Viisukuppila

Vaadin ylläolevaa (muoks: siis edelliselle sivulle jäänyttä) Venäjän edustussanoitukseksi. Silloin EBU saisi tuplasti sitä mitä tilasikin.

sziget kirjoitti: jos Venäjän viisu olisi

We don't want no Georgia to Moscow
Hey Georgia, get out and go home!
You spoil the party, you spoil the show
You don't belong here, you have to go
Georgia, hey Georgia: piss off and go home!

Jostain tulee mieleeni eräs hiihtokilpailu jossain Länsi-Euroopan maassa,
jossa Venäjän joukkue vaati että lähtö uusitaan, koska Venäjän hiihtäjälle sattui välinerikko.
Tää ei ollut vitsi vaan ihan oikeasti vaativat. Lähtöä ei uusittu.

sziget kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Miksi pitäisi olla kiellettyä laulaa "Emme halua ottaa puheeksi ikäviä asioita, jotka tappavat gruuvin", vain sen vuoksi että lauseen kaksi sanaa ilman välilyöntiä välissä sattuvat olemaan sama kuin isäntämaan johtavan poliitikon nimi? Juridisesti ottaen naurettavaa.

Käsi sydämelle, olisitko yhtä "suvaitsevainen", jos Venäjän viisu olisi yhtä "vitsikäs"?

We don't want no Georgia to Moscow
Hey Georgia, get out and go home!
You spoil the party, you spoil the show
You don't belong here, you have to go
Georgia, hey Georgia: piss off and go home!

Georgia tarkoittaa tietenkin USA:n osavaltiota, sehän ei ole EBUn jäsen.

Ylläoleva onkin toistaiseksi paras vastaveto, minkä olet keksinyt tähän. Edelliset kun olivat kokoelma erikielisiä sanoja (Mann - erhe - jne.) jotka oli laitettu yhteen samaan lauseeseen.

No sanotaan, että mikä etten hyväksyisi, jos se kerta selitettäisiin noin, "sattuuhan" Georgiallakin olemaan tosiaan aluekaima. Kaikilla ei sellaista ole, kuten ei ole kaikilla poliitikoillakaan useasta sanasta koostuvaa homonyymilauseketta kuten Putinilla.

Olkoonkin, että Georgian "put in" -keksintö on silti paljon nerokkaampi, siinä syntyi aivan uusi sanaleikkioivallus, kun taas kahden Georgian olemassaolo on tiedetty iät ja ajat

Ja ylläoleva ehdotustekstisi on silti vihamielinen tiettyä aluetta kohtaan, olkoonkin että EBUn ulkopuolista, joten muutosuhka pitäisi sillä olla, sehän olisi amerikkalaisvastaisuutta! Kun taas sanonta "put in" ei ole virallisesti vihamielinen ketään kohtaan.

Huilumies kirjoitti:Ja ylläoleva ehdotustekstisi on silti vihamielinen tiettyä aluetta kohtaan, olkoonkin että EBUn ulkopuolista, joten muutosuhka pitäisi sillä olla, sehän olisi amerikkalaisvastaisuutta! Kun taas sanonta "put in" ei ole virallisesti vihamielinen ketään kohtaan.

Onko vihamielisyys aluetta kohtaan kiellettyä? En haluaisi ikinä mennä Bouvet'nsaarelle ja kehotan kaikkia muitakin välttämään tuota vihoviimeistä rotankoloa, koska se on asumakelvoton, ilmastoltaan karu jään peittämä pikkusaari keskellä ei mitään. Olen siis aluevihamielinen. Vai onko vain asuttujen alueiden vihaaminen ongelmallista, koska se voidaan tulkita myös alueen asukkaiden vihaamiseksi? Ilmeisesti.

Georgian ei onneksi tarvitse viitata itsenäiseen valtioon Kaukasiassa eikä Yhdysvaltain osavaltioon. Se voi viitata myös esimerkiksi Georgia-nimiseen naiseen, laivaan, sukellusveneeseen tai kirjasintyyppiin. Ainakin kirjasintyyppivihamielisyys lienee sallittua.

Timoteus kirjoitti: Georgian ei onneksi tarvitse viitata itsenäiseen valtioon Kaukasiassa eikä Yhdysvaltain osavaltioon. Se voi viitata myös esimerkiksi Georgia-nimiseen naiseen, laivaan, sukellusveneeseen tai kirjasintyyppiin. Ainakin kirjasintyyppivihamielisyys lienee sallittua.

Täytyy olla! Georgia on ihan hirveä kirjasintyyppi!
Sitä paitsi eivät venäläiset suinkaan vihaa Georgian osavaltiota. He vastustavat vain sen osallistumista Moskovan viisuihin, tuo Georgia kun ei todellakaan ole EBUn jäsen.

Hm. No nyt olisin taipuvainen hieman muuttamaan sääntösuositustani seuraavasti:

Olisin valmis silti kieltämään tuon Szigetin tekstivaihtoehdon, sillä siinä sana ”Georgia”, vaikka se voisikin viitata aivan muuhun kuin tuohon Kaukasian valtioon joka osallistuu Euroviisuihin, niin se juuri tuossa muodossa, tuolla tavalla kirjoitettuna voidaan katsoa viittaavan myös juuri siihen. Ja se olisi siis vihamielisyyttä valtiota ja sen kansaa ja sen esittäjiä kohtaan.

Sen sijaan ”put in” juuri tuossa muodossa, tuolla tavalla kirjoitettuna EI viittaa kehenkään poliitikkoon, vaan on vain englannin kielen verbi ja englannin kielen prepositio peräkkäin, joilla yhdessä ilmaistuna on kuin onkin jopa järkevä tarkoitus, kuten Nata meille kertoikin.

