Viisukuppila

Rousku kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 22:49

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 14:40 Hyväksi voi käyttää aivan hyvin oman maapallomme historiaa, mutta ei interplanetaarisuutta ole pois suljettu. Jos maan halutaan sijaitsevan Knobbeldubbel-universumissa Häläpätihämmää-planeetalla, niin miksipäs ei? Kaikki on mahdollista.

Minua kiinnostaa Timoteuksen kysymys ennemmin niin päin, kuinka paljon oman maapallomme historiaa voi käyttää hyväkseen. Esimerkiksi kävisikö sepite, jossa Pohjois-Euraasian poronhoitoalue muodostaa oman itsenäisen valtionsa? Tai jossa Paraguayn jesuiittatasavalta on jatkanut olemassaoloaan meidän päiviimme?

Lähes rajattomasti. Molemmat esimerkit ovat omasta mielestäni kelvollisia, kunhan ne saavat vierelleen keksityn nimen, lipun ja tarinan.

Raadeissa on ihan varmasti sellaisia heppuja, jotka pelästyvät teemaa. Paljon tekstiä ja töitä, hui. Tämä on lopulta hyvinkin yksinkertaista, sillä tekoäly pystyy tekemään kaikki kolme vaadittua asiaa puolestasi. ChatGPT antoi Aurinkomaan oheisilla ohjeilla.

"Keksi fiktiivinen maa suomenkielisellä nimellä ja esittele se"

Onhan ISC-kilpailussa jotain viehähtävää, ja sitä viehähtävämmäksi se muuttuu, mitä enemmän osallistujat konseptiin panostavat. Fiktiivisten valtioiden ja todellisen maailman musiikin yhdistäminenkin on lopulta vain mielikuvituksesta kiinni. Niiden välille voi sepittää niin paljon yhteyksiä kuin kuvittelukyky taitaa, ja parhaillaan nokkelasti valitut kappaleet voisivat tehostaa fiktiivisen todellisuuden immersiota. Jos tähän leikkiin todella uppoaisi, kappalevalinnat kannattaisi nähdä mahdollisuutena fiktion luontiin eikä sen esteenä.

Mutta silloin kyseessä olisi enemmän nettiroolipeli kuin levyraati. Jos konseptiin kuitenkin suhtautuu ensisijaisesti levyraatina, saattaa larppaaminen muuttua irralliseksi elementiksi. En tiedä onko tässä konseptissa näin kertaluontoisesti toteutettuna mitään mieltä, mutta jotenkin homma kuitenkin kutkuttaa. Toivottavasti saan siis aikaiseksi osallistua raatiin.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:03

Rousku kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 22:49 kävisikö sepite, jossa Pohjois-Euraasian poronhoitoalue muodostaa oman itsenäisen valtionsa? Tai jossa Paraguayn jesuiittatasavalta on jatkanut olemassaoloaan meidän päiviimme?

Lähes rajattomasti. Molemmat esimerkit ovat omasta mielestäni kelvollisia, kunhan ne saavat vierelleen keksityn nimen, lipun ja tarinan.

Miksi niillä pitää olla fiktiivinen nimi? Kyllähän nimilläkin yleensä on oma juureva historiansa. Minua ehkä kiinnostaa juuri vaihtoehtoinen historia, eli mitä olisi voinut tapahtua. Esim. Pohjois-Makedonia ei vaivautunut keksimään jotain ihan uutta nimä, vaan hyödynsi olemassaolevaa. Entiset siirtomaat voivat tehdä samoin. Intiassa hindunationalistit suunnittelevat maan nimen muuttamista: siitä tulisi Bharat. Se on kuitenkin tunnettu vanha nimi. Entä voinko olettaa, että kyseisellä maalla olisi vakiintunut suomenkielinen vastine (tyyliin Ruotsi, jota käytämme siitä mikä kaikille muille on jotain sve-alkuista), ja käyttääkin täällä sitä?

Rousku kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:16

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:03
Lähes rajattomasti. Molemmat esimerkit ovat omasta mielestäni kelvollisia, kunhan ne saavat vierelleen keksityn nimen, lipun ja tarinan.

Miksi niillä pitää olla fiktiivinen nimi? Kyllähän nimilläkin yleensä on oma juureva historiansa. Minua ehkä kiinnostaa juuri vaihtoehtoinen historia, eli mitä olisi voinut tapahtua. Esim. Pohjois-Makedonia ei vaivautunut keksimään jotain ihan uutta nimä, vaan hyödynsi olemassaolevaa. Entiset siirtomaat voivat tehdä samoin. Intiassa hindunationalistit suunnittelevat maan nimen muuttamista: siitä tulisi Bharat. Se on kuitenkin tunnettu vanha nimi. Entä voinko olettaa, että kyseisellä maalla olisi vakiintunut suomenkielinen vastine (tyyliin Ruotsi, jota käytämme siitä mikä kaikille muille on jotain sve-alkuista), ja käyttääkin täällä sitä?

