![Tapu tapu :tapu:](./images/smilies/tapu.gif)
![Tapu tapu :tapu:](./images/smilies/tapu.gif)
Viisukuppila . Euroviisuaiheinen uutis- ja keskustelusivusto
Jostain tulee mieleeni eräs hiihtokilpailu jossain Länsi-Euroopan maassa,sziget kirjoitti: jos Venäjän viisu olisi
We don't want no Georgia to Moscow
Hey Georgia, get out and go home!
You spoil the party, you spoil the show
You don't belong here, you have to go
Georgia, hey Georgia: piss off and go home!
Ylläoleva onkin toistaiseksi paras vastaveto, minkä olet keksinyt tähän.sziget kirjoitti:Käsi sydämelle, olisitko yhtä "suvaitsevainen", jos Venäjän viisu olisi yhtä "vitsikäs"?Huilumies kirjoitti:Miksi pitäisi olla kiellettyä laulaa "Emme halua ottaa puheeksi ikäviä asioita, jotka tappavat gruuvin", vain sen vuoksi että lauseen kaksi sanaa ilman välilyöntiä välissä sattuvat olemaan sama kuin isäntämaan johtavan poliitikon nimi? Juridisesti ottaen naurettavaa.
We don't want no Georgia to Moscow
Hey Georgia, get out and go home!
You spoil the party, you spoil the show
You don't belong here, you have to go
Georgia, hey Georgia: piss off and go home!![]()
Georgia tarkoittaa tietenkin USA:n osavaltiota, sehän ei ole EBUn jäsen.
Onko vihamielisyys aluetta kohtaan kiellettyä?Huilumies kirjoitti:Ja ylläoleva ehdotustekstisi on silti vihamielinen tiettyä aluetta kohtaan, olkoonkin että EBUn ulkopuolista, joten muutosuhka pitäisi sillä olla, sehän olisi amerikkalaisvastaisuutta! Kun taas sanonta "put in" ei ole virallisesti vihamielinen ketään kohtaan.
Täytyy olla! Georgia on ihan hirveä kirjasintyyppi!Timoteus kirjoitti:Georgian ei onneksi tarvitse viitata itsenäiseen valtioon Kaukasiassa eikä Yhdysvaltain osavaltioon. Se voi viitata myös esimerkiksi Georgia-nimiseen naiseen, laivaan, sukellusveneeseen tai kirjasintyyppiin. Ainakin kirjasintyyppivihamielisyys lienee sallittua.
Ja sehän oli varsin turhaa, koska siihen aikaan kun ko. lakuille keksittiin nimi ”Neekerin suukot”, niin sana ”neekeri” oli neutraali sana, eikä sitä olisi pitänyt vaihtaa minkään hölmön korrektiuden takia.ta1ja kirjoitti: samoihin periaatteisiin nojaten Neekerin suukoista tuli suukkoja ja Fazer veti lakupakkaukset uusiksi.
Näppärä ei tarkoitakaan epäselvää, vaan tässä tapauksessa ovelaa ja silti selkeää.ta1ja kirjoitti: Edelleenkään en näe Georgian sanoituksessa mitään näppärää, vaan kyse on hyvin selvästä asiasta.
ta1ja kirjoitti:Mitä Serbiaan tulee, olihan se ovela, tyypillinen kaksitasoinen kaksikärkinen viesti: ulospäin se jäi pääosin ymmärtämättä, mikä oli tarkoituskin, sillä kaiketi Serbian johto oli tietoinen siitä, että mitään myötämielisyyttä pullistelulle ei ollut luvassa, päin vastoin, sinne piti olla nöyrä että hyväksyttäisiin mukaan. Sen sijaan kotiyleisölle, joka varmasti ymmärsi viestin, ei pitänyt näyttää nöyryyttä, vaan seistä suorana.
