Viisukuppila

DenEurovise kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 06:35 Vaadin oikeutta Taiwanille. Ei tässä Kiinalle kumarrella.

Yhdyn tähän kaikin mahdollisin tavoin. Rousku, pistäpäs uudistaen!

^ Ööh... demokraattina taidan jäädä odottelemaan äänestyspäätöstä, jota edeltää kunnollinen vaalikampanjointi (täällä). Voihan vastakkaisiakin näkemyksiä olla? Joku tuon linjauksen lienee aiemmin tehnyt, joten joku on ollut sitäkin mieltä. (Se joku en ole ainakaan minä.)

Ehkä pitäisi olla jokin luettelo itsenäiseksi hyväksyttävistä valtioista? Nyt on vielä raatidebyytti tekemättä kaikenlaisilla pikkuisilla saarilla, joiden status on ainakin minulle epäselvä. - Wikipedian maakartta on ihan ajasta jäljessä. Siinä karttapohjassa on sellaisiakin valtioita kuin Donetskin kansantasavalta ja Krim.

Nyt sitten on niin, että useampimainen kappale saa maakseen sen lippurivin ensimmäisen maan, ts. näkyy vain sen maatilastossa. Kandee aina harkita, mihin järkkään niitä pistää!

Näkökulma: tarvitaanko suhteellista sijoitusta lainkaan? Sarjassamme "turhat tilastot". Levyraadin numero, käyttäjä, maa, artisti, kappale, sijoitus ja pisteet riittäisivät allekirjoittaneen mielestä.

Pohdin ehkä hiukan turhaa aihetta, mutta huomasin että raadin 117 artistien kohdalle on merkitty maita joita raadissa ei edes hyväksytty. Omar Rudbergille on laitettu Venezuelan oheen myös Ruotsi ja Hiromi on saanut Japanin lipun itselleen. Tämä on siksi hassua, että esimerkiksi mun artisti on syntynyt Kuubassa ja kasvanut Venezuelassa, mutta koska tapiirin reitti ei kulkenut Kuuban kautta, en voinut kappalettani sijoittaa Kuuban(kin) lipun alle. Japani ja Ruotsi kuitenkin ovat vielä paljon kauempana, joten niitä ei tule merkitä ainakaan kyseisten maiden tilastoihin!

Tällähän ei periaatteessa ole suurempaa merkitystä (eikä Japani tai Ruotsi tuosta voittoa tai mitalia saaneet) mutta näillä voi siinä vaiheessa olla merkitystä jos esim. tuleva teema keskittyy eri maiden menestyksiin/mitaleihin. Kuuluuko Kuuballe mun ansaitsema hopea jos wikiin ei päde raadin säännöt?

Aleksi kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 15:32 Näkökulma: tarvitaanko suhteellista sijoitusta lainkaan? Sarjassamme "turhat tilastot". Levyraadin numero, käyttäjä, maa, artisti, kappale, sijoitus ja pisteet riittäisivät allekirjoittaneen mielestä.

Jotkut tykkäävät niistä. Esimerkiksi minä. Enemmän kyseenalaistaisin kieli-sarakkeen tarpeellisuutta. Niitä on joku joskus täytellyt, mutta ei enää aikoihin (pl. kielimatka Kaukoitään -raati, jossa se oikeastaan oli se pointti ja jonka takia sen muutamalle maalle lisäsin). Tällä hetkellä kieli on joillakin mailla ja toisilla ei, mikä on vähän hankalaa. Ja usen puuttuu mailta, joista tulee monenkielistä musaa.

^ Nämä maa-asiat ovat usein vaikeita, ja minulle on jäänyt vähän epäselväksi, miksi kappaleen edes pitäisi edustaa jotakin maata. Kai se tulee viisuista? Voisin kyllä korjailla niitä "väärin" menneitä maita toiveiden mukaan.

Isoja periaatteellisia päätöksiä en tekisi mielelläni itse. Voin kyllä (ehkä) toteuttaa, kun on ensin päätetty (porukalla).

Kieletkin voi poistaa, ei haittaisi yhtään. Sen sijaan maiden poistaminen haittaisi. Sivut tuntuisivat tosi ontoilta, kun yksi tärkeimmistä infoista olisi poissa. Suhteellinen sijoitus ja kielet sen sijaan vievät aika suuren osan tilasta.



Yksinkertainen, tyylikäs. Ja kuten yltä näkyy, vaihtaisin termin "Pelaaja" pois ja tilalle "Käyttäjä".