Pyrin kopioimaan Internatia Song Contestia, jossa pääroolissa ovat fiktiiviset maat. En koe aiheen tarvitsevan sen enempää perusteluja. Voit kirjoittaa esittelyssäsi suomen- tai muunkielisen vastineen, mikäli koet sen tarpeelliseksi. Vaihtoehtoishistoriaan pureutuva raati voi tulla sitten erikseen.

Mainitaan sen verran, että voihan fiktiivinen maa olla hyvinkin lähellä jotain tosimaailman maata. ISC:n pienemmässä mutta vastaavassa, OSC-nimisessä kisassa kisaa valtio nimeltä Polland. Se on käsittääkseni ihan suoraan kopioinut erinäisiä komponentteja Puolasta. Periaatteessa kisaan voi siis ilmoittaa vaikkapa Puotsin, Zuomen tai Morjan.

Po polsku - In Polish
Pełna nazwa: Zjednoczone Królestwo Pollskie
Skrócone nazwy: Królestwo Pollskie, Pollska, Pollskie Królestwo
Motto: "Nie rzucim ziemi skąd nasz ród"
Hymny: "Gaude Mater Pollonia" i "Rota"
Populacja: 50 000 000

Jos ei halua kirjautua mihinkään tekoälypalveluun, suosittelen käyttämään Bardia.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:30 Pyrin kopioimaan Internatia Song Contestia, jossa pääroolissa ovat fiktiiviset maat.

Onhan siellä ns. toisaalla valtioina mm. Carpathia ja Alexandria. Olemassaolevia paikkoja.

Mitä esittelyyn pitäisi valtiostaan kirjoittaa? Kuinka pitkä esittely lyhyimmillään/pisimmillään olisi? Onko tyylilajilla väliä?

Pete kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:45 Jos ei halua kirjautua mihinkään tekoälypalveluun, suosittelen käyttämään Bardia.

tänks

Tämäkään ei vaadi kirjautumista: https://chatkeke.fi/

Sen verran mitä tekijän kanssa olen netissä jutellut, niin olen saanut käsityksen, että hän teki sen nimenomaan suomenkieliseksi helpoksi tavaksi kokeilla "tekoälyä". Tuo siis käyttää ChatGPT:n (maksullista) rajapintaa, mutta se on "alustettu" vähän eri tavalla.

En tosin ihan varma ole, haluanko lukea paria tusinaa konegeneroitua esittelyä.. No, kyllä noistakin kaikkea jännää saa irti!

Edit: Bard tosiaan vaatii kirjautumisen Google-tilillä. Microsoftilla on myös OpenAI:n tekniikkaan perustuva Bing-chatti, joka ei vaadi kirjautumista muutamalla kokeilulla, mutta useammalla kyllä. Tosin Bing haluaa pakottaa käyttämään Microsoftin omaa Edge-selainta. Sen ohittamiseen on tosin olemassa selainlisäosa.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:03 Raadeissa on ihan varmasti sellaisia heppuja, jotka pelästyvät teemaa. Paljon tekstiä ja töitä, hui. Tämä on lopulta hyvinkin yksinkertaista, sillä tekoäly pystyy tekemään kaikki kolme vaadittua asiaa puolestasi. ChatGPT antoi Aurinkomaan oheisilla ohjeilla.

"Keksi fiktiivinen maa suomenkielisellä nimellä ja esittele se"

Toivottavasti suurin osa keksii jotakin itse. Voi tulla kovin pinnallisia maita muuten. Ainakin Aurinkomaan esittelyn matkailumainosmaisuus on latteaa luettavaa. Jos raadissa on kolmekymmentä samanlaista eikä esittelyjä ole pakko lukea, ehkä jätän tutustumatta tekoälymaihinne. Toki tekoälyä voi hyödyntää, mutta tarkemman kehotteen se vaatii, jotta maasta tulee todellisemman tuntuinen.

Rousku kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 23:16 Miksi niillä pitää olla fiktiivinen nimi? Kyllähän nimilläkin yleensä on oma juureva historiansa. Minua ehkä kiinnostaa juuri vaihtoehtoinen historia, eli mitä olisi voinut tapahtua.

Järjestäjä minusta hieman väistelee oikean ja fiktiivisen maan rajanvetokysymystä. En voi vetää rajaa järjestäjän puolesta mutta voin esittää mielipiteeni.

Minusta raatiin ei pitäisi hyväksyä fiktiiviseksi maaksi "melkein oikeaa" maata. Esimerkiksi Cookinsaarten, Puerto Ricon, Skotlannin tai Transnistrian olemassaolevine sijainteineen, lippuineen ja historioineen (pienin muutoksin) ei pitäisi kelvata. Niillä on todellisuudessakin paljon valtion tunnusmerkkejä. Kansainvälisesti tunnustettu täysi itsenäisyys olisi niissä ainoa fiktiivinen seikka. Se ei ole vielä maan keksimistä. Minusta tähän samaan sarjaan kuuluu jonkin historiallisen valtion jatkettu olemassaolo. Siis esimerkiksi ajatus, että Jugoslavia, Preussi tai Bysantin valtakunta olisi ollut katkeamatta olemassa meidän päiviimme asti. En hyväksyisi, vaikka järjestäjä varovasti Paraguayn jesuiittatasavallalle nyökkäsikin.