En kannattaisi tätä vaihtoehtoa, sillä omille vioilleen sokeat venäläiset vain luulisivat sen kohdistuvan johonkin henkilöön, jota HE pitävät roistona, kuten vaikkapa Mihail Saakashviliä vastaan! Koko Putin-kritiikki jäisi lausumatta ja kaikesta jäisi tappion maku.jv kirjoitti:Jos minä olisin nyt Georgian tiimissä ja haluaisin päästä Moskovaan esittämään sen pointin, mitä "put in"-biisi ajaa takaa, suostuisin oikopäätä tekstin muuttamiseen. Uusi teksti menisi sitten niin, että "put in" sanojen kohdalla olisi joku sopiva kaksitavuinen negatiivinen sana, joka tarkoittaa ikävää ihmistä, muttei viittaa mihinkään tiettyyn henkilöön tai ryhmäan. Esimerkiksi: We don't wanna bullies/morons/bandits tai muu vastaava. Näin uudessa sanoituksessa ei enää itsessään olisi tunnistettavaa osoitetta, kehen viitataan ja sitä vastaan olisi vaikea protestoida, mutta kaikki tietäisivät kuitenkin tämän "put in"-kohun jälkeen, mistä on kyse.
Tämä menee OT:ksi, mutta haluan sanoa, että tässä asiassa olet kolmessa kohtaa yksinkertaisesti väärässä: Ihan ekaksi ne suukot ei ole lakuja vaan suklaa-sokervaahtomakeisiaHuilumies kirjoitti:Ja sehän oli varsin turhaa, koska siihen aikaan kun ko. lakuille keksittiin nimi ”Neekerin suukot”, niin sana ”neekeri” oli neutraali sana, eikä sitä olisi pitänyt vaihtaa minkään hölmön korrektiuden takia.
Totta, pahoittelen että sekoitin. En ole mikään suuri makeisten asiantuntijata1ja kirjoitti: Tämä menee OT:ksi, mutta haluan sanoa, että tässä asiassa olet kolmessa kohtaa yksinkertaisesti väärässä: Ihan ekaksi ne suukot ei ole lakuja vaan suklaa-sokervaahtomakeisia. Lakukääreet on toinen vaihdettu juttu.
Voi olla että olet sittenkin oikeassa. Mutta minun piireissäni sitä on esim. 1980-luvulla käytetty lähes poikkeuksetta neutraalissa merkityksessä, kotona ainakin, ei me siellä viljelty ”musta” –sanaa. Julkisesti samoin. Muistan kuinka Vesa-Matti Loiri J-P Kuselana esitti kerran afrikkalaistekoisen kappaleen, jonka esittäjästä hän lausahti: ”A. Musarugwa, neekeri” – ironisoiva toki itseään kohtaan, siis sitä että pidetään afrikkalaista edelleen niin eksoottisena – mutta ei se haukkumasanana tuossakaan ollut, oli vaikka kuinka komediaohjelma.ta1ja kirjoitti: Toisekseen neekeri ei koskaan ole ollut, Suomessakaan, neutraali sana. Lue vanhoja maantiedon- ja tietosanakirjoja, alkajaisiksi ( oikeasti - tsiisus että tästä vieläkin pitää jauhaa vaikka asia on käsitelty tutkimuksissa ja kaikissa tiedotusvälineissä noin tsiljoonabiljoonamiljoona kertaa ja osoitettu historiallisesti, Suomessa paikkansapitämättömäksi ihan pohjia myöten).
Tästä en tiedä, olenko samaa mieltä. Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on. Olenpa tavannut myös romanin, joka ihan oma-aloitteisesti alkoi käyttää itsestään ja ryhmästään sanaa ”mustalainen” vaikka olen niin monta kertaa kuullut, että siten ei saisi romania nimittää.ta1ja kirjoitti: Kolmannekseen - vaikka olisikin neutraali sana, mitä se ei siis todellakaan ole, niin missään tapauksessa se ei sitä enää ole, eikä ole muualla maailmassa ja sanan kohderyhmä kokee sen loukkaavana, niinpä kyse ei ole mistään hölmöstyä korrektiudesta vaan lähimmäisen kunnioittamisesta.
Sekoitat nyt sanan neutraaliuden ja sen tarkoitteen käsittelyn neutraaliuden. Sana neekeri on ollut Suomessa neutraali, mistä todisteena sitä on voinut käyttää tietosana- ja oppikirjoissa, kuten mainitsit. Oppikirjoissa ei ole ikinä voinut käyttää sanaa mutakuono, koska se ei ole ollut ikinä neutraali. Ei ole sanan ominaisuus, että ihmisryhmistä on vuosikymmeniä sitten voinut tehdä rajuja, vääriäkin yleistyksiä olemattomin perustein.ta1ja kirjoitti:Toisekseen neekeri ei koskaan ole ollut, Suomessakaan, neutraali sana. Lue vanhoja maantiedon- ja tietosanakirjoja, alkajaisiksi ( oikeasti - tsiisus että tästä vieläkin pitää jauhaa vaikka asia on käsitelty tutkimuksissa ja kaikissa tiedotusvälineissä noin tsiljoonabiljoonamiljoona kertaa ja osoitettu historiallisesti, Suomessa paikkansapitämättömäksi ihan pohjia myöten).
