...saadakseen pisteseurannan osoitteen...
...tietysti vasta kun on äänestänyt!
Mono ja kaappi
![Serbia :serbia:](./images/smilies/itsenainen_serbia.gif)
Viisukuppila . Euroviisuaiheinen uutis- ja keskustelusivusto
+ Viisut + kirjoitti:Saapas
Täys-kopio ihan oikeasta suomennoksesta.
Jee imuri jeeUFOPOLI kirjoitti:+ Viisut + kirjoitti:Saapas
Täys-kopio ihan oikeasta suomennoksesta.![]()
![]()
Luullakseni UFOPOLIa riemastutti kopio kappa epäilys eikä käsite "oikea suomennos". Kappa ei ole kopio, vaan alkuperäinen. Siis sen ovat kilpailuun ilmoittaneet sen alkuperäiset ja oikeat kirjoittajat.+ Viisut + kirjoitti:Joo, siis oikealla suomennoksella tarkoitan sitä ns. suomennosta joka ei niinkään ole "suomennos".
Keskustelu oli jo käyty kahtena edellisenä vuonna. Rukoilenin osallistuminen ei olisi haitannut ketään mutta Jukka päätti itse jättää osallistumatta Serbian kisaan. Vuotta myöhemmin levyttämättä jäänyt mutta Serbialta maailmalle tekstimuotoisena vuotanut Lumme löysi yhden mutta vain yhden intohimoisen vastustajan. Emme katsoneet tarpeelliseksi avata keskustelua samasta asiasta kolmannen kerran, vaan katsoimme riittävän konsensuksen jo muodostuneen.Huilumies kirjoitti:...odotin että täällä olisi edes jotain keskustelua tekstin nro 5 osallistumisoikeudesta...
Niin. Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset. Jos asia olisi vähänkään vakava, saattaisin vaatia sellaisella perusteella annettujen pisteiden mitätöimistä periaatteesta. Mielipiteet ovat mielipiteitä mutta plagiointisyytös ei ole mielipide.Huilumies kirjoitti:nythän ilmeisesti vähintään yksi äänestäjä (+Viisut+:n kommentit) oli antanut sille tasoaan huonommat pisteet juuri tämän seikan epäselvyyden vuoksi
Ja näin ollen päätimme valita "vähemmän ennakkotapauksettoman" toimintatavan ja avata keskustelun ym. vaihtoehdosta kisan jälkeen, jolloin lopputulos ei olisi kenenkään aktiivisessa intressissä.Timoteus kirjoitti:Harkinnassa kylläkin oli vaihtoehto tarjota Saapasta Serbian käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan jommankumman ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstä mutta sellaiselle ei ole ennakkotapausta eikä ole selvää, että sellainen mahdollisuus saisi yleisen hyväksynnän taakseen. Keskustelun avaaminen ja mahdollisesti kiivaskin mielipiteiden vaihto tästä aiheesta juuri Serbian kilpailun alla olisi voinut olla haitallista sekä Saappaalle erityisesti että Serbian kilpailulle yleisesti.
Ok. En muuten tiennyt/muistanut, että Lumme oli Oron ”virallinen suomennos”.Timoteus kirjoitti: Keskustelu oli jo käyty kahtena edellisenä vuonna. Rukoilenin osallistuminen ei olisi haitannut ketään mutta Jukka päätti itse jättää osallistumatta Serbian kisaan. Vuotta myöhemmin levyttämättä jäänyt mutta Serbialta maailmalle tekstimuotoisena vuotanut Lumme löysi yhden mutta vain yhden intohimoisen vastustajan. Emme katsoneet tarpeelliseksi avata keskustelua samasta asiasta kolmannen kerran, vaan katsoimme riittävän konsensuksen jo muodostuneen.
Joo, oli hyvä ettette tehneet näin, samaa mieltä.Timoteus kirjoitti: Harkinnassa kylläkin oli vaihtoehto tarjota Saapasta Serbian käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan jommankumman ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstä mutta sellaiselle ei ole ennakkotapausta eikä ole selvää, että sellainen mahdollisuus saisi yleisen hyväksynnän taakseen. Keskustelun avaaminen ja mahdollisesti kiivaskin mielipiteiden vaihto tästä aiheesta juuri Serbian kilpailun alla olisi voinut olla haitallista sekä Saappaalle erityisesti että Serbian kilpailulle yleisesti.