Sen sijaan kuvitteellinen historian sivupolku, spin-off-maa jostakin oikeasta maasta, kelpaisi hyvin. Jos Itävallalla olisi siirtomaahistoriaa ja itävaltalaiset uudisraivaajat olisivat kolonialismin kultakaudella perustaneet johonkin toiseen maanosaan Uuden-Itävallan, tai vaikka hallitsijasuvun mukaisesti nimetyn Habsburgian, sehän olisi jo selvästi fiktiivinen maa. Paikannimistössä ja lipussa voisi näkyä sekä emämaa Itävallan että mahdollisen alkuperäisväestön kieli, kulttuuri ja tunnukset. Kaikkea ei siis tarvitsisi keksiä tyhjästä, vaan olemassaolevasta voisi ammentaa. Lukisin raadissa mieluummin vaihtoehtohistoriaa Uudesta-Itävallasta kuin höpsismiä Aurinkomaasta. Esimerkeistäsi Pohjois-Euraasian poronhoitoalue kuuluu tähän ryhmään.

Spin-off-maihin rinnastaisin jonkin historiallisen valtion "perustamisen uudestaan". Bysantin valtakunta kaatui, mutta olisi mahdollista keksiä, että vuosisatoja valtakunnan luhistumisen jälkeen jokin Lähi-itään perustettu valtio väittää olevansa Bysantin perillinen ja ottaa käyttöön sen tunnuksia ja nimen tai jonkin muunnelman siitä. Tällöin olisi jo luotu fiktiivinen maa. Maa ei olisi enää se sama Bysantti, joka kaatui, vaan uusi samasta kulttuuriperinnöstä ammentava maa. Vrt. Pohjois-Makedonian tasavalta on eri maa kuin antiikin aikainen Makedonian valtakunta. Varauksin hyväksyisin maiden "uudelleenperustamisen", mutta vaatisin kuitenkin osallistujalta luovaa panosta. Vanha maa ei voi palata taikaiskusta maailmaan aiemmilla rajoillaan, aiemmalla lipullaan ja aiemmalla nimellään, vaan uuden version pitää joiltakin osin poiketa alkuperäisestä, ja tämä pitää esittelyssä tuoda ilmi.

Kolmannen ryhmän muodostavat alueet, jotka ovat paikallishallinnollisina kokonaisuuksina olemassa mutta joilla ei ole valtion tunnusmerkkejä, historiaa itsenäisenä valtiona, eikä itsenäistymispyrkimyksiä. Otetaan esimerkki: Kerava. Keravalla on kunnallishallinto, mutta itsenäisestä maasta se on hyvin kaukana. Voisiko tähän raatiin "keksiä" itsenäisen Keravan? Järjestäjä saattaa olla eri mieltä, mutta minusta periaatteessa voisi. Kerava on tietenkin oikeasti olemassa, mutta itsenäinen Kerava on mielikuvituksen tuotetta tavalla, jota itsenäinen Skotlanti ei ole. Esittelyssä pitäisi tietenkin tuoda ilmi, miten ihmeessä Keravasta on tullut itsenäinen maa.

Miksi kaikesta pitää tehdä niin monimutkaista? Jos aidan matalimmasta kohdasta (Polland) saa mennä ESCforumin vastaavassa kisassa, saa myös täällä. Jos teillä on idea, jonka sopivuudesta ette ole varma, voi asiasta kysyä privana. Yksi älykäs hahmo näin jo teki.

Esittelytekstin pituudessa voi käyttää omaa harkintaa. Olettaisin, että kaikki saavat tarvittavat tiedot mahtumaan tyyliin 200 sanaan. Raatien 111 ja 50 ohjeistuksia koskien perustelutekstejä voi käyttää apuna. Yhtenäistän tekstejä tarvittaessa.

Minusta tämä on aivan mahtava konsepti Olen toki jollain tasolla ollut tietoinen näistä kinkereistä eri paikoissa jo 10 vuotta mutta siinäpä se. Eilen sain jo 1000 + yksi idistä raatiin liittyen ja näpyttelin itselleni maan taustahorinoineen hetimiten kasaan. Toisaalta minulla on välillä liiankin hyvä mielikuvitus sekä turhan vähän itsekritiikkiä mutta nää on näit, 5/5 raati silti

Just joo. Noh tähän voisin ottaa mukaan sen mielikuvitusmaan jonka keksein jo n. 10 vuotiaana.
Toivottavasti emme saa taas enimmäkseen niitä englanninkielisiä lauluja

Aleksi kirjoitti: ↑11 Syys 2023, 12:08 Miksi kaikesta pitää tehdä niin monimutkaista? Jos aidan matalimmasta kohdasta (Polland) saa mennä ESCforumin vastaavassa kisassa, saa myös täällä. Jos teillä on idea, jonka sopivuudesta ette ole varma, voi asiasta kysyä privana. Yksi älykäs hahmo näin jo teki.