Missä muussa kielessä käytetään sanaa neekeri samassa kirjoitus- ja äänneasussa kuin suomen kielessä?ta1ja kirjoitti:Kolmannekseen - vaikka olisikin neutraali sana, mitä se ei siis todellakaan ole, niin missään tapauksessa se ei sitä enää ole, eikä ole muualla maailmassa ja sanan kohderyhmä kokee sen loukkaavana, niinpä kyse ei ole mistään hölmöstyä korrektiudesta vaan lähimmäisen kunnioittamisesta.
Halusivatpa tai eivät minun puntari kakkosena tämä pysyy varmaan ainakin kilpailuun saakkaeurovisiongirl kirjoitti:Niin... mut kyllä tässä biisissä on selkeä salaviesti.. he eivät tahdo Putinia
No eikö suomalaisen ole kuitenkin ulkopuolisena aika vaikea arvioida kuinka harmittomasta asiasta on kyse? Tuskin aivan harmittomasta, jos Venäjällä asiasta protestoivat. Ja jos kyseessä on ei-poliittinen viisu niin Georgialla ei ole mitään syytä olla muuttamatta sanoitusta jottei venäläisten tarvisi kokea tulleensa loukatuksi.skidi kirjoitti:Minusta "sanaleikki" on oikeastaan aika harmiton (sodan viihteellistämisestä en siis todellakaan menisi puhumaan), ja toisaalta en pidä pientä (piilotettua) protestia mitenkään asiattomana. Biisi on valitettavasti jopa tylsempi kuin Suomen.
Sanassa kuule ei ole mitään erikoista. Sana kuulo muistuttaa italian sanaa culo (per se). Ilmeisesti Venäjän ja Put inin vihaaminen on Huilu miehelle tärkeämpää kuin viisut? Lapsellinen protesti ei horjuta Put inia, mutta viisut ovat pian historiaa, jos tälle linjalle lähdetään. Rajan vetämistä voin pohtia sitten kun vastaan tulee rajatapaus.Huilumies kirjoitti:Jos sellainen kielletään, mihin vedetään raja? Pitäisikö kaikki sellaiset sanat tai sanakombinaatiot kieltää, jotka sattumalta muistuttavat tunnettujen poliitikkojen nimiä? Tai voidaan kuulla rumina sanoina, jollaisiksi San Marinon (ja Italian, jos se joskus palaa viisuihin) äänestäjät tulkitsevat vaikkapa suomen kielen sanat ”katso” ja ”kuule”? (k…pä ja p…seenreikä)
Käsitys on oikea. Jos Huilu mies keksii ovelan tavan nimittää naapuriaan idi ootiksi tai molo pääksi, tuomari ei arvosta nimittelijän oveluutta vaan antaa sakot kunnianloukkauksesta. Tuomittu voi tietenkin itkeä oikeus murhaa ja valittaa KHO:hon tai EIT:hen, mutta tuomio ei siitä muuksi muutu.ta1ja kirjoitti:Käsittääkseni noissa tuon tyyppisissä asioisssa ei ihan oikeissa lakitapauksissakaan tuijottaa yksittäisiä sanoja, vaan kyse on asiayhteydestä.
Voimme siis vapaasti kutsua venäläisiä ryssiksi, kunhan vain itse päätämme, ettei se ole haukkumista vaan kohteliaisuus. Tai jos olen sitä mieltä, että huorat ovat naisista parhaita, voin nimittää ketä tahansa naista kunnioittavasti huoraksi. Pystytkö todistamaan, etten tarkoittanut sitä kohteliaisuudeksi?Huilumies kirjoitti:Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on.