Jaa, minähän nimenomaan loin nuo maatilastot aikanaan siksi, että kiinnosti selvittää kunkin maan menestyneimmät kappaleet, ja vertailu olisi hankalaa ilman suhteellisia sijoituksia. Muuhun en ota kantaa, koska tästä on kohta jo viisi ( ) vuotta. Sen kyllä muistan, että kielitieto häiritsi huomattavasti, kun viimeksi suurpäivitystä yritin tehdä.

Yksi vaihtoehto on maatilastojen poistaminen ja (lähes) kaikkien kappaleiden laittaminen samalle sivulle. Toisaalla on juuri sellainen lista käytetyistä kappaleista.



Tyyliin tältä se voisi näyttää meillä:



Voi sen suhteellisen sijoituksenkin sinne änkeä, jos sille on ottia. Tykkään tästä yksittäisiä maatilastoja enemmän, koska kaikki tarpeellinen informaatio on parilla-kolmella sivulla.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 18:12 Kieletkin voi poistaa, ei haittaisi yhtään. Sen sijaan maiden poistaminen haittaisi. Sivut tuntuisivat tosi ontoilta, kun yksi tärkeimmistä infoista olisi poissa. Suhteellinen sijoitus ja kielet sen sijaan vievät aika suuren osan tilasta.

Yksinkertainen, tyylikäs. Ja kuten yltä näkyy, vaihtaisin termin "Pelaaja" pois ja tilalle "Käyttäjä".

Suhteellinen sijoitus tuskin vie tilaa muuta kuin otsikkonsa takia. Tavoitteeni on päivittää ne lyhyemmiksi (ja oikeellisemmiksi) syksyn mittaan. Minusta se on erittäin kiinnostava tieto! (Tyylikkyydelle annan piut paut.)

Pelaaja on minustakin outo ilmaisu. Itse koen olevani osallistuja, en pelaaja. Käyttäjä, ei. Mielummin vaikka pelaaja. Mutta tällä asialla ei ole minulle suurta väliä. Wikiähän saa päivittää kuka vain tunnuksen luonut. Voi vaikka yön hämärissä käydä poistamassa kaikki kielet ja muuttaa pelaajat käyttäjiksi. Oikeastaan fiksuimmassa systeemissä voisi napsia pois näkyvistä sarakkeet, joita ei halua, mutta tuolla ei taida olla sellaista vaihtoehtoa.

^^ Minusta pisteet tuollaisessa kaikkien maiden listauksessa olisivat aivan totaalisen turhia, sillä nehän eivät ole mitenkään yhteismitallisia. Eivätkä sijoituksetkaan. Ainoa, mikä on, on suhteellinen sijoitus.

Mutta miten kaikkien maiden listaus olisi parilla - kolmella sivulla? Tekeekö wiki automaattisesti useita sivuja, jos taulukosta tulee liian pitkä?

Entä onko siellä hierarkisia lajittelumahdollisuuksia? Eli jos haluan tutkia Puolaa edustaneiden kappaleiden keskinäistä paremmuutta, haluaisin lajittelun 1. tasoksi maan ja 2. tasoksi sen Puolan. Tai voiko jollakin tavoin toteuttaa suodatuksen?

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:08miten kaikkien maiden listaus olisi parilla - kolmella sivulla? Tekeekö wiki automaattisesti useita sivuja, jos taulukosta tulee liian pitkä?

50 raadin kappaleet per sivu. Automaatiosta en tiedä.

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:08Entä onko siellä hierarkisia lajittelumahdollisuuksia? Eli jos haluan tutkia Puolaa edustaneiden kappaleiden keskinäistä paremmuutta, haluaisin lajittelun 1. tasoksi maan ja 2. tasoksi sen Puolan. Tai voiko jollakin tavoin toteuttaa suodatuksen?

Taidan wikissä päivittämisen ja ylläpidon verran, mutten osaa sanoa teknisestä puolesta. Kaipa sille on samat mahdollisuudet kuten muillekin sivuille.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:56

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:08miten kaikkien maiden listaus olisi parilla - kolmella sivulla? Tekeekö wiki automaattisesti useita sivuja, jos taulukosta tulee liian pitkä?

50 raadin kappaleet per sivu. Automaatiosta en tiedä.

Jos (ja kun) tuo pitää tehdä käsipelillä, niin ei kai lajittelu toimisi enää mitenkään. Minulle ainakin lajittelun toimivuus tässä systeemissä on ihan olennaista.

Muttta ei kai mikään estä luomasta Wikiin oman mielen mukaisia listauksia myös? Jollei muuten niin omalle sivulle.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:56 Taidan wikissä päivittämisen ja ylläpidon verran, mutten osaa sanoa teknisestä puolesta. Kaipa sille on samat mahdollisuudet kuten muillekin sivuille.