Koska ohjeet ovat ristiriitaiset. Olemassaolevia paikannimiä ei saa käyttää, mutta ilmeisesti kuitenkin saa, koska esikuvakilpailussakin saa.

Jos on spesifiä omaan ideaan liittyvää kysyttävää, kysyn järjestäjältä yksityisesti. Jos konsepti herättää luonteeltaan julkista pohdittavaa, pohdin julkisesti. Minusta konsepti on kovin hähmäinen ja jopa kerjää julkista pohdintaa. Kai se toisaalaisille on selkeä, kun konseptia on siellä hinkattu kaksitoista vuotta. Kahdentoista vuoden aikana muodostunut hiljainen tieto ei siirry tänne sormia napsauttamalla. Tämän raadin konsepti on muutenkin hieman eri, koska meidän leikkimaamme saavat sijaita oikealla maapallolla, mikä ISC:ssä ja OSC:ssä ei kai ole mahdollista.

Aleksi kirjoitti: ↑11 Syys 2023, 12:08 Miksi kaikesta pitää tehdä niin monimutkaista? Jos aidan matalimmasta kohdasta (Polland) saa mennä ESCforumin vastaavassa kisassa, saa myös täällä. Jos teillä on idea, jonka sopivuudesta ette ole varma, voi asiasta kysyä privana. Yksi älykäs hahmo näin jo teki.

Koska kaikki on monimutkaista. En ole seurannut ESCforumin vastaavaa kisaa, joten en osaa lukea ajatuksiasi, millaisia maita voi olla. En myöskään haluaisi käyttää paljon aikaa näiden sikäläisten vaihtoehtomaiden kuvausten etsimiseen ja niihin perehtymiseen. (Edit: Timoteuksen viestin (^) muotoilu hiljaisen tiedon siirtymättömyydesta ilmaisee paremmin sen, mitä kutsuin ajatustenluvuksi. Se tieto on niin hiljaista, ettei tietäjä itsekään huomaa sen olemassaoloa ja tarpeellisuutta. Kysyminen parhaassa tapauksessa johtaa huomaamaan.)

Itse preferoin suunnilleen aina julkista kysymistä, sillä kuitenkin on joku muu, joka ihmetteee tasan samaa asiaa. Voi käydä niinkin, että on joku joka ei ole ajatellut kysyä itse, mutta kysymykseen julkisesti annettu vastaus avartaa hänen käsitystään silti jonkin sellaisen asian osalta, jota hän vain ei ole tullut ajatelleeksikaan.

Timoteus kirjoitti: ↑11 Syys 2023, 13:05 Tämän raadin konsepti on muutenkin hieman eri, koska meidän leikkimaamme saavat sijaita oikealla maapallolla, mikä ISC:ssä ja OSC:ssä ei kai ole mahdollista.

Niin tätä itsekin hieman pohdiskelin, että sekalainen seurakunta eli hypridi kuten Aleksi mainitsi.
Fiktiosta tulee ekana mieleen Star Trek/Avatar/Tähtien Sota ja Avaruusasema Alfa, jossa mukana oli faktan aineksia sijoittuen kuuhun, jonka valtauksessa on mukana jo useampi maa....sinnehän voisi jo keksiä oikean siirtokunnan

Ehkä rajanveto on niin häilyvä, ettei järjestäjäkään osaa sitä selittää. Minusta tällaisten suhteen on parasta kysyä itse järjestäjältä privana, onko ko. toteutus mahdollinen, vaikka sitä voisikin julkisesti pohtia. Esimerkein kerrotun kysymyksen ideat on helpompi hylätä tai hyväksyä. Olen saanut nyt muutaman eri ilmoittautumisen, joista jokainen näyttää hyvältä. Mukana on sekä totta että tarua. Olen äärimmäisen reilu sen suhteen, mikä kelpaa. Kuten sanottu, Zuomi tai Puotsi käy. Minusta Alexandria tai Carpathiakin on ok, jos koko taustatarinaa ei ole kopioitu olemassa olevalta paikalta. Tähän teemaan liittyy hirveän paljon tapauskohtaisuutta, mutta väittäisin, että ainakin yhdeksän ilmoittautumista kymmenestä menee helposti läpi.

Jos joku menee sieltä, missä aita on matalin, sen saa teilata halutessaan. Sama kappaleiden suhteen, kuten on teilattukin alusta asti mm. "laiskan valinnan" vuoksi.

Olen pahoillani, jos en ole osannut selventää tätä tarpeeksi. En muuten löytänyt ESCforumilta tai wikistä selkeää ohjetta oman maan luomiseen. Siellä tulokkaat taitavat olla pitkälti omillaan.