Jos sellainen kielletään, mihin vedetään raja? Pitäisikö kaikki sellaiset sanat tai sanakombinaatiot kieltää, jotka sattumalta muistuttavat tunnettujen poliitikkojen nimiä? Tai voidaan kuulla rumina sanoina, jollaisiksi San Marinon (ja Italian, jos se joskus palaa viisuihin) äänestäjät tulkitsevat vaikkapa suomen kielen sanat ”katso” ja ”kuule”? (k…pä ja p…seenreikä)

Nyt Sziget varmasti sanoo, että on eroa sillä, onko käytetty muistuttavuuksia vahingossa vai tahallaan. Mutta miten se voitaisiin vedenpitävästi todistaa? Mielestäni niin kauan kuin ao. käsitettä ei kirjoiteta ”Putin”, vaan ”put in” ja tästä voidaan muodostaa jopa järkevä merkitys, se on sallittava!

Sillä ei saa olla merkitystä, onko muistuttavuus ilmeisen tahallista, lähihistoriakin huomioon ottaen. Niin kauan kun täydellinen liittyvyys on pystytty muotojen avulla kiertämään, oveluudesta on palkittava ja sanat sallittava!

(Voisi muuten keskustella siitäkin, pitääkö poliitikonkaan nimi välttämättä poistaa, jos hänet mainitaan neutraalissa merkityksessä, kuten Hugo Chávez viime vuoden Chiki-chiki –biisissä. Mainintahan ei ollut positiivinen eikä negatiivinen, hän vain tanssi chiki-chikiä niin kuin kaikki muutkin. Verrattuna Jushtshenko-mainintoihin 2005, jotka olivat puolueellisia hänen puolestaan.)

(Sitäkin voi miettiä, eikö saisi olla maa-mainintojakaan… siinä menisi aika moni historian euroviisu luvattomaksi )

Niin... mut kyllä tässä biisissä on selkeä salaviesti.. he eivät tahdo Putinia

Huilumies, olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä, että mitään sanasääntöä tämä ei kirjaimellisesti riko. Eikä sellaisia sääntöjä voi kirjoittaakaan, jossa asia tai joku sana (ehkä alatyyliä lukuunottamatta) kielletään.

Samalla olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että tässä ei ole mitään ovelaa, näppärää tms, vaan kyse on ihan selkeästi intentionaalisesta provokaatiosta , tyypit haluavat ärysttää ja tekevät sen niin että ihan kaikki tajuavat. Ihan sama kuka sellaisen tekee, ja vaikka olisi sinällään okeutettu&aiheellinen - niin kuin nyt on - olen myös edelleen sitä mieltä, että areena on väärä.

Viesti on, saivarteluista huolimatta, sen sijaan niin selvä, että jos säännöistä löytyy kohta: ei saa kiihottaa kansanryhmää toista vastaan tms, niin sillä perusteella Venäjän olisi helppo niin halutessaan vaatia hylkäämistä. Piilotetumman, oikeasti "ovelan" viestin kohdalla tällaista mahdollisuutta ei tulisi.

Mutta kun se oveluus on sitäkin, että pystytään saamaan sanoma perille erittäin selkeästi rikkomatta kuitenkaan mitään kirjaimellista sääntöä

Vertaa vaikkapa Oroon. Ainoa poliittinen viittaus oli Vidovdan-sanassa, ja siinäkin täytyy googlata kattoakseen, mitä kaikkea on sinä päivänä joskus tapahtunut. Sanoma jää siis varsin monelta huomaamatta. Se ei liene sanoman tarkoitus? Oveluuden ja nokkeluuden minä määrittelen niin, että mitään ei jää epäselväksi, mutta muotoseikkoihin liittyvät ongelmat pystytään kiertämään.

Orossa oli siinä mielessä aivan liian peitetty sanoma. (Ja hyvä niin, sillä se oli niin kaunis biisi ettei mitään politiikkaa tarvitsekaan erottuakseen persoonana.) Georgia 2009:llä sen sijaan ei ole mitään tarkoitusta enää, ellei juuri tätä sanomaa saada perille. Kuten jo mainitsin, ei ole lempimusiikkiani, mutta tässä sanomassa se tarkoitus olisi. Tämänkin takia siis toivon tosi kovasti, ettei sanoja jouduta muuttamaan.

Jos minä olisin nyt Georgian tiimissä ja haluaisin päästä Moskovaan esittämään sen pointin, mitä "put in"-biisi ajaa takaa, suostuisin oikopäätä tekstin muuttamiseen. Uusi teksti menisi sitten niin, että "put in" sanojen kohdalla olisi joku sopiva kaksitavuinen negatiivinen sana, joka tarkoittaa ikävää ihmistä, muttei viittaa mihinkään tiettyyn henkilöön tai ryhmäan. Esimerkiksi: We don't wanna bullies/morons/bandits tai muu vastaava. Näin uudessa sanoituksessa ei enää itsessään olisi tunnistettavaa osoitetta, kehen viitataan ja sitä vastaan olisi vaikea protestoida, mutta kaikki tietäisivät kuitenkin tämän "put in"-kohun jälkeen, mistä on kyse.

Toisaalta diskatuksi tuleminenkaan ei olisi ihan huono vaihtoehto protestibiisin esittäjälle. Huomiohan on jo saatu.

^ komppaan.

Huilumies, saivarella voi, mutta jos säännöistä löytyy se kohta "kiihottaminen kansanryhmää toista vastaan" tai jotain muuta vastaavaa, hylkäyksen mahdollisuus on varmasti olemassa. Käsittääkseni noissa tuon tyyppisissä asioisssa ei ihan oikeissa lakitapauksissakaan tuijottaa yksittäisiä sanoja, vaan kyse on asiayhteydestä.