Sinne ei (kai) voi itse koodailla skriptejä, kuten itse ylläpitämilleen sivuille voisi. Annetaan siis ei-html -muotoinen syöte, josta wiki generoi html-koodia. Edit: Ehkä jotain skriptejä voisikin olla! MediaWikin helpeistä luen. Mutta onko Mirahezessä mahdollista?

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 15:03 Ehkä pitäisi olla jokin luettelo itsenäiseksi hyväksyttävistä valtioista?

Muistelin, että näistä on joskus keskusteltu. Tavallaan on, tavallaan ei. Olet useammassa eri ketjussa kysellyt, mitä maita levyraatiyhteisö tunnustaa. Olen vastannut esittämällä oman kantani. Muut eivät ole yleensä puhuneet mitään.

Ehkä toistamme tämän kuvion taas. Esitän, että tunnustamme 197 maata: 193 YK:n jäsenvaltiota, kaksi YK:n tarkkailijajäsentä (Palestiina ja Vatikaanivaltio) ja kaksi muuta maata (Kosovo ja Taiwan). Mahdollinen 198:s valtio olisi Länsi-Sahara, mutta ehkä mietitään sitä, jos joku valitsee sieltä musiikkia. Näillä valtioilla on niin laaja kansainvälinen tunnustus, että ne on mielekästä tulkita itsenäisiksi. Taiwanin muodollisia tunnustajia on vähän, mutta käytännössä muu maailma suhtautuu Taiwaniin kuin se olisi itsenäinen valtio.

Muilla asemaltaan epämääräisillä mailla on niin suppea kansainvälinen tunnustus itsenäisyydelleen, ettei niitä kannata katsoa itsenäisiksi. Jos kiistanalaiselta alueelta valitaan musiikkia, lippu- ja tilastointimaa valittakoon tapauskohtaisesti. Maa voi olla muukin kuin se, johon alue de jure kuuluu. Valitsin itse viime vuonna Armenian viisuraatikarsintaan artsakhilaisen kappaleen. Ei sillä ainakaan Azerbaidžania olisi ollut järkevää edustaa.

Erityishallintoalueet, merentakaiset alueet ja historialliset valtiot eivät tarvitse omaa maasivuaan. Alaviitteinä tällaisia tietoja voi olla.

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:08 Minusta pisteet tuollaisessa kaikkien maiden listauksessa olisivat aivan totaalisen turhia, sillä nehän eivät ole mitenkään yhteismitallisia. Eivätkä sijoituksetkaan. Ainoa, mikä on, on suhteellinen sijoitus.

Juu. Raatien erikokoisuuden vuoksi absoluuttinen sijaluku kertoo aika vähän. Kylkeen tarvitaan raadin kilpailukappaleiden lukumäärä, suhteellinen sijoitus, tai molemmat.

Teoriassa myös pistemäärän kyljessä voisi ilmoittaa odotusarvon tai maksimin tai voittajan pistemäärän tai saavutetun pistemäärän suhteen johonkin näistä. Taitaisi tulla niin vaikeatulkintaisia lukuja, että tuskin kannattaa.

Osallistujakohtaisilla sivuilla esiintyy vain absoluuttisia sijalukuja ja pistemääriä.

Maakohtaisten sivujen korvaaminen yhdellä kaikkien kappaleiden listauksella kuulostaa huononnukselta. Mieluummin ei.

Rousku kirjoitti: ↑10 Elo 2023, 19:05 Oikeastaan fiksuimmassa systeemissä voisi napsia pois näkyvistä sarakkeet, joita ei halua, mutta tuolla ei taida olla sellaista vaihtoehtoa.

Tietokantahan tästä olisi alusta alkaen pitänyt tehdä. Silloin riittäisi syöttää sama tieto kerran, eikä sitä tarvitsisi syöttää kolmea kertaa eri paikkoihin. Haluamallaan kyselyllä saisi kaivettua tietokannasta ne tiedot kuin haluaa.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 00:48 Tietokantahan tästä olisi alusta alkaen pitänyt tehdä. Silloin riittäisi syöttää sama tieto kerran, eikä sitä tarvitsisi syöttää kolmea kertaa eri paikkoihin. Haluamallaan kyselyllä saisi kaivettua tietokannasta ne tiedot kuin haluaa.