Kysyisin samalla karsinnoista sellaista asiaa, mitä ei mainittu avausviestissä. Onko kaikkien olettamuksena se, että jo karsinnoissa saadaan tietää karsinnan järjestävien fiktiivisten maiden nimet, tarinat ja liput, vai kannattaako sittenkin räpsäyttää julkiseksi ainoastaan karsinnat formaatteineen ja ohjeineen ilman tietoa maista?

Aleksi kirjoitti: ↑11 Syys 2023, 20:22 Kysyisin samalla karsinnoista sellaista asiaa, mitä ei mainittu avausviestissä. Onko kaikkien olettamuksena se, että jo karsinnoissa saadaan tietää karsinnan järjestävien fiktiivisten maiden nimet, tarinat ja liput, vai kannattaako sittenkin räpsäyttää julkiseksi ainoastaan karsinnat formaatteineen ja ohjeineen ilman tietoa maista?

Kai meidän täytyy tietää, millaisille maille olemme valitsemassa edustajaa. Minä ainakin oletin, että saamme tietää. Tiedämmehän viisukarsintoja seuratessammekin, katselemmeko Ruotsin vai Portugalin karsintaa. Miten karsinnat edes tunnistettaisiin ilman fiktiivisiä maita? Mysteerimaa A:n karsinta, mysteerimaa B:n karsinta...?

Maaesittelyjen eriaikainen julkistaminen mahdollistaa sen, että joku voi kopioida ideoita karsintamaiden esittelyistä omaan maaesittelyynsä. En pidä sitä ongelmana. Ketjussa julkisesti pyörittelemistäni ajatuksista saa myös minun puolestani täysin vapaasti kopioida omaan maahansa mitä haluaa. En perusta Uutta-Itävaltaa itse, mutta jos joku muu viehättyi ideasta, sen saa ottaa käyttöön.

Ilmoittautuminen on lähtenyt käyntiin ja ensimmäisiä maita putkahtelee yksärilootaan. Avaan ensimmäiset karsinnat huomenna päiväsaikaan.

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 13:26

• Mikäli voittaja kieltäytyy järjestämästä seuraavaa raatia, tarjotaan järjestäjyyttä tuloslistassa seuraavalle hopealle sijoittuneesta alkaen, kunnes halukas löytyy.

Onko oletussäännöstä poikkeaminen tässä asiassa järjestäjän päätettävissä?

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 13:26

• Mikäli sinulla ei ole osaamista, voit tehdä lipun esim. näillä valmisohjelmilla: https://flag-creator.com/ tai https://flag-designer.appspot.com/ tai https://tennessine.co.uk/flags/

Tämäkin vaikuttaa kätevältä: https://flagmakerjr.stg7.net/

Lipun suunnittelu tuntuu vaikeammalta kuin maaesittelyn kirjoittaminen. Ainakin jos haluaa lipun olevan erottuva, tyylikäs ja merkityksellinen. Tarvitseeko sen olla sellainen? Ehkä ei. Oikeassa maailmassa on käytössä vaikka minkälaisia lippuja, jotka eivät kaikki suinkaan ole eurooppalaisen lipputradition mukaisia. Esimerkiksi Liberian piirikuntien liput ovat hyvin omaleimaisia. Steven A. Knowlton selittää lippujen estetiikkaa liberialaisella tilkkutyöperinteellä.

Mielikuvitusmaan lippu voi olla millainen vain, ja koska mielikuvitusmaan kulttuuri ja historia voivat olla millaisia vain, kukaan ei voi sanoa, että lippu olisi huono. Ehkä silti olisi kiva, jos lipun suunnittelisi joku, jolla on graafista silmää. Järjestäjälle en viitsi hommaa sälyttää.

Tuli muuten mieleen, mitä tapahtuu, jos raatiin ilmoittautuu useampi oikealle maapallolle sijoittuva maa, joilla on päällekkäisiä aluevaatimuksia. Seuraako siitä diplomaattinen kriisi tai sota?

Timoteus kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 01:43

Aleksi kirjoitti: ↑10 Syys 2023, 13:26

• Mikäli voittaja kieltäytyy järjestämästä seuraavaa raatia, tarjotaan järjestäjyyttä tuloslistassa seuraavalle hopealle sijoittuneesta alkaen, kunnes halukas löytyy.

Onko oletussäännöstä poikkeaminen tässä asiassa järjestäjän päätettävissä?

Miksei olisi? Onko jossain sanottu tiettyjen oletussääntöjen olevan sellaisia, joihin järjestäjä ei saa kajota? Nopeasti vilkaistuna ainakin kahdeksasta eri oletussäännöstä on poikettu aikaisemmissa raadeissa järjestäjän toimien vuoksi.

TomppaJr kirjoitti: ↑10 Helmi 2020, 22:02Oletussäännöt ovat ohjeelliset. Oletussäännöistä poikkeamisesta ilmoitetaan ilmoittautumisvaiheen alussa.