Tuollainen pykälä, on tietenkin tulenarka ja väärinkäytöksille altis, vrt suomalaiset surullisenkuuluisat jumalanpilkkaoikeudenkäynnit, puhumattakaan islamistien vaatimasta muihinkin ulotetusta sensuurista, mutta toisaalta samoihin periaatteisiin nojaten Neekerin suukoista tuli suukkoja ja Fazer veti lakupakkaukset uusiksi. En tiedä onko tämä nyt jo liian kaukaa haettu esimerkki, mutta tarkoitan vaan, että ensinnäkin kiihoitus tms loukkaavuus asia on eri ryhmien välisessä kanssakäymisessä kaiketi sääntöjenkin ja kansainvälisen lain kohdalla jotenkin olemassa, mutta se on kokonaistilanteeseen ja tulkintaan perustuva, uskoisin.

Edelleenkään en näe Georgian sanoituksessa mitään näppärää, vaan kyse on hyvin selvästä asiasta. Mitä Serbiaan tulee, olihan se ovela, tyypillinen kaksitasoinen kaksikärkinen viesti: ulospäin se jäi pääosin ymmärtämättä, mikä oli tarkoituskin, sillä kaiketi Serbian johto oli tietoinen siitä, että mitään myötämielisyyttä pullistelulle ei ollut luvassa, päin vastoin, sinne piti olla nöyrä että hyväksyttäisiin mukaan. Sen sijaan kotiyleisölle, joka varmasti ymmärsi viestin, ei pitänyt näyttää nöyryyttä, vaan seistä suorana. Samoin uskoisin, että venäläiset slaaveina ymmärsivät, että siinä viitataan myös siihen venäjän ja serbian väliseeen tunnetasoiseen veljeyteen, jolla on pitkä historia ja joka on keskeisenä esillä esim Tolstoin Sodassa ja Rauhassa. Kyse ei sitäpaitsi jälleenkään ollut yhdestä sansta vaan kokonaisuudesta, koko sanoituksesta sekä stailauksesta, joka tuki kaksitasoisuutta: Kansallisessa finaalissa solisti oli puettu vahvasti kansallishekiseen asuun pitkine symbolisine letteineen ja sitten viisufinaalissa asu oli moderni ja viitteet poissa.

Ei löydy säänöistä kohtaa "kiihottaminen kansanryhmää toista vastaan". Se on olemassa Suomen laissa. Euroviisusäännöissä on vain kielto poliittisia sanoituksia, eleitä yms vastaan ilman sen tarkempaa määrittelyä siitä, mitä nämä ovat. Käytännössä kieltoa on kuitenkin tulkittu niin, että polittiiseksi lasketaan vain sanomat, jotka suoraan ja selkeästi liittyvät johonkin maahan, kiistaan, tilanteeseen, henkilöön etc. Esim rauhanaatehan on poliittinen kannanotto, mutta rauhanlauluihin ei ole puututtu, jos niissä ei ole ihan suoria viitteitä tiettyhin (ajankohtaisiin) konflikteihin, tilanteisiin, maihin etc.

No poliittinen pitänee sisällään tuon. En siis tääs mitenkään halua väittää, että kappale hylättäisiin, jos Venäjä niin haluaisi tai että Venäjä edes sellaista lähtisi vaatimaan, ainoastaan sen, että ihan selvästi se viesti on niin ilmeinen, että jos Venäjä sitä halauaisi lähteä ruotimaan sääntöjen puitteissa, sillä olisi siihen perusteet. Sen varmaan jokainen myöntää ellei lähde Clintonin linjalle että sikarileikit ei oo seksiä. Toki sitä saivartelua juuri tapahtuu, mutta kai siitäkin on yhteisymmärrys, että siinä ei yhteisten sääntöjen henki toteudu ja jos näin on, niillä ei ole mitään virkaa. - Edellinen siitä huolimatta, että Clintonin keissin naurettavuushan ei ollut tuossa vaan koko sopassa alkaen ajojahdista jne.

ta1ja kirjoitti: samoihin periaatteisiin nojaten Neekerin suukoista tuli suukkoja ja Fazer veti lakupakkaukset uusiksi.

Ja sehän oli varsin turhaa, koska siihen aikaan kun ko. lakuille keksittiin nimi ”Neekerin suukot”, niin sana ”neekeri” oli neutraali sana, eikä sitä olisi pitänyt vaihtaa minkään hölmön korrektiuden takia.

ta1ja kirjoitti: Edelleenkään en näe Georgian sanoituksessa mitään näppärää, vaan kyse on hyvin selvästä asiasta.

Näppärä ei tarkoitakaan epäselvää, vaan tässä tapauksessa ovelaa ja silti selkeää.

ta1ja kirjoitti:Mitä Serbiaan tulee, olihan se ovela, tyypillinen kaksitasoinen kaksikärkinen viesti: ulospäin se jäi pääosin ymmärtämättä, mikä oli tarkoituskin, sillä kaiketi Serbian johto oli tietoinen siitä, että mitään myötämielisyyttä pullistelulle ei ollut luvassa, päin vastoin, sinne piti olla nöyrä että hyväksyttäisiin mukaan. Sen sijaan kotiyleisölle, joka varmasti ymmärsi viestin, ei pitänyt näyttää nöyryyttä, vaan seistä suorana.