Hän on suosittu, koska tavallista venäläistä eivät paljonkaan liikuta sananvapauden vähyys ja Tšetšenian tuhoaminen. Putin toi maahan järjestyksen sekoilevan Jeltsinin jälkeen. Suomessa Matti Vanhanen ei ole koskaan aiheuttanut mitään hurmosta, mutta jos The Ark olisi esittänyt Helsingissä pilkkalaulun Vanhasesta, olisiko se naurattanut meitä? Tai jos olisivat vaatineet Suomea Ruotsille? (Siis esikuvaksi, ellei joku tyhmä tajunnut.)RockOn kirjoitti:Ehkä joku Venäjää maana paremmin tunteva voi kertoa, minkälainen on enemmistön suhde Putiniin nykyään. Onko Putin-hurmos laantunut ja voiko olettaa ettei hänellä ole symbolista arvoa kansakunnan edustajana?
Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, ja pointtisi on sinällään analyyttinen ja hyvä, mutta mielestäni et ole nk. asian ytimessä, etkä ymmärrä kokonaisuutta. Kyse ei ole pelkästä semantiikasta eikä semiotiikasta, vaan laajemmasta kulttuurisesta kokonaisuudesta historioineen ja käytäntöineen (semiottisia analyysejahan, btw, on kritisoitu nimenomaan merkitysympäristöjen typistämisestä). Kyse ei siis ole yksittäisestä sanasta neekeri, jonka neutraaliudesta ihan itsessäänkin on mahdollista väittää, että sitä ei ole koskaan käytetty neutraalisti, vaikka se tietosanakirjaan on hyväksyttykin. Niissä tietosanakirjoissahan sana määritellään rasistisesti. Vertaus homo-sanan käyttöön ei toimi, sillä esimerkiksi sanan neekeri asiayhteys on huomattavasti laajempi ja ennen kaikkea totaalisempi. Homous ei määritä ihmistä, ellei tämä itse sitä halua tuoda esiin, omaa neekeriyttään ihminen ei missään tilanteessa pääse pakoon tai saa näkymättömäksi. Tämän ilmeisyys ja sen seuraukset, luokittelu, jota ei voi paeta, ovat historiassa näkyvissä orjuudesta apartheidiin. Ja edellinen mitenkään homojen kohtaama syrjintää väheksymättä, tai väittäen että kyseessä on jokin valinta tms, pointti on ainoastaan että kadulla kulkisessa homoa ei tunnista, neekerin aina.Timoteus kirjoitti:Sekoitat nyt sanan neutraaliuden ja sen tarkoitteen käsittelyn neutraaliuden. Sana neekeri on ollut Suomessa neutraali, mistä todisteena sitä on voinut käyttää tietosana- ja oppikirjoissa, kuten mainitsit. Oppikirjoissa ei ole ikinä voinut käyttää sanaa mutakuono, koska se ei ole ollut ikinä neutraali. Ei ole sanan ominaisuus, että ihmisryhmistä on vuosikymmeniä sitten voinut tehdä rajuja, vääriäkin yleistyksiä olemattomin perustein.
Otetaan toiseksi esimerkiksi sana homo. Sitä ei ole tarvinnut vaihtaa miksikään, vaikka homoista on esitetty menneinä vuosikymmeninä valtavirtajulkaisuissa varmasti vastaavanlaisia päättömyyksiä.
Kyseessä voidaan katsoa olevan ei-poliittinen viisu, koska sanojen ”put” ja ”in” välissä on sanaväli, ja sanojen muutattaminen on törkeää puuttumista taiteelliseen vapauteen aivan samoin kuin monet katsoivat ”kansalliseen kieleen pakottamisen” olevan taiteellisen vapauden typistämistä.RockOn kirjoitti: Ja jos kyseessä on ei-poliittinen viisu niin Georgialla ei ole mitään syytä olla muuttamatta sanoitusta jottei venäläisten tarvisi kokea tulleensa loukatuksi.
Katsotaanpa millaisissa lauseissa niitä käytetään:RockOn kirjoitti:Jos tässä mainittaisiin vaan Putin en pitäisi laulua sodan viihteellistämisenä.Tässä mainitaan kuitenkin myös 'shooting' ja 'killing' - minusta se on mautonta.
Totta, sitä tarkoitin.sziget kirjoitti: Sanassa kuule ei ole mitään erikoista. Sana kuulo muistuttaa italian sanaa culo (per se).