^ Minusta sillä on eroa, koskeeko asia vain omaa raatia vai muitakin raateja. Seuraavan raadin järjestäjyys koskee muutakin kuin omaa raatia. Olisi ajateltavissa (ja ehkä jopa loogista), että oletussäännöistä voi poiketa vain niiden asioiden kohdalla, jotka koskevat vain omaa raatia.

Kyse on juuri siitä mitä Rousku sanoi, ja asiasta on käyty pitkällinen keskustelu Levyraatien sääntöketjussa.

Oletussäännöistä voi poiketa vain asioissa, jotka koskevat omaa raatia. Järjestäjällä ei ole valtaa asettaa sääntöjä, jotka vaikuttavat hänen oman raatinsa ulkopuolelle. Ne ovat asioita, joista äänestetään yhteisesti. Karsiutuneiden äänestysvelvollisuutta pistemerkinnän uhalla ei ole mahdollista asettaa sillä se on yliraadillinen asia, ja vaatisi merkinnän yleissääntöihin. Kyseinen sääntö on siellä kyllä ollut mutta se poistettiin aikoinaan enemmistön äänestyksellä. Yhteenveto tästä asiasta.

Viestin kohdan 3 mukaan järjestäjä voi halutessaan asettaa äänetyspakon finaalissa karsiutuneille, hänellä ei ole kuitenkaan oikeutta antaa pisteyttämättömyysmerkintää. Myös raadin 48 ratkaisu, että finaalin pisteyttämättömällä ei ole oikeutta osallistua tiettyyn seuraavaan raatiin oli nähdäkseni laiton, yliraadillinen seuraus (ainakin nykysäännöillä).

Järjestämisoikeuden periytyvyys on rajatapaus siinä, että onko se yliraadillinen vai raadin sisäinen asia. Itse hyväksyisin, että kertaluontoisesti voi määrittää missä järjestyksessä järjestäjyyttä tarjotaan, sillä seuraajan valinta tapahtuu vielä kyseisen raadin sisällä. Toisaalta, jos annamme järjestäjälle täyden vallan päättää periytymisjärjestys, mikään ei estä häntä päättämästä esimerkiksi, että voittajan kieltäytyessä seuraavan raadin järjestää nimimerkki X. Happy yritti tätä raadin 73 lopussa ja se onneksi torpattiin.

Jufo kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 08:40Viestin kohdan 3 mukaan järjestäjä voi halutessaan asettaa äänetyspakon finaalissa karsiutuneille, hänellä ei ole kuitenkaan oikeutta antaa pisteyttämättömyysmerkintää. Myös raadin 48 ratkaisu, että finaalin pisteyttämättömällä ei ole oikeutta osallistua tiettyyn seuraavaan raatiin oli nähdäkseni laiton, yliraadillinen seuraus (ainakin nykysäännöillä).

Mitä eroa on finaalin pisteytyspakolla ja tavallisella systeemillä, jossa sanotaan, ettei tarvitse pisteyttää kuin oma semifinaalinsa? Ei mitään, koska siitä ei tule minkäänlaisia seuraamuksia. Pakkohan finaalin pisteytyspakolla on olla seuraamuksia, koska muuten se ei olisi pakko. Järjestäjä on saanut aikaisemmin saanut vapaasti päättää sen, hylätäänkö pisteyttämättömyydestä vai annetaanko siitä pistemiinuksia, joten oletettavasti pelote pisteyttämättömyysmerkinnästä niin ikään käy.

Jufo kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 08:40Järjestämisoikeuden periytyvyys on rajatapaus siinä, että onko se yliraadillinen vai raadin sisäinen asia. Itse hyväksyisin, että kertaluontoisesti voi määrittää missä järjestyksessä järjestäjyyttä tarjotaan, sillä seuraajan valinta tapahtuu vielä kyseisen raadin sisällä. Toisaalta, jos annamme järjestäjälle täyden vallan päättää periytymisjärjestys, mikään ei estä häntä päättämästä esimerkiksi, että voittajan kieltäytyessä seuraavan raadin järjestää nimimerkki X. Happy yritti tätä raadin 73 lopussa ja se onneksi torpattiin.

Mielivaltaisuudella ja selkeällä periytymissysteemillä on selkeä ero. Järjestäjä ei päätä edustajaa, vaan edustajan valintatavan (joka on muuten todettu toimivaksi ja reiluksi toisaalla).

Jokainen järjestäjä vaikuttaa seuraavan raadin järjestäjään jo luomallaan teemalla. Sama koskee pisteytystä, sillä erilaisilla pisteytyskaavoilla voidaan saada eri voittajat. Kaikki päätökset vaikuttaa kaikkeen. Kertaluontoinen poikkeaminen tästä säännöstä tuskin aiheuttaa mielipahaa kenellekään. Sääntö on kerrottu heti alkuvaiheessa, joten jokainen leikkiin ryhtyvä on tietoinen siitä.