Siinähän oli näköjään aivan eri tarkoitukset ja kohdeyleisöt. Piti suoriutua siitä vaikeasta tehtävästä, että sanotaan kotijoukoille yhtä ja ulkomaalaisille toista, ja kaikki ovat tyytyväisiä. Georgian ”put in” –tapauksessa ei ole kuin yksi kohderyhmä: kaikki! Oveluus koostuu siitä, että saadaan kaikille sama selkeä, aggressiivinen sanoma läpi ilman, että teksti olisi kirjaimellisesti katsoen törkeä. Toivottavasti tekstiä ei tarvitse muuttaa myöskään minkään "kokonaisvaikutelman" takia.

jv kirjoitti:Jos minä olisin nyt Georgian tiimissä ja haluaisin päästä Moskovaan esittämään sen pointin, mitä "put in"-biisi ajaa takaa, suostuisin oikopäätä tekstin muuttamiseen. Uusi teksti menisi sitten niin, että "put in" sanojen kohdalla olisi joku sopiva kaksitavuinen negatiivinen sana, joka tarkoittaa ikävää ihmistä, muttei viittaa mihinkään tiettyyn henkilöön tai ryhmäan. Esimerkiksi: We don't wanna bullies/morons/bandits tai muu vastaava. Näin uudessa sanoituksessa ei enää itsessään olisi tunnistettavaa osoitetta, kehen viitataan ja sitä vastaan olisi vaikea protestoida, mutta kaikki tietäisivät kuitenkin tämän "put in"-kohun jälkeen, mistä on kyse.

En kannattaisi tätä vaihtoehtoa, sillä omille vioilleen sokeat venäläiset vain luulisivat sen kohdistuvan johonkin henkilöön, jota HE pitävät roistona, kuten vaikkapa Mihail Saakashviliä vastaan! Koko Putin-kritiikki jäisi lausumatta ja kaikesta jäisi tappion maku.

Huilumies kirjoitti:Ja sehän oli varsin turhaa, koska siihen aikaan kun ko. lakuille keksittiin nimi ”Neekerin suukot”, niin sana ”neekeri” oli neutraali sana, eikä sitä olisi pitänyt vaihtaa minkään hölmön korrektiuden takia.

Tämä menee OT:ksi, mutta haluan sanoa, että tässä asiassa olet kolmessa kohtaa yksinkertaisesti väärässä: Ihan ekaksi ne suukot ei ole lakuja vaan suklaa-sokervaahtomakeisia . Lakukääreet on toinen vaihdettu juttu. Toisekseen neekeri ei koskaan ole ollut, Suomessakaan, neutraali sana. Lue vanhoja maantiedon- ja tietosanakirjoja, alkajaisiksi ( oikeasti - tsiisus että tästä vieläkin pitää jauhaa vaikka asia on käsitelty tutkimuksissa ja kaikissa tiedotusvälineissä noin tsiljoonabiljoonamiljoona kertaa ja osoitettu historiallisesti, Suomessa paikkansapitämättömäksi ihan pohjia myöten). Kolmannekseen - vaikka olisikin neutraali sana, mitä se ei siis todellakaan ole, niin missään tapauksessa se ei sitä enää ole, eikä ole muualla maailmassa ja sanan kohderyhmä kokee sen loukkaavana, niinpä kyse ei ole mistään hölmöstyä korrektiudesta vaan lähimmäisen kunnioittamisesta.

Off-topikkia tosiaan:

ta1ja kirjoitti: Tämä menee OT:ksi, mutta haluan sanoa, että tässä asiassa olet kolmessa kohtaa yksinkertaisesti väärässä: Ihan ekaksi ne suukot ei ole lakuja vaan suklaa-sokervaahtomakeisia . Lakukääreet on toinen vaihdettu juttu.

Totta, pahoittelen että sekoitin. En ole mikään suuri makeisten asiantuntija

ta1ja kirjoitti: Toisekseen neekeri ei koskaan ole ollut, Suomessakaan, neutraali sana. Lue vanhoja maantiedon- ja tietosanakirjoja, alkajaisiksi ( oikeasti - tsiisus että tästä vieläkin pitää jauhaa vaikka asia on käsitelty tutkimuksissa ja kaikissa tiedotusvälineissä noin tsiljoonabiljoonamiljoona kertaa ja osoitettu historiallisesti, Suomessa paikkansapitämättömäksi ihan pohjia myöten).

Voi olla että olet sittenkin oikeassa. Mutta minun piireissäni sitä on esim. 1980-luvulla käytetty lähes poikkeuksetta neutraalissa merkityksessä, kotona ainakin, ei me siellä viljelty ”musta” –sanaa. Julkisesti samoin. Muistan kuinka Vesa-Matti Loiri J-P Kuselana esitti kerran afrikkalaistekoisen kappaleen, jonka esittäjästä hän lausahti: ”A. Musarugwa, neekeri” – ironisoiva toki itseään kohtaan, siis sitä että pidetään afrikkalaista edelleen niin eksoottisena – mutta ei se haukkumasanana tuossakaan ollut, oli vaikka kuinka komediaohjelma.

ta1ja kirjoitti: Kolmannekseen - vaikka olisikin neutraali sana, mitä se ei siis todellakaan ole, niin missään tapauksessa se ei sitä enää ole, eikä ole muualla maailmassa ja sanan kohderyhmä kokee sen loukkaavana, niinpä kyse ei ole mistään hölmöstyä korrektiudesta vaan lähimmäisen kunnioittamisesta.

Tästä en tiedä, olenko samaa mieltä. Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on. Olenpa tavannut myös romanin, joka ihan oma-aloitteisesti alkoi käyttää itsestään ja ryhmästään sanaa ”mustalainen” vaikka olen niin monta kertaa kuullut, että siten ei saisi romania nimittää.

(Off-topic slut)

ta1ja kirjoitti:Toisekseen neekeri ei koskaan ole ollut, Suomessakaan, neutraali sana. Lue vanhoja maantiedon- ja tietosanakirjoja, alkajaisiksi ( oikeasti - tsiisus että tästä vieläkin pitää jauhaa vaikka asia on käsitelty tutkimuksissa ja kaikissa tiedotusvälineissä noin tsiljoonabiljoonamiljoona kertaa ja osoitettu historiallisesti, Suomessa paikkansapitämättömäksi ihan pohjia myöten).

