Viisukuppila

Jufo81 kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 20:54

Nevski kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 20:26 Entä jos tän keskustelun osapuolet pitäisi hetken taukoa raadista tai tekisi raadin sijaan hetken jotain muuta? Se voisi virkistää ja voisi samalla huomata, että elämässä on ehkä hitusen suurempiakin murheita. En siis nyt määrää tai vaadi, että jonkun on poistuttava raadista, ei!! Mutta itse pidin taannoin useamman raadin taukoa ja se virkisti! Kukin toki tekee miten haluaa.

Tää on kyllä totta Koronan aikana on vaan vaikeampaa harrastaa muuta. En kyllä haluais päätyä kuvan tyypiksi

Koronan aikana voi tehdä vaikka mitä muuta. Esimerkiksi opiskella uuden kielen. Tai pelata pelejä joissa ei tarvitse muita ihmisiä. Kotijumpata. Järjestää lopultakin ne valokuvat. Mulla ainakaan ei ole aikaa sen enempää kuin normaalisti.

Mutta ei se raadeista pidättäytyminen mitään auta. Itse en ole osallistunut puoliinkaan. Minusta tämä keskustelu on myös mielenkiintoista, vaikka kyllä toivon ettei tätä olisi tarvinnut käydä. Koettaa tajuta mitä eri osapuolien argumenttien takana on, ja huomata ettei omat ole muuta kuin fiiliksiä (ja koettaa selvittää mitä oikein tunnen ja miksi).

Ja ei saa ilkkua Jufon kuvan tavoin . Tuo nimittäin näyttää ihan minulta, paitsi ettei minulla ole noin paljon karvoja eikä vaaleanpunaista ponia, eivätkä hampaani edes voiton hetkellä hohda.

Jufo81 kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 15:22 Jokatapauksessa, tämä aihe alkaa olla taputeltu ellei tule jotain oleellisesti uutta argumenttia.

Olisi minulla yksi. Hyväksymme yleensä sen, että osallistujilla on erilaisia ihanteita ja tapoja. Näen paljon vaivaa pisteiden eteen ja toivon, että muutkin tekisivät niin. Toive ei toteudu, pisteytystyylit vaihtelevat. Haluan löytää itselleni uutta musiikkia ja nyrpistelen monille hittibiiseille. Jotkut ovat jyrkempiä kuin minä, toiset päinvastoin suosivat hittejä. Taustatiedot kuuluvat mielestäni biisien arviointiin: jos biisi nappaa, haluan tietää, mistä se tulee ja onko sillä jokin pointti, taustatarina. Tomppa ja MIH96 kuuntelevat biisit biiseinä ja kontekstista viis. Joku jaksaa kommentoida raadin biisit, minulta se harvoin onnistuu. Taustoitan omat biisini ja toivon samaa muilta. Joku viitsii, monia ei kiinnosta. Ja niin edelleen, kukin tyylillään.

Sallivuus loppuu, kun eteen tulee eettinen ongelma. Miksi? Kiistan ymmärtäisi, jos Discord olisi rosvokerho, jossa härski sisäpiiri mafiapomo Tompan johdolla sumplii pisteet keskenään ja nauraa päälle. Kukaan ei näin luule, ja silti närästää, kun toisilla näyttää olevan erilaisia eettisiä periaatteita kuin itsellä. Miksei voi vain noudattaa omia periaatteita ja antaa toisten tehdä samoin? Kaikki oletetusti kannattavat reilua peliä. Toisilla siihen sopii luontevasti Discordissa oleminen. Olenko naiivi?

Rousku kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 00:10 Eli kaksi kysymystä, ensimmäisessä kaksi alakohtaa.
- 1. a) Mitkä ovat kuppilan levyraatien luovuttamattomat piirteet (="olemus")?
- 1 b) Mitkä ovat puheena olevan Discord-palvelimen musiikkivalinnan luovuttamattomat piirteet?
- 2. Missä mielessä ko. palvelin on osa Kuppilan toimintaa?

1. a) Yleiset säännöt ovat yhä työn alla. Tompan kantoja odotetaan, kaikki muutkin saavat osallistua. Kappaleiden anonyymius ja pisteiden salaaminen äänestysaikana eivät ole olleet uhattuina.
Pidin Samiasdin ja Tompan vastausyrityksiä muihin kysymyksiin ihan hyvinä. Jos olisin Discordissa, noudattaisin samoja omia periaatteitani kuin täälläkin. Jos toisilla on lievästi erilaiset periaatteet, he varmaan noudattavat niitä.

^En ehkä ajatellut niinkään sääntöjä, vaan sitä, minkä kaiken itse kukin kokee levyraatien olennaisiksi piirteiksi. Tietysti voi olla hyvä, että sääntötyön myötä asiasta keskustellaan ja että se mistä pääsään yksimielisyyteen kodifioidaan säännöiksi. Tarkoitin kuitenkin pikemmin sen keskustelun taustalla olevia näkemyksiä, mistä oikein on kysymys.

sziget kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 23:58

Timoteus kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 19:53 Kysyn sitten muilta kun Samiasdilta en voi. Miksi on tärkeää saada soittaa raatikappaleita äänestyksen aikana? Äänestys kestää viikon tai pari. Sen jälkeen kappaleet ovat taas vapaata riistaa.

Kysytkö? Ei vaikuttanut siltä, että haluaisit kuulla vastauksen. Jos kuvattu toiminta on ehdottoman tuomittavaa, mitä edes tekisit vastauksella?

Kysyin ja sain vastauksen.

Ensisijaisesti kysyin, koska halusin vastauksen. Näin, että vastakkaisilla leireillä oli perustavanlaatuinen näkökulmaero mutten ymmärtänyt sen syitä. Tomppa vastasi. Kiitin vastauksesta. Kiitos oli vilpitön. Koen ymmärtäväni hieman paremmin, mistä näkökulmaero johtuu.

Kysymyksellä oli toki myös retorinen ulottuvuus. Sen selventämiseksi teen rinnastuksen, joka on hieman kömpelö mutta paremman puutteessa menetellee. Taannoin sanan neekeri käytön sopivuudesta käytiin julkisuudessakin keskustelua. Tiedettiin, että sana loukkaa joitakuita. Sanan tarkoite oli mahdollista ilmaista ei-loukkaavilla sanoilla niissä yhteyksissä, joissa ihmisen etnisyys oli yleensä tarpeellista tuoda esiin. Miksi sanasta haluttiin pitää kiinni, vaikka sen tiedettiin loukkaavan ja vaikka vaihtoehtoja oli?

Raatibiisien Discord-soiton tiedetään haittaavan joitakuita. Käynnissä olevien raatien biisit muodostavat ehkä miljoonasosan YouTuben kaikesta musiikkitarjonnasta. Miksi juuri niitä raatibiisejä pitää soittaa, vaikka sen tiedetään haittaavan joitakuita ja vaikka vaihtoehtoja on?

Lähimmäksi vastausta on päästy kiistämällä premissit. On väitetty, ettei asia aiemmin ketään haitannut. Ehkä ei. Nyt haittaa. Väite on esitetty myös vahvemmassa muodossa, ettei asia haittaa ketään Discordin sisällä eikä ulkopuolisilla ole nokankoputtamista. Väitteen vahvempi muoto on alusta alkaen sisältänyt tosiasiavirheen. Käymme koko keskustelua siksi, että asia haittasi Jufo81:tä Discordin sisällä.