Aleksi kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 10:04 Mitä eroa on finaalin pisteytyspakolla ja tavallisella systeemillä, jossa sanotaan, ettei tarvitse pisteyttää kuin oma semifinaalinsa? Ei mitään, koska siitä ei tule minkäänlaisia seuraamuksia. Pakkohan finaalin pisteytyspakolla on olla seuraamuksia, koska muuten se ei olisi pakko. Järjestäjä on saanut aikaisemmin saanut vapaasti päättää sen, hylätäänkö pisteyttämättömyydestä vai annetaanko siitä pistemiinuksia, joten oletettavasti pelote pisteyttämättömyysmerkinnästä niin ikään käy.

Asiasta on aikanaan äänestetty ja silloin on päätetty että kyseistä pakkoa ei ole olemassa eikä siitä ole seurauksia. Järjestäjällä ei ole valtuuksia luoda siitä pakkoa aikoinaan asiasta päätetyn yli. Diskaaminen on valtuus, joka nähdäkseni raadin sisäisesti on olemassa.

Aleksi kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 10:04 Jokainen järjestäjä vaikuttaa seuraavan raadin järjestäjään jo luomallaan teemalla. Sama koskee pisteytystä, sillä erilaisilla pisteytyskaavoilla voidaan saada eri voittajat. Kaikki päätökset vaikuttaa kaikkeen. Kertaluontoinen poikkeaminen tästä säännöstä tuskin aiheuttaa mielipahaa kenellekään. Sääntö on kerrottu heti alkuvaiheessa, joten jokainen leikkiin ryhtyvä on tietoinen siitä.

Minusta tämä onkin rajatapaus ja voisin hyväksyä poikkeamisen oletustavasta. Itse tarjoaisin seuraavaksi järjestäjyyttä sille, jolle raadin voittaja (huom. voittaja, ei järjestäjä) antoi itse korkeimmat pisteet.

Äänestyksessä aikanaan olleet vaihtoehdot on lueteltu täällä:

post1447455.html#p1447455

Jokaista näitä voi siis pitää validina vaihtoehtona.

Seuraavan raadin järjestäjyyden määräytyminen on minusta selvemmin yliraadillinen asia kuin pisteyttämättömyysmerkintöjen langettaminen. Seuraavan raadin järjestäjyyttä koskevissa säännöissä en sallisi poikkeuksia oletussäännöstä.

Jos järjestäjä voi päättää tästä asiasta oletussäännöistä poikkeavasti, hän voi myös asettaa räikeästi itseään tai kaveriaan suosivan säännön. Miksei voisi? Mikä muu kuin hyvä tapa estää?

Edes voittajalla ei ole mitään automaattista etuoikeutta seuraavan raadin järjestämiseen. Voittajan järjestämisoikeus mainitaan samassa oletussääntöjen pykälässä, jossa mainitaan periytymisjärjestys. Jos periytymisjärjestyksestä voi poiketa, miksei voi poiketa voittajan järjestämisoikeudesta ja määrätä, että seuraavan raadin järjestää tämän raadin 17:s? Tai että tuloksista riippumatta seuraavankin raadin järjestää Aleksi? Tämä on reductio ad absurdum, myönnän. Pointti on, että järjestäjän oikeudella poiketa oletussäännöistä pitää joka tapauksessa olla jokin raja.

Pidän myös ongelmana sitä, että järjestäjä tietää, ketkä hänen säännöstään todennäköisimmin hyötyvät ja ketkä ovat sen todennäköisimpiä häviäjiä oletussääntöihin verrattuna. Hän tietää, ketkä ovat viime aikoina järjestäneet raateja ja ketkä eivät. Erityinen ongelma on, että järjestäjä itse on hyötyjien puolella. Ei tämä sama asia ole kuin "Aleksi järjestää seuraavankin raadin" -sääntö olisi mutta jonkin verran epämiellyttävää kuitenkin.

Jufo kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 08:40 Oletussäännöistä voi poiketa vain asioissa, jotka koskevat omaa raatia. Järjestäjällä ei ole valtaa asettaa sääntöjä, jotka vaikuttavat hänen oman raatinsa ulkopuolelle. Ne ovat asioita, joista äänestetään yhteisesti. Karsiutuneiden äänestysvelvollisuutta pistemerkinnän uhalla ei ole mahdollista asettaa sillä se on yliraadillinen asia, ja vaatisi merkinnän yleissääntöihin. Kyseinen sääntö on siellä kyllä ollut mutta se poistettiin aikoinaan enemmistön äänestyksellä. Yhteenveto tästä asiasta.

Linkkaamasi episodi oli jonkin verran erikoinen. Nähdäkseni keskustelussa vallitsi konsensus siitä, että järjestäjä voi määrätä karsiutuneille pisteytysvelvollisuuden finaalissa ja että järjestäjällä pitää olla oikeus langettaa pisteyttämättömyysmerkintä velvollisuuden laiminlyönnistä. Erimielisyys koski sitä, mahdollistaako valittu säännön muotoilu merkinnän langettamisen vai ei. Tompan mielestä mahdollistaa, mm. minun mielestäni ei. Minusta sääntöön jäi siis muotovirhe.

