu siitä, että diasporasta hyötyvät enimmäkseen väärät maat. Jos oikea Eurooppa (ts. Länsi-Eurooppa) hyötyisi, keskustelun sävy olisi kovasti toisenlainen ja odottaisimme kernaasti vielä 35 vuotta, että tilanne tasapainottuu itsestään.

Entä riittäisikö vanhoille mahtimaille se, jos ne voisivat uskoa voittavansa kerran 43 vuodessa? Eikö sittenkin olisi kivempaa, että Irlanti, Englanti ja Ruotsi voittaisivat joka kymmenes vuosi ja Romania esim. kerran 200 vuodessa?
En tiedä, mihin tämä ajatus perustuu. Ainakin minua v-tuttaa Kreikan kärkikymmenikössä kekkulointi biisillä kuin biisillä ihan yhtä paljon kuin Armeniankin, vaikka Kreikka kuinka olisi "Länsi-Eurooppaa". "Itä-Euroopasta" löytyy toistakymmentä maata, joiden voitto tai muu kärkisijoitus ei haittaisi minua ollenkaan.

Pitäisikö sinun mielestäsi muuten odottaa 23 vuotta tilanteen korjaantumista ihan kielisääntövääristymän hyvittämiseksi? Mikä vääristymä keksitään sen jälkeen niiden maiden hyväksi, jotka eivät ole päässeet hyötymään kummastakaan vääristymästä?
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Avatar
sziget
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
Viestit: 11973
Liittynyt: 03 Touko 2006, 20:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja sziget »

Timoteus kirjoitti: Parjatut vuodet 1992-96 lienevät olleet tähänastinen dominointiennätys mutta silloinkin kärkikolmikossa oli enemmän vaihtelua kuin nyt ja kärkiviisikossa ja kärkikymmenikössä jo rutkasti enemmän.
En rajoittaisi parjausta noihin vuosiin. Ajattelin kaikkia niitä vuosia, jolloin etenkin Englanti kekkuloi kärjessä käytännössä millä tahansa biisillä. Sitäkin voisi ajatella, että Suomi ei suomeksi laulamalla menestynyt koskaan, mutta tämän nykyisen täysin kelvottoman systeemin aikana tulos on ollut viisi kertaa peräkkäin vähintään siedettävä.
Timoteus kirjoitti: Vain yksi näistä viidestä vuodesta on ollut varsinainen poikkeus. --

Tästä huolimatta vuonna 2003 ei voittanut "teorian kannalta väärä maa", vaan hyötyjä-Turkki... ja sijoittuihan muuan Venäjäkin kolmanneksi.
Jos Venäjän sijoittuminen kolmanneksi vahvistaa teoriaa, kyllä kai silloin Maltan ja Romanian menestyksen pitäisi vastaavasti heikentää sitä? Ilman muuta vuosi 2005 oli poikkeus siinä missä 2006:kin.
Timoteus kirjoitti: Pitäisikö sinun mielestäsi muuten odottaa 23 vuotta tilanteen korjaantumista ihan kielisääntövääristymän hyvittämiseksi?
Ei pitäisi. Minusta kaikki hyvät uudistukset ovat tervetulleita, esimerkiksi tämänvuotinen kahden semifinaalin systeemi, jossa täytyi ensin selvitä finaaliin saadakseen täyden hyödyn ystävämaista. Puhelinäänestystä en tarvitse itse, mutta luulen että sen lopettaminen romahduttaisi katsojaluvut.

Kielisäännön saisi vaikka palauttaa, sillä minusta monikielisyys on tärkeämpää kuin kilpailun ehdoton tasapuolisuus. Jos halutaan tasapuolisuutta, kielille voitaisiin antaa pistekerroin sen mukaan, miten jollakin kielellä laulaen on aikaisemmin sijoituttu. Parempi kuitenkin, jos mahdollisimman monet käyttäisivät omaa kieltä vapaaehtoisesti sijoituksesta välittämättä.
If you only see one movie this year, it should be FRANKENHOOKER. - Bill Murray, 1990

Avatar
Timoteus
Viinuri
Viinuri
Viestit: 30721
Liittynyt: 06 Helmi 2004, 08:31
Viesti:

Re: Kreikan uskolliset äänestäjät 2004-2008

Viesti Kirjoittaja Timoteus »

sziget kirjoitti:Sitäkin voisi ajatella, että Suomi ei suomeksi laulamalla menestynyt koskaan, mutta tämän nykyisen täysin kelvottoman systeemin aikana tulos on ollut viisi kertaa peräkkäin vähintään siedettävä.
Tulos on ollut viisi kertaa peräkkäin vähintään siedettävä, koska kahdesti Pohjolan (ml. Viro) turvaverkko pelasti meidät. Jos Ruotsi, Norja, Tanska, Islanti ja Viro olisivat antaneet Suomelle pisteitä vain sen verran, mitä muut maat keskimäärin, Suomi olisi jäänyt vuoden 2005 semissä viimeiseksi 16 pisteellä ja kotikisojen finaalissa toiseksi viimeiseksi 17 pisteellä. Tänä vuonna oltaisiin menty semistä läpi ilman ystäviäkin mutta jääty finaalin jumboiksi.

Se, että Suomi nykysysteemillä välttää suurella todennäköisyydellä jumbosijat, on tietenkin Suomelle kiva asia mutta ei se systeemin tasapuolisuudesta mitään todista. Tai ei ainakaan mitään positiivista. Lähes puolet kilpailijamaista on Suomeakin epäedullisemmassa asemassa. Kahden semin systeemi korijakoineen tosin tiputtaa Suomenkin mahdollisten jumbojen joukkoon ainakin semifinaalissa.
sziget kirjoitti:Jos Venäjän sijoittuminen kolmanneksi vahvistaa teoriaa
En sisällyttänyt koko vuotta 2003 tarkastelujaksolle vain ja ainoastaan siitä syystä, ettei silloin ollut semifinaalia. Väitit todellisen syyn olevan "teorian kannalta väärä" voittaja, mikä ei pitänyt paikkaansa.
sziget kirjoitti:kyllä kai silloin Maltan ja Romanian menestyksen pitäisi vastaavasti heikentää sitä? Ilman muuta vuosi 2005 oli poikkeus siinä missä 2006:kin.
Edelleen, hyvin lievä sellainen. Chiaran viiden pisteen keskiarvolla on mahdollista voittaa nykyviisut vain jos kaikki nykytilanteesta hyötyvät maat lähettävät huonon viisun samalla kertaa. Tämän todennäköisyys on tietenkin entisestään tippunut vuodesta 2005 Armenian ja muiden Kaukasian maiden tultua mukaan ja kaikkien hyötyjämaiden menestyttyä viime vuosina joka kerta vähintään kohtalaisesti (artistit ja lauluntekijät näkevät kilpailun mahdollisuutena eivätkä riskinä, "menestyvät maat ovat parempia" -myytti toteuttaa lopulta itsensä).
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.

Lukittu