Kysyin, onko Discordissa kahden kerroksen väkeä, kun Jufoa ei tunnusteta yhteisön jäseneksi. Vastausta ei tullut. Myös Rousku kyseli Discordin sisä- ja ulkopuolisuuden määritelmiä. Niitä ei saatu. Kun epäilin, että sisä- ja ulkopuolisuuden käsite perustuvat Discord-senioriteettiin, epäilyksestä suututtiin.

Porukan ulkopuolinen ei saa kommentoida. Porukan sisäpuoliseksi ei voi päästä. Mitään sisäpiiriä ei kuitenkaan kuulemma ole olemassa. On kauhistuttava synti väittää, että sellainen olisi, vaikka sisäpiiriläiset itse tekevät kommenteillaan selväksi, että sellainen on.

sziget kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 23:58En näe erityisiä "vapaan Discord-soiton kannattajia" vaan Discordin kannattajia, jotka ymmärtävät yhteiskuunteluiden ja oleilutilan merkityksen eri tavalla kuin sinä.

Mahdollista. Monesti tarvitaan tarkkuuden kustannuksellakin lyhennysmerkintöjä viittaamaan johonkin saman tai samankaltaisen mielipiteen jakavaan ryhmään. "Discordin kannattajat, jotka ymmärtävät yhteiskuunteluiden ja oleilutilan merkityksen eri tavalla kuin minä" on sellaiseen tarkoitukseen aivan liian pitkä ilmaisu.

sziget kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 23:58 Välillä myönsit itsekin provonneesi, sitten palasit samaan ehdottomuuteen.

Liennytysyritykseni olivat ilmeisesti kömpelöjä, koska ne eivät johtaneet mihinkään. Olen varmuudella mokannut ketjun viestinnässä monta asiaa. Aion jälkikäteen käydä keskusteluketjun läpi ja yrittää oppia vastaisen varalle jotakin.

"Ehdottomuuteen paluu" ei ole mokattu asia vaan uusien tietojen myötä jyrkentynyt mielipide. Ilmeni, että raatikappaleiden Discord-soitto on aiemmin tiedettyä yleisempää. Uuden tiedon valossa pidän toimintaa äänestysmasinointina eikä se ole kärjistys vaan todellinen mielipiteeni. Uskon toki, että kappaleen soittolistalle valitsevien motiivi on jokin muu kuin tulokseen vaikuttaminen. Varmaankin he ovat vain vilpittömän innoissaan suosikkikappaleestaan. Vaikutus on silti sama kuin tarkoituksellisella masinoinnilla.

sziget kirjoitti: ↑22 Huhti 2020, 23:58"Pullon henkeä ei saa takaisin pulloon" - ei kai, mutta mitä sitten etsit? Syntien tunnustamista, katumusta, anteeksipyyntöäkö? Niitä tuskin tulee.

Aiheellinen kysymys. En mitään mainituista. Oikeastaan vuodatusviestissäni vastasin kysymykseen jo. Viittaan myös tämän viestin alkuosaan. Vaikket sitä usko, haluan ymmärtää keskustelun vastapuolta. Haluan myös itse tulla keskustelun vastapuolen ymmärtämäksi. Haluan mielipiteeni tulevan hyväksytyksi siinä merkityksessä, että sen keskeiset perustelut ymmärretään (vaikka niistä oltaisiin eri mieltä) ja oikeuttani olla sitä mieltä kuin olen ja tuntea siten kuin tunnen ei aktiivisesti kiistetä.

Tämä tunne on jäänyt ketjussa saamatta. Keljulta tuntuu sekin, että oikeuteni olla sitä mieltä kuin olen kiistetään henkilöön menevällä syyllä, jolle en voi mitään. Vain Discordin sisäpuolisten sopii kuulemma ottaa kantaa Discordin soittolistoihin, ja sisäpuolisiksi lasketaan vain ne ihmiset, jotka ovat olleet yhteisössä pitkään, vaikka tätä ei ole sopivaa sanoa. En voi kääntää aikaa taaksepäin ja liittyä siihen joukkoon, joka nyt hyväksytään Discordin sisäpuolisiksi.

Haluan siis lähinnä tuntea, etten puhu kivimuurille.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 02:17 Sallivuus loppuu, kun eteen tulee eettinen ongelma. Miksi? Kiistan ymmärtäisi, jos Discord olisi rosvokerho, jossa härski sisäpiiri mafiapomo Tompan johdolla sumplii pisteet keskenään ja nauraa päälle. Kukaan ei näin luule, ja silti närästää, kun toisilla näyttää olevan erilaisia eettisiä periaatteita kuin itsellä. Miksei voi vain noudattaa omia periaatteita ja antaa toisten tehdä samoin? Kaikki oletetusti kannattavat reilua peliä. Toisilla siihen sopii luontevasti Discordissa oleminen. Olenko naiivi?

Lähtisin siitä, että eri eettisillä periaatteilla on eri prioriteetti . Käytin aiemmin esimerkkinä jumppasalia, jossa yksi haluaa musiikin hiljaisemmalle, mutta muiden mielestä se on sopivan voimakkaalla. Yleinen käytäntö on että musiikki laitetaan hiljemmalle, vaikka vain yksi sitä haluaisi. Syynä on se, että sitä yhtä haittaa enemmän liian voimakas musiikki kuin niitä kaikki muita yksilöinä liian hiljainen musiikki.

Tässä tapauksessa näkisin, että liberaalimpaa soittolinjaa kannattavat eivät menetä juuri mitään vaikka yhden viikon aikana eivät voisi soittaa tiettyä pientä joukkoa kappaleita. Mutta toista näkemystä edustavia tämä haittaa suuresti epäoikeudenmukaisuuden kokemuksen myötä. Toisin sanoen, jos ensimmäinen ryhmä joustaisi heidän kannaltaan äärimmäisen pienessä asiassa, toinen ryhmä kokisi parannusta itselleen suuressa asiassa. Eettiset periaatteet eivät siis ole samalla viivalla vaan niissä on otettava huomioon myös niiden painoarvo.

Tämä raatisoittoasia kuuluu mielestäni selvästi tuohon kategoriaan, että jos yksikin esittää vastalauseen, niin se riittää. Kuulisin mielelläni perusteluja miksi se ei kuuluisi tähän kategoriaan.

Hämmentävintä ja loukkaavinta tämän ketjun liberaalin linjan puolustajien käytöksessä on ylläolevan noteeramatta jättäminen, toisin sanoen he kieltäytyvät laittamasta musiikkia hiljaisemmalle vaikka salissa useampi ilmaisee että se häiritsee heitä suuresti.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:20

Hämmentävintä ja loukkaavinta tämän ketjun liberaalin linjan puolustajien käytöksessä on ylläolevan noteeramatta jättäminen, toisin sanoen he toistuvasti kieltäytyvät laittamasta musiikkia hiljemmalle vaikka salissa useampi ilmaisee että se häiritsee heitä suuresti.