Mutta entä jos +Viisut+ ei todellakaan tiennyt vaikkapa tätä Lumpeen ennakkotapausta? Sitä paitsi seuraavina vuosina saattaa ilmaantua aivan uusia äänestäjiä, jotka eivät mitenkään voi tietää mitään ennakkotapauksia. Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti. Täysin saman tekstin löytäminen Diggiloosta ”Finnish” –versiolinkin takaa vähintäänkin hämmentää, että ”miten tähän nyt pitäisi suhtautua”.Timoteus kirjoitti: Niin. Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset. Jos asia olisi vähänkään vakava, saattaisin vaatia sellaisella perusteella annettujen pisteiden mitätöimistä periaatteesta. Mielipiteet ovat mielipiteitä mutta plagiointisyytös ei ole mielipide.
Eihän se oikeastaan ollutkaan, koska sitä ei koskaan levytetty. Se oli kuitenkin kaiketi päätetty levyttää ja Serbian OGAE:n edustaja katsoi asiakseen julkaista sanoituksen koko maailmalle.Huilumies kirjoitti:Ok. En muuten tiennyt/muistanut, että Lumme oli Oron ”virallinen suomennos”.
Ainakin + Viisut + äänesti Oro-kilpailussa. Sitä en tiedä, mitä hän tiesi ja mitä ei. Olennaistakaan se ei ole, koska tiesi ennakkotapauksista jotakin tai ei, sanoituksen olettaminen kopioksi on outoa. Jos joku todella esittäisi omissa nimissään jonkun toisen tekemän sanoituksen, niin hylätähän se pitäisi eikä jättää viimeiseksi.Huilumies kirjoitti:Mutta entä jos +Viisut+ ei todellakaan tiennyt vaikkapa tätä Lumpeen ennakkotapausta?
En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.
Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus, eikä myöskään vihjattaisi, mistä sen voi käydä tarkistamassa (vaikka kaikki ehkä tietävät Diggiloon). Toinen mahdollisuus olisi sekin, ettei kerrottaisi edes syytä, miksi yhdellä sanoituksella on erilainen tausta kuin muilla. Olennaista olisi vain rohkaista ihmisiä äänestämään tästäkin huolimatta sen tason mukaisesti.Timoteus kirjoitti:En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.
Ei siitä olekaan, joten tietoa ei kannata päivittää.+ Viisut + kirjoitti:Ennen tätä päivää en oo ees tiennyt että Orosta on suomenkielinen versio.
Ah, aivan totta. Ei tuo lisäinfo sitten periaatteessa haittaisi.Huilumies kirjoitti:Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus
Euroviisuhistorian kummallisin sääntötulkintamysteeri on minusta se, miten puoliksi englanniksi laulettu Kroatia 1993 saatettiin hyväksyä. Saksa 1996 oli siihen nähden lievä tapaus.Huilumies kirjoitti:Tulee mieleen, miksiköhän Saksan vuoden 1996 kappale ”Planet of Blue” / ”Blauer Planet” ei selviytynyt esikarsinnasta? Ettei kappaleessa vaan olisi ollut englannin kieltä olennaisesti mukana, ja monet tuomarit katsoivat sen säännönvastaisuudeksi ja pisteyttivät huonommin (sen sijaan että olisivat muuten huomauttaneet asiasta saadakseen sen hylätyksi, vai olisiko se ollut tv-yhtiöiden tehtävä?)?
Timoteus jo viittasi vuosien 2007 ja 2008 keskusteluihin. Julkaistu käännös voi kärsiä tai hyötyä siitä, että arvostelijat tietävät sen julkaisusta. Arvostelija voi kokea, että tekstistä täytyy pitää, kun se on jo muualla todettu laadukkaaksi. Ehkä hän ei uskalla antaa sille huonoja pisteitä, koska se tulkittaisiin kateudeksi tai kepulipeliksi. Minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Arvostelen kaikki tekstit niin oikein kuin osaan ja se saa luvan riittää.Huilumies kirjoitti:...odotin että täällä olisi edes jotain keskustelua tekstin nro 5 osallistumisoikeudesta...
Vastustan silti asian suurentelua. Jos + Viisut + uskoi sen olevan plagiaatti, niin sitten uskoi. Pisteitä ei ole pakko perustella mitenkään, eikä perustelujen tarvitse edes olla totuudenmukaisia. Erilaisia vääryyksiä on koettu ja koetaan jatkuvasti. Varjo-cup ja Päätösgaala voivat oikaista osan vääryyksistä.Timoteus kirjoitti: Kaikkea kummallista on käännöskisojen historian aikana ehditty nähdä mutta virheellinen plagiaattiepäilys jumbopisteiden perusteena onnistuu silti lyömään kaikki ennätykset.