Periaatteessa joo. Raadit ovat kuitenkin sen verran erirakenteisia, että määrittely vaikuttaa hankalalta (arvaa vain, olenko tietokantavaihtoehtoa miettinyt ). Tuskin olisi järkevää tilastoinnin mahdollistamiseksi pakottaa kaikkia raateja yhteen tai muutamaan samaan muottiin. Se on kuitenkin sentään vain oheistoiminto. Datanhan noista keräisi tietokantaa varten edelleen aika helposti, mutta mitenkäs sen sinne järjestäisi?

Omalle sivulleni voisin ehkä lisätä suhteellisetkin sijoitukset oman makuni mukaan laskettuna. "Ei osallistunut raateihin se-ja-se" vaikuttaa vähän turhalta tiedolta.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 00:48 Esitän, että tunnustamme 197 maata: 193 YK:n jäsenvaltiota, kaksi YK:n tarkkailijajäsentä (Palestiina ja Vatikaanivaltio) ja kaksi muuta maata (Kosovo ja Taiwan).

Olisin kyllä valmis kannattamaan vaikka tätä ehdotusta, mikäli on helppo löytää luotettava ja ajantasainen lista YK:n jäsenvaltioista.

Minulla ei ole itselläni mitään muita suuria intohimoja asian suhteen kuin selkeys, vaikka hieman riepoikin, kun taannoinen Buscabullani joutui Yhdysvaltain alle, vaikka haastiksessa oikein tähdensivät olevansa puertoricolaisia. Sitä helpompaa maatilastojen ylläpito kyllä on, mitä vähemmän maita.

Rousku kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 01:16 "Ei osallistunut raateihin se-ja-se" vaikuttaa vähän turhalta tiedolta.

Minä tykkään. Näkee yhdellä silmäyksellä, että peräkkäiset rivit eivät ole peräkkäisten raatien osallistumisia, vaan välissä voi olla pitkäkin tauko.

Rousku kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 01:32 Olisin kyllä valmis kannattamaan vaikka tätä ehdotusta, mikäli on helppo löytää luotettava ja ajantasainen lista YK:n jäsenvaltioista.

Esimerkiksi Wikipediasta.

Seuraavilla 34 YK:n jäsenmaalla ei ole omaa maasivua Wikissä vielä (eivät ole tainneet olla edustettuina raadissa ainakaan ykköslippumaana?). EDIT: El Salvador debytoi ŧapiiriraadissa (kappale 7, S-Tyyppi).

Belize
Botswana
Djibouti
Dominica
El Salvador
Eritrea
Gabon
Grenada
Guyana
Honduras
Irak
Itä-Timor
Jemen
Keski-Afrikan tasavalta
Komorit
Lesotho
Liberia
Marshallinsaaret
Mauritius
Nauru
Nicaragua
Oman
Papua-Uusi-Guinea
Päiväntasaajan Guinea
Saint Kitts ja Nevis
Saint Lucia
Saint Vincent ja Grenadiinit
Salomonsaaret
Samoa
Seychellit
Sierra Leone
Swazimaa
Tonga
Tuvalu

Wikissä on 163 maasivua, joista yksi on nyt ensimmäistä kertaa silmään osunut Tuntematon.

193 (YK:n jäsenmaat) − 34 (puuttuvat YK:n jäsenmaat) + 4 (Kosovo, Palestiina, Vatikaani, Tuntematon) = 163. Luvut täsmäävät.

Ehdotuksestani poikkeavasti on tilastoitu vain Taiwan, joka on tilastoitu Kiinan kanssa yhteen. Kannatan eriyttämistä.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 01:48

Rousku kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 01:16 "Ei osallistunut raateihin se-ja-se" vaikuttaa vähän turhalta tiedolta.

Minä tykkään. Näkee yhdellä silmäyksellä, että peräkkäiset rivit eivät ole peräkkäisten raatien osallistumisia, vaan välissä voi olla pitkäkin tauko.

Kaikilla ominaisuuksilla näyttää olevan kannattajansa. Tuo käyttäytyi vähän typerästi, kun lajittelin listan artistin mukaan (ts. oikeammin artistin maan). Sinne ne tupsahtivat keskelle listaa. Ja ehkä kun aika usein itse olen satunnaisesti poissa, niin sivuni on silmiin sattuvan raidallinen niiden takia.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 01:48 Ehdotuksestani poikkeavasti on tilastoitu vain Taiwan, joka on tilastoitu Kiinan kanssa yhteen. Kannatan eriyttämistä.