Mun mielestä taas hämmentävintä tässä ketjussa on se miten muutama ihminen sanelee muutamalle kymmenelle ihmiselle kuinka toimia kuppilan ulkopuolella, on ok että kuppilassa on pelisääntöjä mutta kuppilan säännöt pysyköön kuppilan sääntöinä
Eiköhän suurinosa levyraateilijoista kuitenkin noudata Levyraadissa anonyymilinjaa ja hyvä niin, se riittäköön

Tuntuu että tän korona-arjen takia ihmisillä on liian paljon vapaa-aikaa, keskitymme täysin epäolennaisiin asioihin, täällä väittely ei oo mun mielestä oikein saavuttanut minkäänlaista päämäärää

Happy kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:29 Mun mielestä taas hämmentävintä tässä ketjussa on se miten muutama ihminen sanelee muutamalle kymmenelle ihmiselle kuinka toimia kuppilan ulkopuolella, on ok että kuppilassa on pelisääntöjä mutta kuppilan säännöt pysyköön kuppilan sääntöinä
Eiköhän suurinosa levyraateilijoista kuitenkin noudata Levyraadissa anonyymilinjaa ja hyvä niin, se riittäköön

Toivottavaa on että ei tarvitsisi sanella kenellekään mitään vaan että jokainen toimii terven järjen mukaan ja ottaa muiden toiveet huomioon? Mielestäni olisi aika mulkkumaista laittaa raatikappale soimaan jos tässä ketjussa useampi on sitä paheksunut mutta en silti kieltäisi ketään olemasta mulkku jos niin tahtoo.

Happy kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:29 Tuntuu että tän korona-arjen takia ihmisillä on liian paljon vapaa-aikaa, keskitymme täysin epäolennaisiin asioihin, täällä väittely ei oo mun mielestä oikein saavuttanut minkäänlaista päämäärää

Joo tähänhän tää on vähän mennyt:

Happy kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:29 Mun mielestä taas hämmentävintä tässä ketjussa on se miten muutama ihminen sanelee muutamalle kymmenelle ihmiselle kuinka toimia kuppilan ulkopuolella

Tai siis Discordin sisäpuolelta tullut pyyntö tulkittiin luovalla käsitekikkailulla ulkopuolelta tulleeksi määräykseksi. Se keskustelun osapuoli, jonka argumenteille sisä- ja ulkopuolisuuden käsitteet ovat keskeisiä, on kieltäytynyt pyynnöistä huolimatta määrittelemästä niitä.

Osallistuin eilen ensimmäisen kerran Discordin viisudiscoon. Olenko sisä- vai ulkopuolinen nyt? Jos olen vielä ulkopuolinen, pääsenkö sisäpuoliseksi osallistumalla kymmenen kertaa? Viisikymmentä? Kaksi vuotta?

Ainakaan sinä aikana, kun olin paikalla, käynnissä olevien raatien kappaleita ei soitettu. Kiitos osanottajille siitä. Kuunneltavaa riitti. Musiikki soi, viini virtasi (no ei sentään, arki-ilta) ja tunnelma oli hyvä, vaikka Zombie soikin. No, oma vika. Itsehän sen keskustelussa mainitsin, kun opin, että The Cardigans ja The Cranberries ovat eri yhtyeitä.

Menetinkö yhteisöllisyyden kokemuksesta jotakin siksi, että kukaan ei puffannut raatisuosikkejaan? Jos aktiivisten raatikappaleiden luukutus on Discordissa keskeistä, onko kaltaiseni ankeuttajan paikallaolo epäsuotavaa, vaikka kukaan ei kehtaa häätää pois? Kävikö niin, että ihmiset eivät päässeet valitsemaan soittolistalle niitä kappaleita, joita muuten olisivat valinneet, koska pilasin koko homman? Nämä ovat siis kysymyksiä, joita joudun pohtimaan itse. Muiden ei ole tarkoitus niihin vastata. Saa toki, jos siltä tuntuu.

En ylläty jos kohta täällä kirjoitetaan väitöskirjoja pohdiskellen jokaista tämän viestin sanaa erikseen.

Tykkään analysoida ja pohtia, mutta nyt alkaa menemään jo minunkin hilseen yli. Raskasta rupee olemaan. Varmaan pidettävä se breikki.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:20 Lähtisin siitä, että eri eettisillä periaatteilla on eri prioriteetti . Käytin aiemmin esimerkkinä jumppasalia, jossa yksi haluaa musiikin hiljaisemmalle, mutta muiden mielestä se on sopivan voimakkaalla. Yleinen käytäntö on että musiikki laitetaan hiljemmalle, vaikka vain yksi sitä haluaisi. Syynä on se, että sitä yhtä haittaa enemmän liian voimakas musiikki kuin niitä kaikki muita yksilöinä liian hiljainen musiikki.

Tässä tapauksessa näkisin, että liberaalimpaa soittolinjaa kannattavat eivät menetä juuri mitään vaikka yhden viikon aikana eivät voisi soittaa tiettyä pientä joukkoa kappaleita. Mutta toista näkemystä edustavia tämä haittaa suuresti epäoikeudenmukaisuuden kokemuksen myötä. Toisin sanoen, jos ensimmäinen ryhmä joustaisi heidän kannaltaan äärimmäisen pienessä asiassa, toinen ryhmä kokisi parannusta itselleen suuressa asiassa. Eettiset periaatteet eivät siis ole samalla viivalla vaan niissä on otettava huomioon myös niiden painoarvo.

Tosin virtuaalisessa Discord-jumppasalissa jokainen kuulee musiikin tahollaan ja pystyy vaientamaan sen itseltään poistumatta itse salista minnekään. Muut jumppaajat voivat edelleen saada kovemmalla olevan musiikkinsa, samalla kun yksi kuulee sen hiljemmalla voiden silti osallistua jumppaan.

Vaikka liberaalimman linjan edustajat eivät välttämättä menettäisikään valtavasti siinä, etteivät voi soittaa muutamaa käynnissä olevan raadin kappaletta, olisi mielestäni heillekin perusteltua tuntea tätä mainitsemaasi epäoikeudenmukaisuuden kokemusta siitä, että heidän oikeuksiaan rajoitetaan siitäkin huolimatta että toisin ajattelevat pystyvät itse määräämään, kuuntelevatko kappaleen vai eivät. Miksei molemmilla osapuolilla olisi oikeutta omalta osaltaan määritellä sitä, mitä Discordissa soittavat ja mitä soitetuista kappaleista itse kuuntelee?

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 12:46 Menetinkö yhteisöllisyyden kokemuksesta jotakin siksi, että kukaan ei puffannut raatisuosikkejaan? Jos aktiivisten raatikappaleiden luukutus on Discordissa keskeistä, onko kaltaiseni ankeuttajan paikallaolo epäsuotavaa, vaikka kukaan ei kehtaa häätää pois? Kävikö niin, että ihmiset eivät päässeet valitsemaan soittolistalle niitä kappaleita, joita muuten olisivat valinneet, koska pilasin koko homman? Nämä ovat siis kysymyksiä, joita joudun pohtimaan itse. Muiden ei ole tarkoitus niihin vastata. Saa toki, jos siltä tuntuu.