Sekoitat nyt sanan neutraaliuden ja sen tarkoitteen käsittelyn neutraaliuden. Sana neekeri on ollut Suomessa neutraali, mistä todisteena sitä on voinut käyttää tietosana- ja oppikirjoissa, kuten mainitsit. Oppikirjoissa ei ole ikinä voinut käyttää sanaa mutakuono, koska se ei ole ollut ikinä neutraali. Ei ole sanan ominaisuus, että ihmisryhmistä on vuosikymmeniä sitten voinut tehdä rajuja, vääriäkin yleistyksiä olemattomin perustein.

Otetaan toiseksi esimerkiksi sana homo. Sitä ei ole tarvinnut vaihtaa miksikään, vaikka homoista on esitetty menneinä vuosikymmeninä valtavirtajulkaisuissa varmasti vastaavanlaisia päättömyyksiä. Itse sana oli neutraali silloinkin kun sen tarkoitteeseen liitetyt konnotaatiot eivät olleet. Homot ja heidän oikeuksiaan puolustaneet ihmiset ymmärsivät taistella näitä konnotaatioita vastaan eivätkä pyrkineet vaihtamaan sanaa kuvitellen, että negatiiviset konnotaatiot katoaisivat samalla. Sanan neekeri kohdalla on pyritty kulkemaan toista, mahdotonta tietä, eivätkä konnotaatiot ole kadonneet mihinkään, kas kun ne konnotaatiot liittyvät sanan tarkoitteeseen eivätkä sanaan itseensä.

Vielä kolmantena esimerkkinä sanan itsensä ja sen konnotaatioiden erosta voidaan ottaa sana pedofiili. Sekin on neutraali sana tarkoitettaan kuvaamaan mutta sen konnotaatiot ovat negatiivisia. Erona kahteen edelliseen konnotaatioiden pitääkin olla negatiivisia.

ta1ja kirjoitti:Kolmannekseen - vaikka olisikin neutraali sana, mitä se ei siis todellakaan ole, niin missään tapauksessa se ei sitä enää ole, eikä ole muualla maailmassa ja sanan kohderyhmä kokee sen loukkaavana, niinpä kyse ei ole mistään hölmöstyä korrektiudesta vaan lähimmäisen kunnioittamisesta.

Missä muussa kielessä käytetään sanaa neekeri samassa kirjoitus- ja äänneasussa kuin suomen kielessä?

On tietysti totta, että sanaa neekeri ei tule käyttää. Tärkein syy olla käyttämättä sitä on sama kuin syy noudattaa kaikkia muitakin normeja: viestin perillemenon varmistaminen. Osa minkä tahansa tekstin lukijoista ahdistuu n-sanan käytöstä ja jättää lukemisen kesken tai suhtautuu tekstiin sen jälkeen kielteisesti, mikä on kirjoittajan tappio. Tämä ei tietenkään tarkoita, että sanan de facto poistaminen suomen kielestä olisi ollut millään muotoa perusteltua tai järkevää – eikä sitä, että sanan käyttäminen sisältäisi aina loukkaamistarkoituksen.

eurovisiongirl kirjoitti:Niin... mut kyllä tässä biisissä on selkeä salaviesti.. he eivät tahdo Putinia

Halusivatpa tai eivät minun puntari kakkosena tämä pysyy varmaan ainakin kilpailuun saakka

onhan tää aika hauska kylläkin no biisinä ja varsinkaan melodiana sehän ei ole mtn uusinta uutta mutta kyllähän tää on hauska..iha jees ja onhan tuo put in iha näppärästi keksitty

Ihmettelen edelleen kun osa suhtautuu tähän 'jee ihan kiva biisi' asenteella. Kyse on kuitenkin sodan viihteellistämisestä. Vähän sama kun hoksaisi että hakaristi on ihan kivan näköinen merkki ja pistäisi hihaansa tällaisen

Vaikka tässä viitataan vain yhteen venälaiseen, niin tämä yksi on kuitenkin koko Venäjän kansan edustaja. Kuinka väärin on tulla venälaisten järjestämiin euroviisuihin halventamaan koko kansaa? Venäjän harjoittamat toimet naapureitaan kohtaan on minustakin todella vastenmielisiä, mutta Euroviisut on niin väärä areena asian käsittelemiseen. Venäjän harjoittama politiikka on varmaankin jo koko Euroopan tiedossa, joten kyse ei voi olla siitä, että haluttaisiin informoida tästä asiasta muita. Ja kun tämmöinen protesti ei vaikuta mitenkään Venäjän toimintaan, kylläkin siihen miten tavallinen venäläinen kokee viisujen järjestämisen mielekkyyden.

Putin ei ole koko Venäjän kansan edustaja (ainakaan virallisesti). Sanaleikki on ihan kiva, mutta biisi hirveä, joten annoin yhden tähden... kun liikutaan kuitenkin hyvän maun rajoilla tuon vitsinkin perusteella, kuten täällä onkin jo sanottu.

Minusta "sanaleikki" on oikeastaan aika harmiton (sodan viihteellistämisestä en siis todellakaan menisi puhumaan), ja toisaalta en pidä pientä (piilotettua) protestia mitenkään asiattomana. Biisi on valitettavasti jopa tylsempi kuin Suomen.

skidi kirjoitti:Minusta "sanaleikki" on oikeastaan aika harmiton (sodan viihteellistämisestä en siis todellakaan menisi puhumaan), ja toisaalta en pidä pientä (piilotettua) protestia mitenkään asiattomana. Biisi on valitettavasti jopa tylsempi kuin Suomen.

No eikö suomalaisen ole kuitenkin ulkopuolisena aika vaikea arvioida kuinka harmittomasta asiasta on kyse? Tuskin aivan harmittomasta, jos Venäjällä asiasta protestoivat. Ja jos kyseessä on ei-poliittinen viisu niin Georgialla ei ole mitään syytä olla muuttamatta sanoitusta jottei venäläisten tarvisi kokea tulleensa loukatuksi.

