itikka kirjoitti:Tuo on sinun tulkintasi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, niin näin asia ei ole. En voi muuta kuin harmitella, jos olet pahoittanut mielesi tämän epäonnistuneen päättelyketjusi tuloksena.
De facto esitit tässä ketjussa syytöksen taktisesta äänestämisestä riippumatta siitä, tarkoititko sen sellaiseksi vai et. Syytös löytyy ketjun ensimmäiseltä sivulta sunnuntaina klo 13:01:09 lähettämästäsi viestistä ja jatkoit sarkastisesti syytöstä ensimmäisen vastakommentin jälkeen sunnuntaina klo 13:46:05 lähettämässäsi viestissä. Lisäksi TOMItu, jonka kommenteista luonnollisesti et ole vastuussa, esitti tämän syytöksen ketjun toisen sivun ensimmäisessä viestissä (su 18:42:52) vielä suorempaan ja ilman "kumoamismerkintöjä".
Sana
syyttää tai sen johdoksia saattoi lipsahtaa myös kommentin myöhempiin osiin, vaikka sanan käyttöä vastustatkin. Se on niin paljon lyhempi ilmaus kuin
"keskustelu siitä, jaetaanko pisteitä taktisesti vai ei".
Se, olenko pahoittanut mieleni tai onko joku muu pahoittanut mielensä tässä ketjussa, on minusta epäolennaista eikä sitä tarvitse harmitella. Minusta nykypäivän "poliittisesti korrektissa" maailmassa yritetään aivan liikaa vältellä ihmisten loukkaamista. Sitä vältellään niin paljon, että se rajoittaa sananvapautta ja tärkeiden asioiden käsittelyä. Jos haluaisin kieltää jonkin suuremmalle yhteisölle merkityksellisen asian käsittelyn, koska se loukkaa minua, toimisin filosofiani vastaisesti. Jos käännöskisoja vaivaa luottamuspula, se on erittäin tärkeä asia käsiteltäväksi riippumatta siitä, loukkaako se jotakuta vai ei.
itikka kirjoitti:Selkeästi myös sinun kommentointityyli on koventunut "sodassasi" sovinnaisia tekstejä vastaan kliimaksinaan Tsekin kisan oikeusmurha-kommentit.
Ei ole, tämä on kuvitelmaasi. Kommentointityylini on aina ollut melko negatiivinen, jopa kyyninen. Minulle on livenä kerrottu
useamman henkilön taholta jo ennen tätä käännöskautta, että kommenttejani pelätään (jos muistan sanamuodon oikein). Olen välillä yrittänyt tietoisesti pehmentää tyyliäni mutta siitä ei tule yhtään mitään. Tunnen olevani epärehellinen, jos yritän etsiä joka sanoituksesta jotakin kehuttavaa, vaikka riittävästi kriteereistä tinkimällä kaikesta luultavasti jotakin löytyykin. Kenenkään ei tule ottaa nokkiinsa siitä, jos en kommentoi hänen jokaista sanoitustaan positiivisesti. Päinvastoin, kun sitten jotakin kehun, kehun kohde voi olla varma siitä, että myös
tarkoitan sitä. Kommenttini olisivat arvottomia, jos kehuisin kaikkea tai ylistäisin vakiomäärää sanoituksia kisan tasosta riippumatta.
Mikään kuviteltu koventunut kommentointityylini ei kulminoitunut Tšekin kisan oikeusmurhakommentteihin. Olen esittänyt samantyyppisiä kannanottoja suunnilleen kerran vuodessa jonkin kisan yhteydessä. Esitän niitä noin kerran vuodessa, koska tässä mitassa väärin äänestetään keskimäärin kerran vuodessa. Viime vuonna tyydyin päivittelemään Ruotsin kisan tuloksia ja äänestysperusteita ensialkuun vain yksärillä kilpailun valvojalle (TOMItu), koska tein protestisanoitukseni (
Hajoo pää) heti seuranneeseen Belgian kisaan, jonka niinikään valvoi TOMItu. Taustoitin tekstiäni sen kisan kommenteissa, minkä jälkeen en kokenut enää tarvetta puida asiaa. Protestisanoitukseni saamista kommenteista päätellen viesti kaiken huipuksi meni ainakin jossakin määrin perille.