No saitko näihin kysymyksiisi vastauksen eilisen session aikana?

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 12:46 Osallistuin eilen ensimmäisen kerran Discordin viisudiscoon. Olenko sisä- vai ulkopuolinen nyt? Jos olen vielä ulkopuolinen, pääsenkö sisäpuoliseksi osallistumalla kymmenen kertaa? Viisikymmentä? Kaksi vuotta?

En oikeasti usko että on mitään sisä-ja ulkopuolta.

ESC Addict 98 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 15:25 Tosin virtuaalisessa Discord-jumppasalissa jokainen kuulee musiikin tahollaan ja pystyy vaientamaan sen itseltään poistumatta itse salista minnekään. Muut jumppaajat voivat edelleen saada kovemmalla olevan musiikkinsa, samalla kun yksi kuulee sen hiljemmalla voiden silti osallistua jumppaan.

Vaikka liberaalimman linjan edustajat eivät välttämättä menettäisikään valtavasti siinä, etteivät voi soittaa muutamaa käynnissä olevan raadin kappaletta, olisi mielestäni heillekin perusteltua tuntea tätä mainitsemaasi epäoikeudenmukaisuuden kokemusta siitä, että heidän oikeuksiaan rajoitetaan siitäkin huolimatta että toisin ajattelevat pystyvät itse määräämään, kuuntelevatko kappaleen vai eivät. Miksei molemmilla osapuolilla olisi oikeutta omalta osaltaan määritellä sitä, mitä Discordissa soittavat ja mitä soitetuista kappaleista itse kuuntelee?

Kieltämättä hyvä pointti, että raatikappaleiden soittoa vastustava voi laittaa itsensä mutelle raatibiisin ajaksi. En ole varma ratkaisisko se perimmäistä dilemmaa, pitääpä miettiä tätä lisää

ESC Addict 98 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 15:25 Tosin virtuaalisessa Discord-jumppasalissa jokainen kuulee musiikin tahollaan ja pystyy vaientamaan sen itseltään poistumatta itse salista minnekään.

Jos joku haluaa omalta osaltaan välttää ylimääräisen altistuksen raatikappaleille, kanavan mykistäminen raatikappaleen ajaksi ratkaisee ongelman.

Jos raatikappaleiden Discord-soitossa näkee laajemman eettisen ongelman, sitä ei voi ratkaista pelkällä henkilökohtaisella valinnalla. Siksi tätä keskustelua käydään.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 16:05 No saitko näihin kysymyksiisi vastauksen eilisen session aikana?

Jos olisin saanut, en pohtisi kysymyksiä ääneen. Yksiselitteisiä vastauksia ei välttämättä ole.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 16:05En oikeasti usko että on mitään sisä-ja ulkopuolta.

Tarkoitin nyt sisä ja -ulkopuolisuutta siitä ketjussa toistuvasti esitetystä näkökulmasta, että Discord-soittopolitiikkaa ei voi määrätä ulkoapäin vaan se on Discord-yhteisön sisäinen asia. Ketjussa tähän asti tapahtuneen perusteella Discord-yhteisön täysivaltaiseksi jäseneksi ei pääse yksinkertaisesti liittymällä siihen.

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 17:36

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 16:05 No saitko näihin kysymyksiisi vastauksen eilisen session aikana?

Jos olisin saanut, en pohtisi kysymyksiä ääneen. Yksiselitteisiä vastauksia ei välttämättä ole.

No minusta vastaukset ovat ihan selkeitä. Mutta olennaistahan lienee, mihin vastauksiin itse päädyt.

Rousku kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 02:35 ^En ehkä ajatellut niinkään sääntöjä, vaan sitä, minkä kaiken itse kukin kokee levyraatien olennaisiksi piirteiksi. Tietysti voi olla hyvä, että sääntötyön myötä asiasta keskustellaan ja että se mistä pääsään yksimielisyyteen kodifioidaan säännöiksi.

Siihen se minustakin perustuu, että ollaan melko yksimielisiä joistakin piirteistä ja jätetään auki ne kohdat, joista on hyvin erilaisia käsityksiä. Esim. kilpailunumerojen arpomista kannatin, Hazard taas halusi järjestäjän päättävän ne, joten kumpi tahansa käy. Äänestysvaiheen nimettömyyttä taisin pitää niin selvänä, että se jäi ehdotuksestani pois. Kun Tomppa poikkesi käytännöstä, hän varoitti ennalta, että raadissa on twisti. Koska nimettömyys on oletuksena foorumilla, Discordissa ei voi olla toisin.

Tekipä hyvää pitää taukoa tästä ketjusta yli vuorokauden ajan.

Jännää nähdä, seuraako käydystä debatista jopa uhkailtua osallistujakatoa.

Minä en enää jaksa asiaa vatvoa, joten jos jollain on jotain kysyttävää tai kommentoitavaa, niin määkikää toki. Luin ketjun silmämääräisesti läpi, enkä esim. noihin pitkimpiin viesteihin jaksanut sen enempää huomiota kohdistaa. Mukavaa, että tänne ovat uskaltaneet tulla myös uudet naamat sanomaan, mitä ajattelevat, vaikka itsekin melko kärkkäästi eilen kirjoittelin.

Pidän Discordia ystävällisenä tarjouksena, josta voi kieltäytyä, ellei tunnu omalta. Samoin suhtauduin WhatsApp-ryhmään vuosi sitten. Esteitä olivat kiire ja sosiaalinen arkuus, ei mikään epäluulo tai pelko eteiseen jäämisestä, kun eliitti bilettää juhlasalissa. Luotan siihen, että ryhmissä ollaan yhtä viisaita tai hölmöjä kuin foorumillakin ja jokainen osaa vetää omat rajansa.

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 03:20 Taannoin sanan neekeri käytön sopivuudesta käytiin julkisuudessakin keskustelua. Tiedettiin, että sana loukkaa joitakuita. Sanan tarkoite oli mahdollista ilmaista ei-loukkaavilla sanoilla niissä yhteyksissä, joissa ihmisen etnisyys oli yleensä tarpeellista tuoda esiin. Miksi sanasta haluttiin pitää kiinni, vaikka sen tiedettiin loukkaavan ja vaikka vaihtoehtoja oli?

Jos ei näe Discord-soitossa ongelmaa, se on sama kuin kutsuisi kenialaista työkaveriaan neekeriksi? Joko pian tullaan natseihin? Vaihtoehtoinen rinnastus: työpaikan taukotilassa on tarjolla liköörikonvehteja. Porukkaan liittyy absolutisti, jonka mielestä niiden mutustelu on työmaajuopottelua, veisittekö nuo pois? Karkkikännäily loukkaa, vaikka kulhossa on myös Omaria ja Mariannea ja tulokas saa itse täydentää tarjoilua vapaasti. Hänestä taukohuone on firman puolivirallinen osa, joten ryyppyremmi tahraa koko yrityksen maineen. Onneton suklaaholisti ei ehkä tajua itse, miten pahe vaikuttaa hänen työnsä laatuun. Miksi pitää ahmia niitä makeisia, joiden tietää loukkaavan absolutistia, kun miljoona alkoholitonta vaihtoehtoakin löytyisi?