Tottahan se on ettei Putin virallisesti edusta enää koko kansaa, tuppaa unohtumaan ettei hän ole enää presidentti Ehkä joku Venäjää maana paremmin tunteva voi kertoa, minkälainen on enemmistön suhde Putiniin nykyään. Onko Putin-hurmos laantunut ja voiko olettaa ettei hänellä ole symbolista arvoa kansakunnan edustajana?

Itse pidän monistakin poliittisista protestilauluista. Jos tässä mainittaisiin vaan Putin en pitäisi laulua sodan viihteellistämisenä.Tässä mainitaan kuitenkin myös 'shooting' ja 'killing' - minusta se on mautonta.

Huilumies kirjoitti:Jos sellainen kielletään, mihin vedetään raja? Pitäisikö kaikki sellaiset sanat tai sanakombinaatiot kieltää, jotka sattumalta muistuttavat tunnettujen poliitikkojen nimiä? Tai voidaan kuulla rumina sanoina, jollaisiksi San Marinon (ja Italian, jos se joskus palaa viisuihin) äänestäjät tulkitsevat vaikkapa suomen kielen sanat ”katso” ja ”kuule”? (k…pä ja p…seenreikä)

Sanassa kuule ei ole mitään erikoista. Sana kuulo muistuttaa italian sanaa culo (per se). Ilmeisesti Venäjän ja Put inin vihaaminen on Huilu miehelle tärkeämpää kuin viisut? Lapsellinen protesti ei horjuta Put inia, mutta viisut ovat pian historiaa, jos tälle linjalle lähdetään. Rajan vetämistä voin pohtia sitten kun vastaan tulee rajatapaus.

ta1ja kirjoitti:Käsittääkseni noissa tuon tyyppisissä asioisssa ei ihan oikeissa lakitapauksissakaan tuijottaa yksittäisiä sanoja, vaan kyse on asiayhteydestä.

Käsitys on oikea. Jos Huilu mies keksii ovelan tavan nimittää naapuriaan idi ootiksi tai molo pääksi, tuomari ei arvosta nimittelijän oveluutta vaan antaa sakot kunnianloukkauksesta. Tuomittu voi tietenkin itkeä oikeus murhaa ja valittaa KHO:hon tai EIT:hen, mutta tuomio ei siitä muuksi muutu.

Huilumies kirjoitti:Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on.

Voimme siis vapaasti kutsua venäläisiä ryssiksi, kunhan vain itse päätämme, ettei se ole haukkumista vaan kohteliaisuus. Tai jos olen sitä mieltä, että huorat ovat naisista parhaita, voin nimittää ketä tahansa naista kunnioittavasti huoraksi. Pystytkö todistamaan, etten tarkoittanut sitä kohteliaisuudeksi?

RockOn kirjoitti:Ehkä joku Venäjää maana paremmin tunteva voi kertoa, minkälainen on enemmistön suhde Putiniin nykyään. Onko Putin-hurmos laantunut ja voiko olettaa ettei hänellä ole symbolista arvoa kansakunnan edustajana?

Hän on suosittu, koska tavallista venäläistä eivät paljonkaan liikuta sananvapauden vähyys ja Tšetšenian tuhoaminen. Putin toi maahan järjestyksen sekoilevan Jeltsinin jälkeen. Suomessa Matti Vanhanen ei ole koskaan aiheuttanut mitään hurmosta, mutta jos The Ark olisi esittänyt Helsingissä pilkkalaulun Vanhasesta, olisiko se naurattanut meitä? Tai jos olisivat vaatineet Suomea Ruotsille? (Siis esikuvaksi, ellei joku tyhmä tajunnut.)

Nekru ja ryssä ovat haukkumasanoja, mutta neekeri ja venäläinen eivät ole.
Kannattaisi ehkä miettiä miksi jotkut käyttävät mieluummin sanaa ryssä kuin venäläinen.
Mitä Venäjä tai venäläiset ovat tehneet aikojen saatossa?

Timoteus kirjoitti:Sekoitat nyt sanan neutraaliuden ja sen tarkoitteen käsittelyn neutraaliuden. Sana neekeri on ollut Suomessa neutraali, mistä todisteena sitä on voinut käyttää tietosana- ja oppikirjoissa, kuten mainitsit. Oppikirjoissa ei ole ikinä voinut käyttää sanaa mutakuono, koska se ei ole ollut ikinä neutraali. Ei ole sanan ominaisuus, että ihmisryhmistä on vuosikymmeniä sitten voinut tehdä rajuja, vääriäkin yleistyksiä olemattomin perustein.

Otetaan toiseksi esimerkiksi sana homo. Sitä ei ole tarvinnut vaihtaa miksikään, vaikka homoista on esitetty menneinä vuosikymmeninä valtavirtajulkaisuissa varmasti vastaavanlaisia päättömyyksiä.

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, ja pointtisi on sinällään analyyttinen ja hyvä, mutta mielestäni et ole nk. asian ytimessä, etkä ymmärrä kokonaisuutta. Kyse ei ole pelkästä semantiikasta eikä semiotiikasta, vaan laajemmasta kulttuurisesta kokonaisuudesta historioineen ja käytäntöineen (semiottisia analyysejahan, btw, on kritisoitu nimenomaan merkitysympäristöjen typistämisestä). Kyse ei siis ole yksittäisestä sanasta neekeri, jonka neutraaliudesta ihan itsessäänkin on mahdollista väittää, että sitä ei ole koskaan käytetty neutraalisti, vaikka se tietosanakirjaan on hyväksyttykin. Niissä tietosanakirjoissahan sana määritellään rasistisesti. Vertaus homo-sanan käyttöön ei toimi, sillä esimerkiksi sanan neekeri asiayhteys on huomattavasti laajempi ja ennen kaikkea totaalisempi. Homous ei määritä ihmistä, ellei tämä itse sitä halua tuoda esiin, omaa neekeriyttään ihminen ei missään tilanteessa pääse pakoon tai saa näkymättömäksi. Tämän ilmeisyys ja sen seuraukset, luokittelu, jota ei voi paeta, ovat historiassa näkyvissä orjuudesta apartheidiin. Ja edellinen mitenkään homojen kohtaama syrjintää väheksymättä, tai väittäen että kyseessä on jokin valinta tms, pointti on ainoastaan että kadulla kulkisessa homoa ei tunnista, neekerin aina.