Positiivisen kokemuksen myötä tein tänä vuonna muutoin saman mutta koska parin seuraavan kisan aiheeni olivat jo enemmän tai vähemmän lukkoon lyötyjä, sovitin mielipiteeni saman kappaleen säveleen ja jätin asian taakseni. Toinen, huonompi vaihtoehto olisi ollut pysyä hiljaa ja katkeroitua. Luulen, että kaikki edes vähäisellä intohimolla kisoihin osallistuvat tuntevat joskus kokevansa tai suosikkisanoituksensa kokevan äänestyksessä vääryyttä tai että kilpailun äänestysperusteet muuten vain ovat niin pielessä kuin olla voivat. En pistäisi ollenkaan pahakseni, jos joku reagoisi siihen samalla tapaa kuin itse teen. Ainakin se on ylivertaisesti parempi tapa kuin taktisesta äänestämisestä syyttäminen, anteeksi, "keskustelu siitä, jaetaanko pisteitä taktisesti vai ei".
Toinen kilpailu tänä vuonna, jossa kommentointini oli erityisen negatiivista, oli Alankomaat. Jos en saanut sen kilpailun sanoituksista mitään irti, olisiko minun pitänyt valehdella kommenteissani? Vai jättää kommentoimatta? Vai peräti jättää äänestämättä? Jälkimmäisen olisinkin tehnyt, jos en olisi itse osallistunut. Osallistuessani en voinut tietää, minkälainen kilpailu on luvassa. Kommentoin, koska siihen sattui olemaan aikaa ja koska katsoin reiluksi kertoa tavallisesta poikenneet äänestysperusteeni.
itikka kirjoitti:Teorioista en tiedä, mutta mielestäni kysyit/esitit olettamuksen minulle ihan suoraan henkilökohtaisesti Sveitsin kisan aikana mahdollisesta taktisesta äänestämisestäni. Mielestäni tämä riitelee tämän toteamuksesi kanssa ja pahasti. Selitit selvästi kisassa antamani pisteet taktikointina tai ainakin hypoteesin tästä keskustelussamme.
En tiedä, mitä ja miten UFOPOLI on aiheesta ilmaissut mutta Sveitsin kisan pisteytyksesi valossa tuollainen epäilys olisi omilla kriteereilläsi aiheellista, ainakin aiheellisempaa kuin nkorppia äänestävän kolmikon epäileminen taktisesta äänestämisestä. Kyseisessä kilpailussa oli 5 - 6 laulettavissa olevaa sanoitusta, joista yksi oli omasi. Silti jätit yhden näistä laulettavista teksteistä seitsemänneksi. Itse sait nkorpilta ja häntä äänestävältä triolta pisteet 8, 8, 7 ja 7, vaikka olimme kaiketi kaikki sitä mieltä, ettei sanoituksesi tyyliltään kovin hyvin sopinut kappaleeseen.
Linja itse asiassa toistuu kisasta toiseen. Ne, joita epäilet taktisesta äänestämisestä, palkitsevat tekniikasta sellaisiakin sanoituksia, jotka eivät erityisesti kolahda. Sinä hautaat listalla huomattavan alas teknisesti onnistuneetkin sanoitukset, jotka eivät erityisesti kolahda. Tilastoissa tämä näkyy niin, että olet antanut huomattavan heikon pistekeskiarvon kisojen voittajille.
itikka kirjoitti:...mutta olet valitellut mm. tulevien kisojen tylsyyttä, joissa on vain sovinnaisia käännöksiä, joten kyllä kommenttini oli myös sinulle.
Yleensä, kuten tässäkin ketjussa, jonkin viestiä pehmentämään tarkoitetun hymiön kanssa. Malliesimerkki siis siitä, että eri ihmiset lukevat hymiöt kuitenkin eri tavoin, joten niillä kommunikointi on tuomittu epäonnistumaan.
itikka kirjoitti:Kutes sanoin, on kommentointityylisi koventunut aiemmista vuosista. Vaikka itseään vaivaakin kisäväsymys, niin pakkoko sitä p*skaa on muille jakaa? Minun puolestani ihan ok, jos jatkat valitsemallasi linjalla, harmittaa vain katsoa, kun kommentoinnin perusteella ilosi kisoista vaikuttaisi selkeästi vähentyneen.