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 03:20 "Ehdottomuuteen paluu" ei ole mokattu asia vaan uusien tietojen myötä jyrkentynyt mielipide. Ilmeni, että raatikappaleiden Discord-soitto on aiemmin tiedettyä yleisempää. Uuden tiedon valossa pidän toimintaa äänestysmasinointina eikä se ole kärjistys vaan todellinen mielipiteeni. Uskon toki, että kappaleen soittolistalle valitsevien motiivi on jokin muu kuin tulokseen vaikuttaminen.

Spontaani ensireaktioni oli aika vastaava kuin Jufolla: eikö noita voisi vain olla soittamatta? Luettuani ketjun totesin, ettei asia ole mustavalkoinen. Tajusin, miksei vastapuoli heti perääntynyt ja taipunut vaatimukseen, jota piti omalta kannaltaan älyttömänä. Selvää oli sekin, miksi Tomppa ärsyyntyi sisäpiiriretoriikasta, jota yhä jatkat.

Timoteus kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 03:20 Vaikket sitä usko, haluan ymmärtää keskustelun vastapuolta. Haluan myös itse tulla keskustelun vastapuolen ymmärtämäksi. Haluan mielipiteeni tulevan hyväksytyksi siinä merkityksessä, että sen keskeiset perustelut ymmärretään (vaikka niistä oltaisiin eri mieltä) ja oikeuttani olla sitä mieltä kuin olen ja tuntea siten kuin tunnen ei aktiivisesti kiistetä.

Uskon kun sanot. Viestisi eivät vain näytä siltä, että ymmärtäminen olisi tavoitteena. Minulla oli All-Stars-raadissa oikeutettu mielipide, että pisteiden antaminen entiselle omalle biisille ei käy. Ymmärryksestä en tiedä, ainakaan mielipiteeni ei tehonnut. Potutuksen jälkeen päätin, että raadin ja raadinpitäjän tukeminen oli tärkeämpää kuin oman kantani läpimeno. Sotaraadissa pohdiskelin kauan, hyväksynkö Jufon myöhäiset lievennykset twistiin, jota jotkut pitivät liian rajuna. Hyväksyin tai en, halusin kuitenkin raadin onnistuvan ja olin tyytyväinen tulokseen. En kokenut, että mielipiteeni olisi jyrätty tai oikeuteni olla eri mieltä kiistetty kummassakaan tapauksessa.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:20 Tämä raatisoittoasia kuuluu mielestäni selvästi tuohon kategoriaan, että jos yksikin esittää vastalauseen, niin se riittää. Kuulisin mielelläni perusteluja miksi se ei kuuluisi tähän kategoriaan.

Koska discordilaisten mielestä etiikkaa yritetään tunkea yhteyteen, jossa ei ole eettistä ongelmaa? Jos he pystyvät pitämään raatisoittoasian erillään omasta pisteytyksestään, kuka tahansa pystyy halutessaan samaan?

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 11:20 Tämä raatisoittoasia kuuluu mielestäni selvästi tuohon kategoriaan, että jos yksikin esittää vastalauseen, niin se riittää. Kuulisin mielelläni perusteluja miksi se ei kuuluisi tähän kategoriaan.

Koska discordilaisten mielestä etiikkaa yritetään tunkea yhteyteen, jossa ei ole eettistä ongelmaa? Jos he pystyvät pitämään raatisoittoasian erillään omasta pisteytyksestään, kuka tahansa pystyy halutessaan samaan?

Ketä tarkoitat discordilaisella? Minäkin olen discordilainen. En ihan ymmärtänyt, avaa enemmän.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08 Spontaani ensireaktioni oli aika vastaava kuin Jufolla: eikö noita voisi vain olla soittamatta? Luettuani ketjun totesin, ettei asia ole mustavalkoinen. Tajusin, miksei vastapuoli heti perääntynyt ja taipunut vaatimukseen, jota piti omalta kannaltaan älyttömänä.

Kuulisin mielelläni tästä lisää koska olet selvästi pohtinut asiaa molemmista näkökulmista. Osaat varmaan avata perustelut paremmin kun en koskaan sitä heidän kantansa ydinperustetta löytänyt Tompan ja Samiasd:n vastauksista.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08 Jos ei näe Discord-soitossa ongelmaa, se on sama kuin kutsuisi kenialaista työkaveriaan neekeriksi?

Rinnastus koski perustelujen loogista rakennetta, ei niiden vakavuusastetta. Vakavuusaste-eron vuoksi kutsuin rinnastusta kömpelöksi. Looginen rakenne on kuitenkin sama ja joko yhtä hyvä tai yhtä huono.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08Vaihtoehtoinen rinnastus: työpaikan taukotilassa on tarjolla liköörikonvehteja.

Hauska stoori. Hetki piti tavata, mikä osa allegoriasta vastaa mitäkin varsinaisen keskustelunaiheen kohtaa. Rinnastus kaatuu juuri liköörikonvehteihin. Tiedämme, että liköörikonvehdeista ei realistisilla annoksilla voi tulla humalaan. Emme tiedä Discord-soiton tulosvaikutuksia. Siihen käsiksi pääsemiseksi tarvittaisiin laaja tilastoaineisto, jollaista ei ole. Ainoassa tunnetussa tapauksessa Discord-soitetuin kappale voitti raadin, mikä on toki vain anekdootti.

Tilastoaineiston puuttuessa voimme arvioida analogian pätevyyttä muilla tavoin. Lisääkö musiikkikappaleen yksi soittokerta kappaleen miellyttävyyttä enemmän, vähemmän vai suunnilleen yhtä paljon kuin yhden liköörikonvehdin syöminen lisää syöjän humalatilaa? Enemmän, tietenkin. Tuttuusvaikutuksen (mitä tutumpi jokin asia on, sitä miellyttävämmäksi se koetaan) on havaittu tutkimuksissa pätevän vaikka mihin.

Maailmassa, jossa liköörikonvehtianalogia olisi pätevä, ei olisi soittolistaradioita.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08Selvää oli sekin, miksi Tomppa ärsyyntyi sisäpiiriretoriikasta, jota yhä jatkat.

(...)

En kokenut, että mielipiteeni olisi jyrätty tai oikeuteni olla eri mieltä kiistetty kummassakaan tapauksessa.

Ehkä sitä ei kiistettykään ja kokemuksesi sisältö oli oikea? Ehkä on mahdollista, että minun oikeuteni mielipiteeseeni on kiistetty tässä ketjussa ja myös minun kokemukseni sisältö on oikea?

Minulle jäi keskustelusta se tunne, että vastapuoli keskittyi neliraajajarruttamaan keskustelua kaikin voimin. Väärät ihmiset sanoivat vääriä asioita väärällä alustalla. Discordin asioita ei voi kuulemma ulkopuolelta määräillä. Pitää mennä Discordiin, jos haluaa vaikuttaa Discordin käytäntöihin, ohjeistettiin. Discordin sisällä aiheesta ei ole mitään erimielisyyttä, sanottiin. Tämä väite on ollut alusta alkaen täydellisessä ristiriidassa sen tosiasian kanssa, että keskustelu lähti liikkelle Jufo81:n esiin tuomasta erimielisyydestä Discordin sisällä. Kun ristiriita tuotiin esiin, kysymyksiin kieltäydyttiin vastaamasta.