Sitten, kyllä kohteellakin on oikeus nimeensä. Minä voin äitinä väittää, että olen aina käyttänyt sanaa esim pupero (en ole, luoja paratkoon ) lapsestani vähintään neutraalisti ja jopa rakastavasti. Jos lapseni kokee sen kuitenkin jossain aiheessa esmerkiksi lapsellistavaksi, aliarvioivaksi ja muutenkin loukkaavaksi, on varmaan selvää että luovun sen käytöstä, ellen halua muuttua alistavaksi kiusaaja-vanhemmaksi.

Muilta osin sanoisisn että sanasta neekeri voitte spekuloida mitä hyvänsä, mutta aasia on kyllä Suomessa edennyt siihen pisteeseen, että se on tutkimuksin todettu rasistiseksi ja sen käytöstä on luovuttu. Brunbergilla ja Fazerilla kesti kauan, eivätkä ne varmaan olisi muutoksia tehneet ellei nk. valaistumista olisi tapahtunut - markkinoilla asiaa on turha selittää, koska veikkaisin että edelleen valtaosa suomalaisista jääräpäisesti väittää väärää neekeri-sanasta vastoin parempaa tietoa. Netistäkin löytyy asiaa koskien tutkimuksia, en ehdi enkä jaksa niitä penkoa, mutta esim. tästä voi lähteä liikeelle:

Anna Rastas: Neutraalisti rasistinen - erään sanan politiikkaa

RockOn kirjoitti: Ja jos kyseessä on ei-poliittinen viisu niin Georgialla ei ole mitään syytä olla muuttamatta sanoitusta jottei venäläisten tarvisi kokea tulleensa loukatuksi.

Kyseessä voidaan katsoa olevan ei-poliittinen viisu, koska sanojen ”put” ja ”in” välissä on sanaväli, ja sanojen muutattaminen on törkeää puuttumista taiteelliseen vapauteen aivan samoin kuin monet katsoivat ”kansalliseen kieleen pakottamisen” olevan taiteellisen vapauden typistämistä.

RockOn kirjoitti:Jos tässä mainittaisiin vaan Putin en pitäisi laulua sodan viihteellistämisenä.Tässä mainitaan kuitenkin myös 'shooting' ja 'killing' - minusta se on mautonta.

Katsotaanpa millaisissa lauseissa niitä käytetään:

We don't wanna put in the negative move
It's killin' the groove
I'm a-tryin' to shoot in some disco tonight
Boogie with you

”Killing” ei tässä tapa mitään muuta kuin gruuvia, mitä voitaneen rinnastaa tunnelman tai rakkauden tms. tappamiseen, ei siis minkään elävän olennon. Eikä tässä edes väitetä että Putin olisi tappanut ketään, vaikka hän onkin tapattanut. Jos jossain laulussa laulettaisiin ”you killed our love” niin olisiko se ”sodan viihteellistämistä”?

”Shooting in” some disco tonight – en löydä sanakirjasta (MOT:sta) merkitystä, mutta veikkaisin että ”shoot in” on jokin ilmaisu, joka tarkoittaa jotain muuta kuin ampumista. Korjatkaa jos olen väärässä.

Sodastahan tässä ei muuten puhuta yhtään mitään.

sziget kirjoitti: Sanassa kuule ei ole mitään erikoista. Sana kuulo muistuttaa italian sanaa culo (per se).

Totta, sitä tarkoitin.

sziget kirjoitti: Jos Huilu mies keksii ovelan tavan nimittää naapuriaan idi ootiksi tai molo pääksi, tuomari ei arvosta nimittelijän oveluutta vaan antaa sakot kunnianloukkauksesta..

Jälleen kerran analogiasi ei toimi. Jos laittaa peräkkäin sanat ”idi” ja ”ootti”, eivät ne kieliopillisesti ottaen tarkoita mitään. Kun taas georgialaiset ovat keksineet ilmaisun ”put in”, joka itsessäänkin tarkoittaa jotain ihan oikeasti – Nata kävi merkityksiä aikaisemmin läpi. Tämä on se juju!

Mielestäni ei tarvitsisi joutua varomaan, ettei vahingossakaan laita sanoitukseen sellaista kahden sanan jonoa, joka yhteen kirjoitettuna tarkoittaa jotain muuta mitä kilpailussa ei saisi olla. Ties mitä sitä voi sattua vastaan, varsinkin kun kilpailussa on (vielä, luojan kiitos) monia eri kieliä.

sziget kirjoitti:

Huilumies kirjoitti:Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on.

Voimme siis vapaasti kutsua venäläisiä ryssiksi, kunhan vain itse päätämme, ettei se ole haukkumista vaan kohteliaisuus. Tai jos olen sitä mieltä, että huorat ovat naisista parhaita, voin nimittää ketä tahansa naista kunnioittavasti huoraksi. Pystytkö todistamaan, etten tarkoittanut sitä kohteliaisuudeksi?