Ehkä meillä pitäisi olla ketjuäänestys, myönnämmekö Taiwanille itsenäisyyden? Silloin voisi vastustaa anonyymistikin ilman lynkatuksi tulemisen pelkoa. Tai voisihan se olla vaikka äänestys ehdotuksesi hyväksymisestä, jolloin Taiwan hoituisi siinä sivussa. Voin kyllä sitten koettaa ne Taiwanit poimia takaisin talteen omalle sivulleen, jos maa itsenäistyy.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 00:48 Esitän, että tunnustamme 197 maata: 193 YK:n jäsenvaltiota, kaksi YK:n tarkkailijajäsentä (Palestiina ja Vatikaanivaltio) ja kaksi muuta maata (Kosovo ja Taiwan). Mahdollinen 198:s valtio olisi Länsi-Sahara, mutta ehkä mietitään sitä, jos joku valitsee sieltä musiikkia.

Kannatetaan! Kannatan jo nyt myös Länsi-Saharan tunnustamista omaksi valtiokseen, vaikka sieltä ei musiikkia ole vielä tullutkaan.

Rousku kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 02:29 Ehkä meillä pitäisi olla ketjuäänestys, myönnämmekö Taiwanille itsenäisyyden? Silloin voisi vastustaa anonyymistikin ilman lynkatuksi tulemisen pelkoa. Tai voisihan se olla vaikka äänestys ehdotuksesi hyväksymisestä, jolloin Taiwan hoituisi siinä sivussa. Voin kyllä sitten koettaa ne Taiwanit poimia takaisin talteen omalle sivulleen, jos maa itsenäistyy.

Käy, vaikka epäilen tuloksen olevan melko selvä jo ennakkoon. Ja nimenomaan järkevintä äänestys olisi järjestää kakkosvaihtoehdon mukaisena, jotta asiasta olisi johdonmukainen linjaus olemassa. Muutoin muistakin yksittäisistä kyseenalaisista valtioista pitäisi äänestää erikseen.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Elo 2023, 00:48 Ehkä toistamme tämän kuvion taas. Esitän, että tunnustamme 197 maata: 193 YK:n jäsenvaltiota, kaksi YK:n tarkkailijajäsentä (Palestiina ja Vatikaanivaltio) ja kaksi muuta maata (Kosovo ja Taiwan).

Se on tää järjestys

Olen nyt käyttänyt suhteellisen sijoituksen laskennassa johdonmukaisesti kaavaa (sija-1)/(raadin kappalelkm-1). Voittajan suhteellinen sijoitus on tällöin aina 0 ja jumbon 1. Toivottavasti tämä kelpaa.

Useampivaiheisten (esim. semit + finaali) kanssa olen menetellyt seuraavasti:

1. Kappaleen sijoitus määritetään viimeisestä eli korkeimmasta vaiheesta, johon se etenee. Suhteellinen sijoitus lasketaan silloinkin käyttäen ylläolevaa kaavaa siten soveltaen, että kappalelukumäärässä otetaan huomioon vain ne kappaleet, joille sijoitus määritetään (ks. tästä tuonnempana).
2. Jos tässä korkeimmassa vaiheessa on useita rinnakkaisia semifinaaleja (tai lohkoja tms., mutta puhun jatkossa vain semeistä), kullekin tähän vaiheeseen jäävälle kappaleelle lasketaan suhteellinen sijoitus tässä omassa semissään niin, että kaavassa kappalelkm on semin kappaleiden lkm. Näitä sijalukuja keskenään vertaamalla määrittyy semikarsiutujien keskinäinen järjestys.
3. Em. tavalla laskettuna kaikkien semien jumbon vertausluku on 1, joten jumbojen keskinäinen järjestys on ratkaistava toissijaisen kriteerin nojalla. Tähän olen käyttänyt jumbon pistemäärää jaettuna semin äänestäjämäärällä. Mitä korkeampi tämä luku on, sitä parempi sijoitus - kertoohan se, että kappaleesta on tykätty edes jonkin verran, vaikka se jumboksi jäikin.
4. Mikäli raadissa järjestetään karsintoja, joissa yhden osallistujan kappaleet kilpailevat keskenään (esim. viisuraadit), näistä kappaleista ne, jotka eivät jatka kilpailemaan muiden käyttäjien kappaleita vastaan, eivät saa sijoitusta. Niitä ei myöskään oteta mukaan suhteellisen sijoituksen laskentakaavan kappalelukumäärään.

Onko tämä menettely järkevä, vai pitäisikö sitä jollakin tapaa muuttaa?