Miten kummassa tätä pitäisi sitten tulkita? Vastapuolen keskustelustrategia kovasti näyttää siltä, että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Tietenkin on ikävää joutua sanomaan se, mutta se ei johdu sanojan ikävyydestä vaan asian ikävyydestä.

Alenevan rajahyödyn lakia ei ole taidettu vielä mainita? Ihmisen saadessa jotain hyödykettä lisää siitä saatava hyöty alkaa vähitellen pienentyä ja voi kääntyä lopulta haitaksi. Eri ihmisillä tämä tietysti voi tapahtua eri aikaan. Joku saattaa ihastua tiettyyn kappaleeseen ensimmäisellä soittokerralla, mutta viidennen kerran jälkeen ei siedä sitä enää korvissaan. Toinen lämpenee samalle kappaleelle hitaasti, mutta viiden soittokerran jälkeen se kuulostaa jo hyvältä. Joku oksentaa syötyään yhden liköörikonvehdin, toinen syö kaksikymmentä ja ne maistuvat edelleen hyvältä. En tosin tiedä itseni lisäksi ketään, joka kykenisi tuohon jälkimmäiseen suoritukseen. Ylipäätään en tunne ketään muuta, joka edes pitäisi liköörikonvehdeista.

Koirankuonolainen kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 08:03 Alenevan rajahyödyn lakia ei ole taidettu vielä mainita?

Tässä keskustelussa ei. Aiemmissa hittikeskusteluissa aihetta on ainakin sivuttu.

Saturaatiopiste, jonka jälkeen lisäsoitto alkaakin vähentää kappaleen miellyttävyyttä, on varmasti olemassa ja riippuu kuulijasta sekä kappaleesta. Yleisesti saturaatiopiste on kuitenkin melko korkealla, ehkä korkeammalla kuin sen ajatellaan olevan.

Radio Nova on Suomen kuunnelluimpia radiokanavia. Novalla tiheimmässä rotaatiossa olevat kappaleet soivat kolmisen kertaa päivässä. Vuoden tähän asti soitetuin kappale on soinut yli 300 kertaa. Kun ynnätään viime vuoden luvut mukaan, kappale on soinut Novalla seitsemässä kuukaudessa 564 kertaa.

Kukaan ei kuuntele radiota 24/7, mutta tavatonta ei ole, että sama kanava on päällä esimerkiksi koko työpäivän ajan. Novan "duunikuuntelija" on siis kuullut tämän saman kappaleen noin kerran päivässä syksystä alkaen, yhteensä pitkälti toistasataa kertaa. Koska kanavalla on edelleen kuuntelijoita, on siis ihmisiä, joiden mielestä on miellyttävää kuulla sama kappale näin usein.

Musiikkiin intohimoisesti suhtautuvat kuppilalaiset saattavat olla kriittisempiä musiikin kuluttajia kuin Novan keskivertokuuntelija. Ehkä kuppilalaisten saturaatiopiste on alempana. Tuskin kuitenkaan niin alhaalla, että pari kuuntelukertaa kääntää rajahyödyn negatiiviseksi. Hitit pärjäävät raadeissammekin.

EDIT: Lisään vielä, että Nova ei ole radiokanavista tässä suhteessa mitenkään äärimmäinen. Äärimmäisiä ovat (osuvasti nimetty) Radio Loop ja Radio Suomipop. Loopin viime vuoden soitetuin kappale soi 2406 kertaa, Suomipopilla soitetuin sai 2357 soittokertaa. Keskimäärin yli kuusi soittoa päivässä. Näiden kanavien aktiivikuuntelijat kuulevat siis kanavan soitetuimman biisin työpäivänsä aikana keskimäärin kahdesti, ja joku näitäkin kanavia kuuntelee.

sziget kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:08 Sotaraadissa pohdiskelin kauan, hyväksynkö Jufon myöhäiset lievennykset twistiin, jota jotkut pitivät liian rajuna. Hyväksyin tai en, halusin kuitenkin raadin onnistuvan ja olin tyytyväinen tulokseen. En kokenut, että mielipiteeni olisi jyrätty tai oikeuteni olla eri mieltä kiistetty kummassakaan tapauksessa.

En muista, että tuossa olisi kukaan kovin voimallisesti vaatinut alkuperäisissä säännöissä pysymistä - ja uusia sääntöjä laatiessani pidin tärkeänä jättää edelleen mahdolliseksi pudottaa 20 pisteen pommi, joten pelin pystyi edelleen pelaamaan alkuperäisillä säännöillä. 6 osallistujaa pelasivatkin näin

Szigetin liköörikonvehtiesimerkistä vielä, että hyvin voisin kuvitella työkavereiden toimesta seuraavan pohdinnan: "Meillä on taukotilassa ne tuliaisiksi saadut liköörikonvehdit. Mutta meidän Sirpallahan oli ongelmia tissuttelun kanssa kun sen aviomies jätti sen niin ehkä ne konvehdit eivät tunnu siellä taukotilassa hänestä kovin mukavilta. Ei niistä humalaan tule, mutta ehkä Sirpa ei välittäisi nähdä niitä joten haetaan ne pois ja tarjotaan myöhemmin pikkujouluissa." Näin ajattelevat aikuiset, toisistaan välittävät ihmiset. Ilmeisesti näitä piirteitä on kuppilan raatisoittoliberaaleilta turha toivoa?

jiiii kirjoitti: ↑21 Huhti 2020, 10:57 Onhan tää koko keskustelu vaan joku kuppilan myöhäinen aprillipila?

Ei vaan ensivuotinen. Jouluna voidaan pitää pari päivää taukoa.

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:35 Ketä tarkoitat discordilaisella? Minäkin olen discordilainen. En ihan ymmärtänyt, avaa enemmän.

Totta, olin liian subjektiivinen. Kuvittelen astuvani Discord-saluunaan ja kysyn pianistilta, miksi täällä raatibiisi soi. Mitä hän tai sitä pyytänyt cowboy vastaisi? "Tämä on saluuna, relaa vähän. Levyraadit hoidetaan asiallisesti, muuten ollaan kuin Ellun kanat."

Jufo81 kirjoitti: ↑23 Huhti 2020, 23:35 Kuulisin mielelläni tästä lisää koska olet selvästi pohtinut asiaa molemmista näkökulmista. Osaat varmaan avata perustelut paremmin kun en koskaan sitä heidän kantansa ydinperustetta löytänyt Tompan ja Samiasd:n vastauksista.

En osaa lukea kenenkään ajatuksia, voin vain tulkita omalta kannaltani ja keksiä lisää vertauksia. Minulle vastaukset esim. täällä ja tuolla riittivät, en havainnut väistelyä tai ylimielisyyttä. Lähinnä vain hämmästelyä, että mutkaton asia väännettiin epäilyttäväksi. "Voisitko jättää tuon biisin pois, kun se on nyt levyraadissa?" Öö... varmaan voisin, mutta miksi pitäisi? Etkö mieluummin tarjoaisi jengille omia biisejäsi? Hyväksymme valintasi, hyväksy sinäkin minun valintani. Jos koko soittolista on hanurista, tule huomenna uudelleen, täällä voi olla silloin ihan eri tyypit. - Mitään haistattelua en puolustele, jos sellaista on tapahtunut.