Jälleen kerran analogiasi ei toimi. Jos laittaa peräkkäin sanat ”idi” ja ”ootti”, eivät ne kieliopillisesti ottaen tarkoita mitään. Kun taas georgialaiset ovat keksineet ilmaisun ”put in”, joka itsessäänkin tarkoittaa jotain ihan oikeasti – Nata kävi merkityksiä aikaisemmin läpi. Tämä on se juju!sziget kirjoitti: Jos Huilu mies keksii ovelan tavan nimittää naapuriaan idi ootiksi tai molo pääksi, tuomari ei arvosta nimittelijän oveluutta vaan antaa sakot kunnianloukkauksesta..
Noh, en tiedä. Totesin, että olen ennenkin erehtynyt monesti konnotaatioissa ja jättänyt tajuamatta eräiden sanojen pejoratiivisuutta, luullen niitä neutraaleiksi koska olen aina itse pitänyt niitä neutraaleina. Mutta missään nimessä sanaa ”neekeri” ei tule tuomita vain sen takia, että englannin sana ”nigger” on loukkaava. Täytyy katsoa, mikä merkitys sanalla on Suomessa.sziget kirjoitti:Voimme siis vapaasti kutsua venäläisiä ryssiksi, kunhan vain itse päätämme, ettei se ole haukkumista vaan kohteliaisuus. Tai jos olen sitä mieltä, että huorat ovat naisista parhaita, voin nimittää ketä tahansa naista kunnioittavasti huoraksi. Pystytkö todistamaan, etten tarkoittanut sitä kohteliaisuudeksi?Huilumies kirjoitti:Suomalaisilla olkoon toki oikeus itse määritellä, mikä sana on kielessämme loukkaava ja mikä ei. Pitääkö tämä aina tulkita ankarimman mukaan? Ei sanan ”neekeri” tarvitse joka tilanteessa olla loukkaava vain sen takia, että englannin sana ”nigger” sitä on.![]()
Riippuu siitä, millä tavalla he olisivat sen tehneet. Jos olisivat onnistuneet esittämään asian ovelalla sanaleikillä, niinsziget kirjoitti: Suomessa Matti Vanhanen ei ole koskaan aiheuttanut mitään hurmosta, mutta jos The Ark olisi esittänyt Helsingissä pilkkalaulun Vanhasesta, olisiko se naurattanut meitä? Tai jos olisivat vaatineet Suomea Ruotsille? (Siis esikuvaksi, ellei joku tyhmä tajunnut.)
Vielä kerran: EI PIDÄ PAIKKAANSA!Huilumies kirjoitti:Timoteus tiivisti hyvin asian ”neekeri”-sanan kohdalla. Merkityksen historiassa pitää muistaa se aika, jolloin ”neekerit” olivat sen verran harvinaisia ilmestyksiä, että heitä pidettiin outoina, eksoottisina… muttei mitenkään negatiivisessa mielessä. Negatiivinen merkitys tuli myöhemmin. Mutta ”Neekerin pusu” juontanee juurensa tuolta vanhalta ajalta, ja siksi se olisi voitu säilyttääkin.
Jos ei tarkoiteta ampumista, niin miksi koreografiaan kuuluu tämä hyvinkin kansainvälinen 'ase ohimolle' liike?Huilumies kirjoitti:”Shooting in” some disco tonight – en löydä sanakirjasta (MOT:sta) merkitystä, mutta veikkaisin että ”shoot in” on jokin ilmaisu, joka tarkoittaa jotain muuta kuin ampumista. Korjatkaa jos olen väärässä.
Eikä. Silloin tuo rivi ei enää kääntyisi "Emme halua ottaa puheeksi negatiivista tunnelmaa joka on pilaamassa gruuvin" - ja gruuvia kappaleessa riittääjv kirjoitti:Jos minä olisin nyt Georgian tiimissä ja haluaisin päästä Moskovaan esittämään sen pointin, mitä "put in"-biisi ajaa takaa, suostuisin oikopäätä tekstin muuttamiseen. Uusi teksti menisi sitten niin, että "put in" sanojen kohdalla olisi joku sopiva kaksitavuinen negatiivinen sana, joka tarkoittaa ikävää ihmistä, muttei viittaa mihinkään tiettyyn henkilöön tai ryhmäan.