Raadissa 42 semien sijoille 5 - 8 päätyneet osallistujat pääsivät finaaliin, mutta he joutuivat vaihtamaan semissä kilpailleen kappaleensa toiseen. Tällöin tuosta sijoittumisten määräytymisestä seuraa, että nämä uudet kappaleet sijoittuvat automaattiseti korkeammalle kuin saman osallistujan aikaisemmat kappaleet, vaikka näiden keskinäistä paremmuutta ei ole missään äänestyksellä selvitetty. Mutta ehkä täydellistä systeemiä vain ei voi saavuttaa.

Rousku kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 03:06 Onko tämä menettely järkevä, vai pitäisikö sitä jollakin tapaa muuttaa?

Kyllä. Tuo on järkevä.

Joissakin raadeissa on tosiaan ollut eri kierroksilta aloittavia kappaleita. Silloin voi käydä niin, että myöhemmältä kierrokselta aloittava kappale saa "ansaitsemattoman" hyvän sijoituksen, koska on välttänyt vertailun aiemmin pudonneiden kanssa. Sittenpä saa. Minusta se ei ole oikea ongelma. Paljon sekavampaa olisi, jos finaalin 30:s ei olisikaan raadin 30:s, vaan jotkin karsiutuneet kappaleet kiilaisivat edelle.

Rousku kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 03:06 Onko tämä menettely järkevä, vai pitäisikö sitä jollakin tapaa muuttaa?

Sinnepäin mutta seuraavia voisi parantaa:

Rousku kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 03:06 Olen nyt käyttänyt suhteellisen sijoituksen laskennassa johdonmukaisesti kaavaa (sija-1)/(raadin kappalelkm-1). Voittajan suhteellinen sijoitus on tällöin aina 0 ja jumbon 1. Toivottavasti tämä kelpaa.

Minusta intuitiivisempaa on käänteisesti eli voittajan suhteellinen sijoitus on 1 ja jumbon 0. Ykkönen ja nolla kuvaavat tällöin paremmin voittajaa ja jumboa.

Rousku kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 03:06 [*]Jos tässä korkeimmassa vaiheessa on useita rinnakkaisia semifinaaleja (tai lohkoja tms., mutta puhun jatkossa vain semeistä), kullekin tähän vaiheeseen jäävälle kappaleelle lasketaan suhteellinen sijoitus tässä omassa semissään niin, että kaavassa kappalelkm on semin kappaleiden lkm. Näitä sijalukuja keskenään vertaamalla määrittyy semikarsiutujien keskinäinen järjestys.

Lihavoitu osa väitteestä: Yhden semifinaalin sisällä kyllä.

Entä semifinaalien välillä? Mielestäni ei, sillä se ei ota huomioon pistejakaumien mahdollisia eroja eri semien välillä. Jossain semissä pistejakauma voi olla tasainen ja tällöin voi sanoa, että finaalin pääsy on tiukassa. Toisessa semissä voi erottua selvästi finalistit ja "rupusakki" , eli valtaosa pisteistä menee finalisteille. Molemmissa tapauksissa finaaliin pääsee yhtä suuri suhteellinen osuus kappaleista. Sinun ehdottamasi pelkkä suhteellisten sijoitusten vertailu semien yli rankkaisi molemmissa skenaarioissa ensimmäisen semikarsiutujan samanarvoiseksi. Sen sijaan aiemmin puhumamme pisteodotusarvon skaalaus ottaa myös semien pistejakaumien erot huomioon ja mielestäni se on ainoa validi matemaattinen tapa.

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 10:03 Entä semifinaalien välillä? Mielestäni ei, sillä se ei ota huomioon pistejakaumien mahdollisia eroja eri semien välillä. Jossain semissä pistejakauma voi olla tasainen ja tällöin voi sanoa, että finaalin pääsy on tiukassa. Toisessa semissä voi erottua selvästi finalistit ja "rupusakki" , eli valtaosa pisteistä menee finalisteille. Molemmissa tapauksissa finaaliin pääsee yhtä suuri suhteellinen osuus kappaleista. Sinun ehdottamasi pelkkä suhteellisten sijoitusten vertailu semien yli rankkaisi molemmissa skenaarioissa ensimmäisen semikarsiutujan samanarvoiseksi. Sen sijaan aiemmin puhumamme pisteodotusarvon skaalaus ottaa myös semien pistejakaumien erot huomioon ja mielestäni se on ainoa validi matemaattinen tapa.