Kuten sanoin, tulkintasi kommentointityylistäni on väärä. Minua ei liioin enää vaivaa kisaväsymys, sanoin sen vaivanneen keväällä ja kesällä ja sikäli kuin tiedän, nyt on syystalvi. Silloin kun kisaväsymys vaivasi, en kommentoinut. Iloni kisoista ei ole vähentynyt, vaan aivan päinvastoin, tämä kausi on ollut käännöskisojen tähän asti antoisin. Olen jo aiemmin, siis myös ennen tätä kautta, todennut useaan otteeseen, että kommentointityylistäni ei pidä vetää johtopäätöksiä siitä, miten käännöskisoihin suhtaudun ja kuinka paljon niistä irti saan. Olen yllättynyt, jos et tätä jo tiedä.
Kiva muuten kuulla, että kommenttini ovat paskaa. Toistankin szigetin esittämän haasteen: kirjoita parempia.
itikka kirjoitti:Sinulta näihin kysymyksiin luulisi koulutuksesi perusteella löytyvän vastaus, mutta myös mahdolliset vasta-argumentit kaikkiin mahdollisiin vastauksiin, joten periaatteessa tähän voisi olla koira haudattuna, mutta kokeillaan:
i) vahvistaakseen mielikuvaa siitä että itse kisassakin annetut pisteet eivät olisi taktisesti annettuja, onhan valitun linjan säilyttävä, jos taktikointia haluaa peittää
ii) se olisi jo riskialtista paljastumisen kannalta, yhden pystyy aina perustelemaan helpommin kuin useamman poikkeavan valinnan
iii) myös se olisi riskialtista
Jännityksellä jään odottamaan, millaista vastavetoa/lisäkysymyksiä näihin kysymyksiin olit valmistellut...
En ollut valmistellut mitään, vaan ihan vilpittömin mielin ihmettelin asiaa. Minulla ei ollut vastausta kuin ensimmäiseen kysymykseen, johon minulla oli niitä useita (taktikoida voi muunkin kuin oman sanoituksensa puolesta - tai taktikoida voi oheiskilpailuja, kauden parhaan käännöksen äänestystä tai käännöscupeja silmällä pitäen). Sinunkin vastauksesi ensimmäiseen kysymykseen on hyvä, vaikka meneekin jo melko hienostuneen salaliittoteorian puolelle.
Vastauksesi kahteen muuhun sen sijaan eivät ole hyviä. Kumoat ne molemmat omalla äänestyskäyttäytymiselläsi, sillä hautaat itse onnistuneita sanoituksia huomattavan alas etkä nykyään yleensä perustele ääniäsi millään tapaa. Ellei sinua ole viimeisten kymmenen kisan aikana vähintään joka toisen kisan yhteydessä syytetty taktisesta äänestämisestä, niin eipä tuo niin järin riskialtista näy olleen.
Jos taktisesti äänestävä haluaisi saada aikaan mahdollisimman suuren nostavan vaikutuksen voittomahdollisuuksiinsa siirtämällä täsmälleen yhtä sanoitusta äänestyslistallaan todellisen mielipiteensä vastaiselle sijalle, olisi järkevintä siirtää pahin vastustaja listalla mahdollisimman alas, ei nostaa yksittäistä huonoa sanoitusta mahdollisimman ylös (joka vähentää pahalta vastustajalta vain pisteen tai kaksi). Kumpikin lienee yhtä hyvin perusteltavissa ja jos ei jaksa perustella, mitään pakkoa siihenkään ei ole. Toisinpäin tekevä olisi paitsi epärehellinen, myös tyhmä.
itikka kirjoitti:Kiitos tilastoista. Pitkään olen miettinyt sitä, koittivatko juryt taktikoinnilla estää Jari Sillanpään valinnan jo vuonna 1998. Jos nyt ymmärsin laskutapasi oikein ja jopa onnistuin laskusuorituksista virheittä suoriutumaan niin pisteethän meni näin:
...
Ilmeisesti logiikkaasi käyttäen siis asia on juuri päinvastoin ja kansa koitti taktikoida pisteineen voiton Edealta. Turha kansan juryja on mistään syyttää, pahimpia kun taktikoinnissa ovat...
Et ymmärtänyt logiikkaani oikein. Sinun ja TOMItun logiikalla tilastoista voidaan nähdä taktinen äänestäminen, siis ihan yksittäistapauksistakin, siitä, että joku antaa paljon pisteitä yksittäiselle ei-menestyvälle sanoitukselle. Minun logiikallani näin ei voida tehdä. Minun logiikallani tilastoista voidaan päätellä, että joku
ei äänestä taktisesti. Onhan mieletöntä väittää jonkun säännöllisesti huippusanoituksille huippupisteitä antavan äänestävän taktisesti. Käänteinen väite ei loogisesti seuraa alkuperäisestä väitteestä eikä tässä tapauksessa päde. Siis siitä, että joku antaa vähän pisteitä kärkisanoituksille, ei voida suoraan päätellä, että hän äänestää taktisesti.