En minäkään. Julkaistu käännös ei tarvitse mitään erityiskohtelua. Varmaan Latvia-käännökseni kärsi siitä, jos äänestäjät eivät tunteneet Kafkaa, ja Israel-käännöstä lukevan olisi ollut hyvä tietää, keneen Nataliaan se viittasi. Olisiko minun siis pitänyt vaatia, että Latvia-kilpailun valvoja esittelee Kafkan, luennoi hänen elämänvaiheistaan (kirjeet Milenalle), tyylistään ja keskeisistä teoksistaan novellia Nälkätaiteilija unohtamatta? Ei todellakaan.Timoteus kirjoitti:En pidä ajatuksesta, että sanoitusten julkistuksen yhteydessä jokin sanoitus poimittaisiin erilleen muista ylimääräisen huomautuksen kera.Huilumies kirjoitti:Heidän takiaan olisi tällaisesta asiasta ilmoitettava esim. yllä olevan ehdotukseni mukaisesti.
Lisäinfon tarjoaminen on tekijän eikä valvojan vastuulla. Israel-kilpailussa kyllä harkitsin jonkinlaista alaotsikkoa (esim. "Natalia Estemirovalle"), mutta se tuntui tärkeilyltä, joka olisi vain kääntynyt sanoitusta vastaan. Entä jos kääntäjiä rohkaistaisiin käyttämään alaotsikoita tai muita selvennyksiä tarvittaessa? Valvojakin voisi välittää tietoa tekijän pyynnöstä äänestysketjussa. Mutta sitten olisi myös pyydettävä äänestäjiä suvaitsemaan näitä taustatietoja eikä rankaisemaan niistä. Asennekasvatusta voisi yrittää uudessa ketjussa, tai Käännösaltaassa, FAQ-ketjussa tai missä tahansa. EDIT: Ehkei kannata vaivautua näin marginaalisen ongelman takia.Timoteus kirjoitti:Ah, aivan totta. Ei tuo lisäinfo sitten periaatteessa haittaisi.Huilumies kirjoitti:Mutta ko. tekstissähän ei mainittaisi, mikä näistä olisi ko.sanoitus
Mielestäni en suurentele asiaa. Jos en ole nähnyt kummallisempaa äänestysperustetta, niin en ole.sziget kirjoitti:Vastustan silti asian suurentelua. Jos + Viisut + uskoi sen olevan plagiaatti, niin sitten uskoi.
Tämä on tietysti totta ja suurin syy sille, miksei millekään äänestysperusteelle voi tehdä mitään. Jos äänistä voisi lähteä käräjöimään kommenttien perusteella, vähätkin kommentit katoaisivat. Sitten ei olisi senkään vertaa taetta äänestysperusteiden asianmukaisuudesta.sziget kirjoitti:Pisteitä ei ole pakko perustella mitenkään, eikä perustelujen tarvitse edes olla totuudenmukaisia.
Tämä olisi Huilumiehenkin ehdotusta ongelmallisempaa, koska sanoittajan itsensä kirjoittama taustoitus paljastaisi tekijän sanoitustakin varmemmin. Toinen ongelma on, että sanoitus voi olla hutiloidumpikin, jos sen sisällön voi välittää taustatietona proosamuodossa. Käytännössä lienee siis tyydyttävä siihen, että sanoitustaan voi taustoittaa vasta kommenttiketjussa tai kisan jälkeen.sziget kirjoitti:Valvoja voisi välittää taustatiedon tekijän pyynnöstä äänestysketjussa.
Juutuin tähän.Timoteus kirjoitti:Jos joku todella esittäisi omissa nimissään jonkun toisen tekemän sanoituksen, niin hylätähän se pitäisi eikä jättää viimeiseksi.
Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa? "Loistava sanoitus, olenhan tehnyt sen itse."Timoteus kirjoitti:Jos plagiaattiepäilys osuu oikeaan, sanoituksen arvioimisesta tasonsa mukaan ei ole haittaa, koska sanoitus kuitenkin hylätään ja sen pisteet mitätöidään. Summa summarum, epäilty plagiaatti kannattaa joka tapauksessa pisteyttää sillä oletuksella, ettei se ole plagiaatti.
Tämä koskee vain sataprosenttista plagiaattia ja vain jos tekijä tiedetään. Tavallisesti plagiaatti muistuttaa toista teosta olematta sen tarkka kopio, ja silloin plagiaatiksi väittäminen on nimenomaan mielipide.Timoteus kirjoitti:Useimmat kummalliset äänestysperusteet mahtuvat helposti mielipiteenvapauden piiriin. Plagiaattiepäilys eroaa niistä juuri siinä, ettei se ole mielipide. Sanoitus on plagiaatti tai ei ole.
Niin kai se on.Timoteus kirjoitti:Käytännössä lienee siis tyydyttävä siihen, että sanoitustaan voi taustoittaa vasta kommenttiketjussa tai kisan jälkeen.
Minä kyllä hyväksyin sen, mutta se sai aika monta miinuspistettä vääristä tavumääristäsziget kirjoitti:Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan, koska se koostui pelkästä otsikosta. Silti se arvosteltiin kuin mikä tahansa käännös, ja ne jotka eivät hyväksyneet sitä käännökseksi antoivat minimipisteet.