Tästä kysymyksestä ei missään vaiheessa äänestetty. Äänestettiin vain siitä, onko karsiutuneilla oletuksena äänestysvelvollisuus finaalissa. Se on eri kysymys kuin se, miltä osin oletussäännöstä voi poiketa. Tulkitsin Tompan väsähtäneen sääntönillitykseen, minkä ymmärrän, enkä halunnut hiillostaa ketjussa nähtyä enempää.

Minusta pisteyttämättömyysmerkintöjen langettamisessa järjestäjällä voisi olla hyvinkin suuria vapauksia. Jos järjestäjä säätäisi, että ilmoittautumisen jälkeen raadin sääntöjä ei saa kritisoida merkinnän uhalla, mikseipä se kävisi. Raatiin ilmoittautuminen tarkoittaa samalla sen sääntöihin sitoutumista. Tällöin järjestäjä asettaisi siis osallistujille lojaalisuusvelvoitteen. Sääntöjen kritisoiminen niiden hyväksymisen jälkeen rikkoisi lojaalisuusvelvoitetta ja voisi järjestäjän niin päättäessä olla rangaistava teko. Rangaistusvalta ei tietenkään ulotu niihin henkilöihin, jotka eivät osallistu raatiin.

^ Oli muotovirhe tai ei, säännöissä ei tällä hetkellä sallita pisteyttämättömyysmerkintää sellaisesta osioista jossa oma kappale ei ole mukana. Säännön voi korjata, mutta vain äänestyksellä, eikä se ole voimassa tässä raadissa.

Eli tämän hetken oletussäännöt mahdollistavat joidenkin mielestä pisteyttämispakon finaalissa niille jotka putoavat semissä, mutta joidenkin mielestä ne eivät mahdollista tätä sääntöä.
Mä en näkisi ongelmaa asiassa nyt kun järjestäjä itse heti kertoi tuon poikkeuksen, enkä jatkossakaan toivoisi tällaisten poikkeusten kieltämistä.

Tuon ongelman ymmärrän paremmin että seuraavan raadin järjestäjään liittyvä nokkimisjärjestys olisi tämän järjestäjän päätettävissä.

^ Säännöt sallivat pisteytysvelvollisuuden asettamisen mutteivät maksuhäiriömerkinnän antamista, joka raatien yli vaikuttavana vaatii yleissäännön. Kannattaa lukea aiheesta käyty keskustelu:

post1495019.html#p1495019

Ongelma on se että järjestäjä ylittää valtuutensa asettamalla sääntöjä, jotka voidaan päättää vain äänestyksellä.

Timoteus kirjoitti: ↑12 Syys 2023, 12:05Pidän myös ongelmana sitä, että järjestäjä tietää, ketkä hänen säännöstään todennäköisimmin hyötyvät ja ketkä ovat sen todennäköisimpiä häviäjiä oletussääntöihin verrattuna. Hän tietää, ketkä ovat viime aikoina järjestäneet raateja ja ketkä eivät. Erityinen ongelma on, että järjestäjä itse on hyötyjien puolella. Ei tämä sama asia ole kuin "Aleksi järjestää seuraavankin raadin" -sääntö olisi mutta jonkin verran epämiellyttävää kuitenkin.

Yskä ymmärretty. Tarkoituksenani ei ollut sorsia tilastojen valossa vähemmän todennäköisiä menestyjiä tai kohdella silkkihansikkain oletettuja menestyjiä. Kyseessä oli piirre, jonka pystyi kopioimaan helposti ESCforumilta tänne. Jos haluatte muuttaa järjestäjän alkuperäistä säädöstä, se on ok.

ISC:n parhaimpiin ominaisuuksiin kuuluu kaikkien osallistujien pakkopisteytys finaalissa. Näin raadissa on paljon laajempi otanta lopputulokseen. More the merrier ja niin edelleen. Pisteyttämättömyysmerkintä on erinomainen kannuste finaalipisteytyksen suorittamiseen, mutta kaipa jään tässäkin jyrän alle.

Aleksi kirjoitti: ↑11 Syys 2023, 12:08Olettaisin, että kaikki saavat tarvittavat tiedot mahtumaan tyyliin 200 sanaan.

Eivät saaneet. Mutta ei se mitään. Jos asiaa riittää, niin antaa näppiksen sauhuta. Yksi 217-sanainen on jo plakkarissa ja yli 300-sanainen ilmeisesti tulossa. Teen luultavasti erillisen docs-tiedoston tai vastaavan kaikille esittelyille, jos ne paisuvat hirveän pitkiksi.

^ Olen kyllä samaa mieltä että tuo kuulostaisi hyvältä, ja jos säännöt eivät sitä salli niin se on vähän sääli. Eihän mitään pisteytyspakkoa tosiaan ole jos siitä ei ole seuraamuksia - jos oma kappale on pudonnut jo finaalista niin ei mikään diskaus välttämättä tunnu missään.