Mutta mistäs me tiedetään, että ne karsiutujat oli rupuja? Onhan yhtä lailla voinut käydä niin että siinä semissä finaaliin päässeet vain olivat erityisen timanttisia, jolloin häntäpäälle jäi vain jämäpisteet, vaikkei niissä sen suuremmin vikaa ollut. Erityisen timanttisuuden otaksuman voisi vahvistaa tai kumota tarkastelemalla finaalituloksia. Jos osoittautuu, että ykkössemin kappaleet pärjäsivät finaalissa olennaisesti paremmin kuin kakkossemin, eikö voi olettaa, että ykkössemin karsiutujat saattavat olla ihan yhtä hyviä kuin kakkossemin karsiutujat, vaikka niille liikeni semissään vähemmän pisteitä?

^ Onhan tuokin toki mahdollista. Varsinkin jos jokainen semifinaali edustaa aivan erilaista teemaa, kuten raadissa 70, pisteiden vertailu semien yli on ongelmallista, käytettiin mitä kaavaa tahansa. Se on kuin vertaisi pisteitä eri raatien yli. Tavallaan vertailun matemaattisena oikeutuksena on, että joka semissä on "keskimäärin samanlaista tavaraa".

Pistekeskiarvoskaalauksessa on kuitenkin se matemaattinen perusta, että yhden kappaleen pisteiden odotusarvot ovat samat semien yli mikä tekee intuitiivisesti oikeutetuksi vertailun suorittamisen. Pelkän suhteellisen sijoituksen vertailu - en näe miten sen voisi olla matemaattisesti perustellumpi.

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 10:25 Pistekeskiarvoskaalauksessa on kuitenkin se matemaattinen perusta, että yhden kappaleen pisteiden odotusarvot ovat samat semien yli mikä tekee intuitiivisesti oikeutetuksi vertailun suorittamisen. Pelkän suhteellisen sijoituksen vertailu - en näe miten sen voisi olla matemaattisesti perustellumpi.

Onhan suhteellisen sijoituksenkin odotusarvo sama semien yli. Ja jos semit ovat samankokoiset, myös absoluuttisen sijoituksen. Eli en näe mielekkäänä perustella asiaa matematiikalla. Ainoa peruste olisi vedota siihen, ettei ole jotenkin järkevää tai tarkoituksenmukaista olettaa, että semit olisivat tasoltaan kovin toisistaan poikkeavat.

^ Jos kokee ettei asiaa tarvitse perustella matematiikalla, niin silloin voi toki esittää mitä tahansa

Sinun menetelmäsi toimii kun semeissä on samanlaiset pistejakaumat, minun menetelmä toimii siinä tapauksessa ja myös siinä tapauksessa että ne eivät ole samanlaiset.

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 10:38 Jos kokee ettei asiaa tarvitse perustella matematiikalla, niin silloin voi toki esittää mitä tahansa

Eihän Rousku tuota tarkoittanut vaan sitä, että molemmat tavat ovat yhtä paljon tai vähän matemaattisia.

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 10:38Sinun menetelmäsi toimii kun semeissä on samanlaiset pistejakaumat, minun menetelmä toimii siinä tapauksessa ja myös siinä tapauksessa että ne eivät ole samanlaiset.

Öö. Et saanut menetelmääsi käytettyä ollenkaan siinä Happyn kierrätysraadissa, jonka semeissä oli erilaiset pisteytyssäännöt.

Minusta Rouskun tapa on johdonmukaisempi. Semifinaalissa sijoitus on ensisijainen asia, pistemäärä toissijainen. Semistä menee yleensä tietty ennalta ilmoitettu lukumäärä kappaleita läpi eivätkä tietyn ennalta ilmoitetun pisterajan saavuttaneet kappaleet. Jos finaaliin pääsee kahdeksan kappaletta per semi, on parempi asia olla verrattain matalalla pistemäärällä seminsä kahdeksas kuin verrattain korkealla pistemäärällä seminsä yhdeksäs. Miksi karsiutujien keskinäistä järjestystä määritettäessä logiikka kääntyisi ympäri? Sen voisin ymmärtää, jos haluttaisiin järjestää karsiutuneet sen mukaan, kuinka kaukana ne prosentuaalisesti finaalipaikasta olivat, mutta sitähän laskutapasi ei tee.

Euroviisuissa karsiutuneilla ei ole virallisia kokonaissijoituksia. Joissakin urheilukilpailuissa virallisia kokonaissijoituksia määritetään myös urheilijoille tai joukkueille, jotka eivät kohtaa kilpailussa toisiaan. Tuntemissani kilpailuissa käytäntö vastaa silloin Rouskun mallia. Esimerkiksi tämän vuoden jääkiekon MM-kisoissa A-lohkossa kuudenneksi sijoittunut Ranska oli turnauksen 12:s ja B-lohkossa seitsemänneksi sijoittunut Norja turnauksen 13:s, vaikka Norja sai enemmän pisteitä. Molemmissa lohkoissa jaettiin yhtä paljon pisteitä. Vastaavasti edellisissä jalkapallon EM-karsinnoissa Suomi jätti taakseen viisi enemmän pisteitä kerännyttä mutta lohkossaan heikommin sijoittunutta maata.