Konvehtiaddiktio saa ateistin hakeutumaan AA-kerhoon. Istunnon lopuksi luetaan aina tyyneysrukous. Ateisti kysyy, että voisiko rukouksen jättää pois, kun rukoilu loukkaa yhden läsnäolijan vakaumusta. Öö... miksi pitäisi? Sinun ei tarvitse rukoilla, jos se on kiusallista. Tämä on AA-kerho eikä kirkko, emme tuputa sinulle uskontoa. Jos pelkäät piilovaikutusta ja hurahtamista, se on kovin ikävää. Perinteestä pidämme silti kiinni. Tervetuloa taas ensi kerralla, jos seura kelpaa.

sziget kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 21:07 En osaa lukea kenenkään ajatuksia, voin vain tulkita omalta kannaltani ja keksiä lisää vertauksia. Minulle vastaukset esim. täällä ja tuolla riittivät, en havainnut väistelyä tai ylimielisyyttä.

Jälkimmäinen viestilinkki nyt oli ainakin kärjistynyttä provoilua.

sziget kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 21:07 Lähinnä vain hämmästelyä, että mutkaton asia väännettiin epäilyttäväksi. "Voisitko jättää tuon biisin pois, kun se on nyt levyraadissa?" Öö... varmaan voisin, mutta miksi pitäisi? Etkö mieluummin tarjoaisi jengille omia biisejäsi? Hyväksymme valintasi, hyväksy sinäkin minun valintani. Jos koko soittolista on hanurista, tule huomenna uudelleen, täällä voi olla silloin ihan eri tyypit. - Mitään haistattelua en puolustele, jos sellaista on tapahtunut.

Konvehtiaddiktio saa ateistin hakeutumaan AA-kerhoon. Istunnon lopuksi luetaan aina tyyneysrukous. Ateisti kysyy, että voisiko rukouksen jättää pois, kun rukoilu loukkaa yhden läsnäolijan vakaumusta. Öö... miksi pitäisi? Sinun ei tarvitse rukoilla, jos se on kiusallista. Tämä on AA-kerho eikä kirkko, emme tuputa sinulle uskontoa. Jos pelkäät piilovaikutusta ja hurahtamista, se on kovin ikävää. Perinteestä pidämme silti kiinni. Tervetuloa taas ensi kerralla, jos seura kelpaa.

Olen pahoillani mutta en vain saa ajatuksesta kiinni. Kirjoitat liian hienosti

En usko, että tähän debattiin tulee enää mitään uutta. Halukkaat soittakoot raatikappaleita discordissa vapaasti. Mutta toivottavasti ovat edes tietoisia siitä että jotkut paheksuvat sitä ja pitävät heitä ehkä mulkkuina. Mutta jos se ei kyseistä henkilöä haittaa niin go for it.

Timoteus kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 01:01 Rinnastus kaatuu juuri liköörikonvehteihin. Tiedämme, että liköörikonvehdeista ei realistisilla annoksilla voi tulla humalaan.

Ei sekään ole realismia, että alkaisin nimitellä toisia neekereiksi, vaikka puoltaisin Discord-vapautta. Absolutisti voi aidosti pitää liköörikonvehteja pikkusormen antamisena viinapirulle. Nollatoleranssi voi olla hyödyksi hänelle. Täytyykö sitä vaatia kaikilta vai voisiko hän ystävällisesti olla puuttumatta minun karkkivalintoihini?

Timoteus kirjoitti:Emme tiedä Discord-soiton tulosvaikutuksia. Siihen käsiksi pääsemiseksi tarvittaisiin laaja tilastoaineisto, jollaista ei ole.

Aineistoa ei tarvitse se, jota vaikutus ei huolestuta. Biiseistä saa pitää millä perusteella tahansa. Jos joku antaa Discord-soiton vaikuttaa pisteisiinsä, se on hänen asiansa. Voinhan itsekin päättää, katsonko videot ja annanko kauniin naislaulajan tai söpön koiranpennun ryöstää minulta sympatiaa. - En anna, koska biisi oli surkea. - Annan, koska koiranpennut on ihanii.

Timoteus kirjoitti:Ehkä on mahdollista, että minun oikeuteni mielipiteeseeni on kiistetty tässä ketjussa ja myös minun kokemukseni sisältö on oikea?

Ilman muuta. "Näin nämä asiat koetaan" on jonkun poliitikon lentävä lause. Kokemukseen voi sisältyä tulosten manipulointia, sisäpiireilyä ja neliraajajarrutusta. Jos lisäisit listaan suvakkihuoraamisen ja perseennuolennan, turha niitäkään olisi kummeksua saati kiistää. Entä jos mielipiteesi onkin ymmärretty? Mikä osoittaisi sen? Täytyykö ymmärryksen väistämättä ilmetä niin, että raatibiisien Discord-soitto luvataan lopettaa? Jos ymmärrän enkä silti lopeta, ratkeaako dilemma Jufon ehdotuksella, että eri osapuolet määrittelevät toisensa mulkuiksi? Vähän sukupuolittavaa toki. Kuppilaetiketti ehkä vaatii määrittelyn kohdentamista käytökseen eikä henkilöön. Hymyilevän Apollon sanoin:

Ei mulkku ole kenkään ihminen
Vaan käytös on mulkumpi toista

Ironia on vaarallinen laji, joten tarkennetaan vielä: en kannata tuollaista ratkaisua.

Koirankuonolainen kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 08:03 Ylipäätään en tunne ketään muuta, joka edes pitäisi liköörikonvehdeista.

^ Sieltä tuli sellainen täyslaidallinen non sequitureja, että oikea sanottava näyttää loppuneen. Kaikkiin viestissäsi esittämiisi kysymyksiin olen mielestäni vastannut ketjussa jo aiemmin, joten en näe syytä jatkaa keskustelua. Vain yhtä kohtaa kommentoin.

sziget kirjoitti: ↑25 Huhti 2020, 00:13 Ilman muuta. "Näin nämä asiat koetaan" on jonkun poliitikon lentävä lause.

Erotin viestissäni kokemuksen sen sisällöstä tarkoituksella. Kokemus on tietenkin aina kokijalleen tosi siinä merkityksessä, että kukaan ei luule kokevansa jotakin, mitä ei oikeasti koe. Kokemuksen sisältö voi silti olla ristiriidassa ulkoisen todellisuuden kanssa.

Lause, jonka viestistäni lainasit, oli muotoiltu niin kuin oli kahdesta syystä. Ensinnä halusin tuoda esiin mahdollisuuden, että kokemustemme erilaisuus voi johtua tapausten erilaisuudesta. Toisaalta halusin tunnustaa, että toisinkin voi olla. Ehkä kokemukseni sisältö ei olekaan tosi. Ymmärränhän minä sen mahdollisuuden. Siksi lauseessa oli epävarmuussana ja kysymysmerkki.