Analogiasi menee siis pieleen ainakin seuraavasti:
- Käytät logiikkani ("jos joku antaa huippupisteitä kärkeen sijoittuville, hän ei äänestä taktisesti") käänteisväitettä ("jos joku ei anna huippupisteitä kärkeen sijoittuville, hän äänestää taktisesti"), joka ei loogisesti seuraa alkuperäisestä ja jonka en väittänyt pätevän.
- Otoskoko (yksi) on täysin riittämätön. Kymmenenkään ei ole suuren suuri luku mutta koska se kuitenkin tarkoittaa yli kahden kuukauden kisoja ja aihe nousi pinnalle nyt, oletetun taktisen äänestämisen luulisi näkyvän ja jopa ylikorostuvan tällaisen jakson tilastoissa, jos se yleensä on näkyäkseen. Joku ahkerampi saa puolestani vapaasti täydentää tilaston koko kauden kattavaksi.
- Puhelinäänestäjiltä puuttui kahdella tapaa mahdollisuus taktikoida. Ensinnäkään he eivät olleet yhteydessä toisiinsa eivätkä voineet kollektiivisesti tuottaa tiettyä pisteytystä. Toiseksi heillä oli hyvin huonot mahdollisuudet ennustaa raatien äänet oikein ja siten taktikoida tehokkaasti.
TOMItu kirjoitti:Pisteet ovat YKSI osa-alue. Juuri selitin yläpuolella, mitä taktisella äänestämisellä tarkoitin. Se, että tuijottaa vain pisteitä on äärimmäisen helppo ja yksinkertainen tapa. Mutta kuten niin usein aikaisemminkin, kaikkea ei luvuilla voi todistaa.
Taktinen äänestäminen on kyllä
ihan riittävän tarkasti määritelty. Se on rehellisen mieltymyksen vastaista äänestämistä, jolla pyritään parantamaan (äänestäjän omalta kannalta) hyvän lopputuloksen todennäköisyyttä siitä, mitä se rehellisellä äänestämisellä olisi. Olen samaa mieltä siitä, että tilastoilla ei voida todistaa taktisen äänestyksen olemassaoloa. Olemassaolemattomuus voidaan.
Jotta jonkun taktinen äänestäminen voitaisiin todistaa, pitäisi riittävällä luotettavuudella saada varmistettua seuraavat.
1) Mahdollisuus äänestää taktisesti: käytännössä lopputulosten arvattavuus. Yleensä lopputulokset ovat riittävän arvattavissa siihen, että taktinen äänestäminenkin lienee mahdollista, mutta kärkipäässä heiluu joskus yllättäviäkin sanoituksia.
2) Motiivi äänestää taktisesti: taktisella äänestämisellä on aina
jokin tavoite, tämä pitää pystyä ilmaisemaan, useimmiten se olisi kai melko luonnollisesti oman sanoituksen menestys mutta ulppariäänestystapauksissa ja vitsisanoituksella kilpaillessa se ei päde. Tätä tavoittelin kysymyslistan kohdalla i), jota pidän nyt tyydyttävästi käsiteltynä.
3) Motiivi valittuun äänestysstrategiaan: tätä yritin selvitellä kysymyslistani kohdilla ii) ja iii). Jos jonkun uskotaan olevan riittävän häikäilemätön äänestämään taktisesti, miksi hän
ei käyttäisi tavoitteensa kannalta tehokkainta äänestysstrategiaa (vahvan kilpailijan "hautaamista" listalla), jos se on olennaisesti ottaen yhtä vähän tai paljon epäilyttävä kuin tehottomampi? Tyydyttävä vastaus puuttuu.
4) Äänestäjän todellisten mieltymysten ja ilmaistujen mieltymysten ero: ilman tunnustusta tätä ei voi tietenkään aukottomasti todistaa mutta tämä on silti erottamaton osa määritelmää ja jollakin tapaa pitää vakuuttua tämän
kin kohdan täyttymisestä.
Casestanne kohdat kolme ja neljä loistavat poissaolollaan.