Poikkeuksia ovat sellaiset lajit, joissa tulokset ovat absoluuttisia, kuten yleisurheilu ja uinti. Levyraatipisteet eivät ole absoluuttisia vaan aina suhteessa arvioitavaan kappalejoukkoon.

Timoteus kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:02 Öö. Et saanut menetelmääsi käytettyä ollenkaan siinä Happyn kierrätysraadissa, jonka semeissä oli erilaiset pisteytyssäännöt.

Niin, koska kuten itse totesin yllä

Jufo kirjoitti: jos jokainen semifinaali edustaa aivan erilaista teemaa, kuten raadissa 70, pisteiden vertailu semien yli on ongelmallista, käytettiin mitä kaavaa tahansa. Se on kuin vertaisi pisteitä eri raatien yli.

Pisteiden vertailu semien yli on mielekästä ylipäätään vain kun jokaisessa semissä on samanlaista aineistoa. Urheilukilpailluissakaan on tuskin mielekästä vertailla pisteitä eri lajien yli (en tiedä tehdäänkö tällaistakin).

Timoteus kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:02 Minusta Rouskun tapa on johdonmukaisempi. Semifinaalissa sijoitus on ensisijainen asia, pistemäärä toissijainen. Semistä menee yleensä tietty ennalta ilmoitettu lukumäärä kappaleita läpi eivätkä tietyn ennalta ilmoitetun pisterajan saavuttaneet kappaleet.

Minusta vertailun tekeminen edellyttää tiettyjen parametrien normalisointia yhteismitallisiksi. Tässä tapauksessa kokonaispistemäärän ja kappaleiden lukumäärän suhteen. Kun semit on normalisoitu yhteismitallisiksi, vasta silloin voi vertailua semien yli harkita. Pelkkien suhteellisten sijoitusten mukaan järjestäminen ei tee sitä riittävästi.

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:31

Jufo kirjoitti: jos jokainen semifinaali edustaa aivan erilaista teemaa, kuten raadissa 70, pisteiden vertailu semien yli on ongelmallista, käytettiin mitä kaavaa tahansa. Se on kuin vertaisi pisteitä eri raatien yli.

Pisteiden vertailu semien yli on mielekästä ylipäätään vain kun jokaisessa semissä on samanlaista aineistoa.

Öö. Musiikkiahan niissä kaikissa oli. Jätätkö karsiutujien vertailun tekemättä myös Country Raffle 2:ssa, Uforaadissa, Selviytyjät Viisukuppilassa ja S-Tyypin vuosikymmenraadeissa, joissa eri semeillä oli eri profiilit?

Jufo kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:31 Minusta vertailun tekeminen edellyttää tiettyjen parametrien normalisointia yhteismitallisiksi. Tässä tapauksessa kokonaispistemäärän ja kappaleiden lukumäärän suhteen. Kun semit on normalisoitu yhteismitallisiksi, vasta silloin voi vertailua semien yli harkita. Pelkkien suhteellisten sijoitusten mukaan järjestäminen ei tee sitä riittävästi.

En ymmärrä, mikä tekee skaalatuista pisteistä yhteismitallisempia kuin skaalatuista sijoituksista.

Timoteus kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:45 Öö. Musiikkiahan niissä kaikissa oli. Jätätkö karsiutujien vertailun tekemättä myös Country Raffle 2:ssa, Uforaadissa, Selviytyjät Viisukuppilassa ja S-Tyypin vuosikymmenraadeissa, joissa eri semeillä oli eri profiilit?

Ja samoin koska kaikki urheilu on urheilua, sijoituksia eri urheilulajien yli on mielekästä vertailla?

Rankkasin toki karsiutuneet em. raadeissa raatitilastoihin, siinä vain ollaan matemaattisten perustelujen kanssa jo hieman heikommilla vesillä. Tilastopuristi varmaan kieltäytyisi rankkaamasta eri tyyppisiä kokonaisuuksia keskenään, itse voin vähän joustaa.

Timoteus kirjoitti: ↑12 Elo 2023, 11:45 En ymmärrä, mikä tekee skaalatuista pisteistä yhteismitallisempia kuin skaalatuista sijoituksista.

Pisteet skaalataan semien yli, suhteelliset sijoitukset vain kunkin semin sisällä.