Tulkitsen, että mielestäsi kokemukseni sisältö ei ole tosi. Voit olla sitä mieltä, ja olisi hyödytöntä yrittää kääntää päätäsi. Joitakin tekemiäsi tulkintoja keskustelun kulusta pidän kuitenkin tällä hetkellä niin räikeästi virheellisinä, että näennäisestä puolueettomuudestasi huolimatta en valitettavasti voi pitää arviotasi kovin luotettavana. Niistäkään erimielisyyksistä keskustelua ei silti kannata jatkaa. Kokemukseni todenmukaisuus on yksi niistä asioista, joita aion arvioida itse, kun käyn keskustelun läpi ajallisen etäisyyden kanssa sitten joskus.

Raadin 42 finaali olisi kiva kuunnella yhdessä.

Jufo81 kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 21:18

sziget kirjoitti: ↑24 Huhti 2020, 21:07 Minulle vastaukset esim. täällä ja tuolla riittivät, en havainnut väistelyä tai ylimielisyyttä.

Jälkimmäinen viestilinkki nyt oli ainakin kärjistynyttä provoilua.

Tyyli oli kärkevä, sisältö ymmärrettävä. Se ei tarkoita, että pitäisi olla samaa mieltä. Sinulla on täysi oikeus vastustaa raatibiisien Discord-soittoa. Minua soitto ei häiritse. Uskon kaikkien pelaavan reilua peliä omalla tavallaan.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Huhti 2020, 01:21 ^ Sieltä tuli sellainen täyslaidallinen non sequitureja, että oikea sanottava näyttää loppuneen.

Minulle tämä ei ole mikään looginen peli eikä loukkaantumiskilpailu. Kun väitettiin, ettei kysymykseen ole vastattu ja on oltu ylimielisiä, oli pakko huomauttaa, että on vastattu ja voin vastata itsekin, elleivät aiemmat riitä. Esim. ESC Addictin analyysi oli erinomainen. Kysymyshän kuului: Eikö niitä raatibiisejä voisi vain olla soittamatta? Kysymys on oikeutettu, mielipiteesi selvä. Kärjistykset (sisäpiiri, tulosten manipulointi jne.) olivat niin raflaavia, että suora ja havainnollinen vastaus oli myös oikeutettu.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Huhti 2020, 01:21 Tulkitsen, että mielestäsi kokemukseni sisältö ei ole tosi. Voit olla sitä mieltä, ja olisi hyödytöntä yrittää kääntää päätäsi.

Että oikeutesi mielipiteeseen olisi faktuaalisesti kiistetty tässä keskustelussa? Mitä se edes tarkoittaisi? Voit tyrmätä Discordin ja vastata provoihin niin värikkäästi kuin haluat. Jos nuiva vastaanotto tuntuu oikeutuksen kiistämiseltä, se on kokemuksena inhimillinen ja that's all. All-Stars-raadissa sai faktuaalisesti äänestää entistä omaa biisiä eikä murinani auttanut. Olisin voinut subjektiivisesti kokea tilanteen miksi tahansa, mutta faktaksi jää, että henkilöt olivat vain eri mieltä asioista. En tiedä, mitä muuta kuin tavallista kuppiladraamaa edeltä voisi löytyä. Hienoa silti, jos jaksat kahlata sen läpi.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Huhti 2020, 01:21 näennäisestä puolueettomuudestasi huolimatta en valitettavasti voi pitää arviotasi kovin luotettavana.

En ole puolueeton vaan ulkopuolinen suhteessa Discordiin. Minulle tämä ei ole isompi asia kuin muut tuloksiin ehkä vaikuttavat tekijät, joista pidän tai en pidä. Myönnän, että spontaani reaktioni asiaan oli kielteinen ja vasta tarkemmin mietittyäni omaksuin huolettoman kannan.

Tarkistin osuuteni keskustelussa. Ei ole punasteltavaa. Äänessä oli monta nimimerkkiä, joiden viestit kannattaisi lukea tarkasti. Ensimmäiset omat viestini olivat hyvin diplomaattisia, seuraavat jo astetta tiukempia hyvästä syystä.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Huhti 2020, 01:21 oikea sanottava näyttää loppuneen.

Jos joku jankutti harhaisia ääriväitteitä ja kieltäytyi kuuntelemasta muita, se en ollut minä.

Olen jo myöntänyt tyrineeni tässä ketjussa. Suureellinen julkinen itseruoskimissessio ei ole suunnitelmissani. Omasta mielestäni en ole tyrinyt kaikissa niissä kohdissa, joissa sinun mielestäsi olen, mutta sekin lienee epäoleellista.

sziget kirjoitti: ↑26 Huhti 2020, 03:11Minulle tämä ei ole mikään looginen peli

Muun muassa liköörikonvehtivertaus näytti loogisen pelin pelaamiselta. Ehkä halusitkin puhua kirjaimellisesti liköörikonvehdeista.

Kaikki keskustelut, joissa esitetään väitteitä ja perusteluja niille, pitävät sisällään loogisen pelin. Jos logiikka heitetään mäkeen, vähän jää jäljelle.

sziget kirjoitti: ↑26 Huhti 2020, 03:11Myönnän, että spontaani reaktioni asiaan oli kielteinen ja vasta tarkemmin mietittyäni omaksuin huolettoman kannan.

Jos jokin on tunnelmaani helpottanut niin tähänastiset havainnot Discordista.

Päällimmäinen havainto on ollut keskustelukulttuurin poikkeavuus paitsi foorumista, myös muista pikaviestintäalustoista, joita olen kokeillut. Olin IRC:ssä aktiivinen vuosituhannen alkuvuosina ja kävin siellä joitakin kiivaitakin väittelyjä.

Ajattelin Discordin olevan vähän niin kuin IRC joillakin laajemmilla ominaisuuksilla. Tavallaan se onkin mutta keskustelukulttuuriltaan ei. Ainakaan Kuppilan Discordissa ei debatoida saati sitten riidellä. Tämän ketjun draamakin on jäänyt tähän ketjuun eikä levinnyt Discordiin. Discordissa rupatellaan epämuodollisesti, rentoudutaan ja kuunnellaan musaa.

Päinvastoin kuin ketjussa on väkevästi väitetty, Discordin sisällä epäkohtien käsittely ei olisi ollut välttämättä lainkaan mahdollista. Ainoa realistinen mahdollisuus muutokseen oli nostaa kissa pöydälle foorumilla.

Toiseksi vaikka ketjussa ei sovittu mitään, aktiivisten raatikappaleiden Discord-soitto näyttää käytännössä tauonneen. Ehkä niiden soittaminen ei ollut kenenkään Discord-viihtyvyydelle keskeistä. Tai ehkä se oli keskeistä, mutta nyt raatikappaleita ei uskalleta soittaa foorumireaktioiden pelossa. Tai jokin näiden syiden yhdistelmä pätee. Tai raatikappaleiden soitto on tauonnut sattumalta tästä keskustelusta riippumattomasti. Vaikea sanoa.

Muutaman kuukauden sisällä tilanne asettunee uuteen normaaliin, mikä se sitten onkaan. Jos uusi normaali on jotakin muuta kuin nollalinja, aionko avata tämän keskustelun uudestaan? En.