Noh, en tiedä. Totesin, että olen ennenkin erehtynyt monesti konnotaatioissa ja jättänyt tajuamatta eräiden sanojen pejoratiivisuutta, luullen niitä neutraaleiksi koska olen aina itse pitänyt niitä neutraaleina. Mutta missään nimessä sanaa ”neekeri” ei tule tuomita vain sen takia, että englannin sana ”nigger” on loukkaava. Täytyy katsoa, mikä merkitys sanalla on Suomessa.

Timoteus tiivisti hyvin asian ”neekeri”-sanan kohdalla. Merkityksen historiassa pitää muistaa se aika, jolloin ”neekerit” olivat sen verran harvinaisia ilmestyksiä, että heitä pidettiin outoina, eksoottisina… muttei mitenkään negatiivisessa mielessä. Negatiivinen merkitys tuli myöhemmin. Mutta ”Neekerin pusu” juontanee juurensa tuolta vanhalta ajalta, ja siksi se olisi voitu säilyttääkin.

sziget kirjoitti: Suomessa Matti Vanhanen ei ole koskaan aiheuttanut mitään hurmosta, mutta jos The Ark olisi esittänyt Helsingissä pilkkalaulun Vanhasesta, olisiko se naurattanut meitä? Tai jos olisivat vaatineet Suomea Ruotsille? (Siis esikuvaksi, ellei joku tyhmä tajunnut.)

Riippuu siitä, millä tavalla he olisivat sen tehneet. Jos olisivat onnistuneet esittämään asian ovelalla sanaleikillä, niin

Szigetille vielä haluaisin sanoa:

On aika yhdentekevää, että tämän protestiyrityksen tekee juuri Georgia, joka oli sodassa Venäjää vastaan viime elokuussa. Sen olisi voinut tehdä mikä maa tahansa, ja se olisi ihan yhtä oikeutettua.

Voin myöntää sen, että Mihail Saakashvili on roisto hänkin, hän on osoittanut epädemokraattisten keinojen käyttöä, ja olivathan Tshinvalin ohjusiskut liioittelua, vaikkakin myös osseetit olivat tulittaneet georgialaiskyliä ennen sitä. (Joo, puhukaamme siitä sodasta muualla.)

Mutta tätä ainaista Venäjän suurvalta-mahtailua en siedä, ja siksi olen erittäin iloinen, että löytyy ainakin yksi kansa, joka ei nöyristele demokratiasta pilkkaa tekevän Venäjän edessä! Kunnioitan tässä asiassa myös Baltian maita, niilläkin on taipumusta olla asiassa rohkeita. Se, että joku ylipäänsä yrittää tällaista ovelaa Putin-protestia, on kunnioitettavaa.

Huilumies kirjoitti:Timoteus tiivisti hyvin asian ”neekeri”-sanan kohdalla. Merkityksen historiassa pitää muistaa se aika, jolloin ”neekerit” olivat sen verran harvinaisia ilmestyksiä, että heitä pidettiin outoina, eksoottisina… muttei mitenkään negatiivisessa mielessä. Negatiivinen merkitys tuli myöhemmin. Mutta ”Neekerin pusu” juontanee juurensa tuolta vanhalta ajalta, ja siksi se olisi voitu säilyttääkin.

Vielä kerran: EI PIDÄ PAIKKAANSA! - ellet sitten lähde NIna Mikkosen linjalle ja ilmoita että pitäkää höpönlöpö-tutkimuskenne, kun minä tiedän asian sydämelläni.

Sana neekeri tuli, tuon Rastaankin artikkelin mukaan Suomeen 1700-luvulla ja silloinkin se määriteltiin, Rastaaseen tällä kertaa nojautuen, s. 127, elävän luonnollisessa yksikertaisuudessa, olevan onnettomimpia kansoista ja rotevia, joista jotkut ovat jopa tapuneet käsitöihin. Samassa yhteydessä suomalaiset määriteltiin mongoleiksi, sillä myönnytyksellä toki että suomalaiset ovat ainoita, jotka ovat näistä, alemmista, nousseet korkeampaan sivistykseen. Ihan neutraalia, ollaan vaan vähä-älyisten mongolien priimuksia. "Neekerikansa" suljetaan, tietenkin, kokonaan korkeamman sivistyksen ulkopuolelle. Sitten 1916 tietosanakirjassa neekerit määritellään lapsenkaltaisiksi, vailla henkisiä kykyjä olevaksi julmuriksi. Neutraalia. Toki.

"Outous" ja "eksoottisuus" sitäpaitsi ovat toimineet länsimaissa aina Afrikan suhteen alistavina mielikuvavälineinä. Tästä kertoo esimerkiksi Olli Löytyn "Valkoinen Pimeys" teos, Jyväskylä yliopiston tutkimuksia se.

Huilumies kirjoitti:”Shooting in” some disco tonight – en löydä sanakirjasta (MOT:sta) merkitystä, mutta veikkaisin että ”shoot in” on jokin ilmaisu, joka tarkoittaa jotain muuta kuin ampumista. Korjatkaa jos olen väärässä.

Jos ei tarkoiteta ampumista, niin miksi koreografiaan kuuluu tämä hyvinkin kansainvälinen 'ase ohimolle' liike?

jv kirjoitti:Jos minä olisin nyt Georgian tiimissä ja haluaisin päästä Moskovaan esittämään sen pointin, mitä "put in"-biisi ajaa takaa, suostuisin oikopäätä tekstin muuttamiseen. Uusi teksti menisi sitten niin, että "put in" sanojen kohdalla olisi joku sopiva kaksitavuinen negatiivinen sana, joka tarkoittaa ikävää ihmistä, muttei viittaa mihinkään tiettyyn henkilöön tai ryhmäan.

Eikä. Silloin tuo rivi ei enää kääntyisi "Emme halua ottaa puheeksi negatiivista tunnelmaa joka on pilaamassa gruuvin" - ja gruuvia kappaleessa riittää