Arvostelija ei voi hylätä käännöstä mutta en ymmärrä esimerkin relevanttiutta. On mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä mutta luultavasti plagiaatti. Edelleen on mahdollista erehtyä plagiaattiepäilyssään. Onko mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä, vaikkei olekaan sanoitus? Onko mahdollista erehtyä siitä, onko sanoitus sanoitus?sziget kirjoitti:Arvostelijahan ei voi hylätä käännöstä, hän voi vain antaa ne pisteet jotka se hänen käsityksensä mukaan ansaitsee. Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan
Olen soveltuvilta osin tosissani. Jos joku esittäisi sinun työsi omissa nimissään, tietysti tietäisit, että osallistuja ei ole tekijä. + Viisut + ei ollut kirjoittanut Saapasta, joten hänellä ei Saappaasta tällaista tietoa ollut.sziget kirjoitti:Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa?
Tekstien samuus oli selvää eikä epäily. Kyseessä oli silti plagiaattiepäily, koska kilpailukäännös saattoi olla ja olikin sama kuin julkaistu käännös olematta plagiaatti.sziget kirjoitti:Plagiaattiepäilyt ovat oma lukunsa, mutta Saappaan kohdalla ei ollut kyse epäilystä vaan siitä, että kilpailuteksti oli täysin sama kuin julkaistu käännös.
Totta. Tässä tapauksessa oli kuitenkin kyse samuudesta ja siltä kantilta kirjoitin, en yleispätevästi. Muun kuin täyden tai lähes täyden samuuden kohdalla tilanne olisi toinen mutta ellei tällaisia tapauksia ilmene, niiden pohtiminen jää teoreettiseksi puuhasteluksi.sziget kirjoitti:Tämä koskee vain sataprosenttista plagiaattia ja vain jos tekijä tiedetään. Tavallisesti plagiaatti muistuttaa toista teosta olematta sen tarkka kopio, ja silloin plagiaatiksi väittäminen on nimenomaan mielipide.
UFOPOLI kirjoitti:Kaiken kaikkiaan valittu toimintamalli oli jäljellejääneistä vaihtoehdoista luultavasti vähiten kontroversiaali, sillä etenkin suoraan Gaalaan tarjoaminen olisi varmasti herättänyt vastustusta. Koska tulevina vuosina hyvin todennäköisesti tulee vastaavia tilanteita, ehdottaisin, että nyt kun asia on esillä, luotaisiin jonkinlainen periaateviitekehyssuositus vastaisuuden varalla. Siitä mitä se pitäisi sisällään, minulla ei ole erityisen vahvaa preferenssiä suuntaan tai toiseen.
Kuulostaa järkevältä. Luonnollisesti tietysti näissäkin tapauksissa täytyy "ansaita" mahdollisuus valita vapaasti saavuttamalla osallistumiskynnys ja käyttää tätä kiintiötä. En oikeastaan näe mitään varsinaista tapaa, miten johonkin kisaan osallistumaton ja ei-voittanut osallistuja eroavat toisistaan. Sellainen (marginaalinen) lisäsääntö varmaan haluttaisiin kirjata, ettei kahta saman kappaleen käännöstä yhdeltä tekijältä saisi valita Gaalaan, vaikka tämä lieneekin itsestäänselvyys.Timoteus kirjoitti:Minusta olisi hyvä, että sanoituksen voisi ainakin joissakin tapauksissa laittaa biisin oman käännöskilpailun ohi suoraan gaalaan ei-voittaneiden sanoitusten kiintiöstään.
[..]
En rajaisi tätä mahdollisuutta rukoilenlummesaappaisiin, koska on muitakin tilanteita, joissa mahdollisuus vapaaseen gaalavalintaan voisi olla hyvä.
Oletan, että nkorpin käännöstä pidettiin sääntöjen vastaisena samoin kuin plagiaatti olisi sääntöjen vastainen. Näin ajattelevat eivät välttämättä arvioineet, kuinka onnistunut veto sanaton käännös oli tuohon kisaan, vaan tyrmäsivät sen oletetun sääntörikkomuksen takia. Vrt. saman tekijän Vesivoodi (Ukraina 07), jonka kieli oli pseudoviroa eikä selvää suomea. Tuskin siinäkään kaikki arvioivat käännöksen tasoa, vaan nollan perusteluksi riitti väärä kieli.Timoteus kirjoitti:Arvostelija ei voi hylätä käännöstä mutta en ymmärrä esimerkin relevanttiutta.sziget kirjoitti:Esim. nkorpin 11 laulua ilman sanoja (Bulgaria 07) ei monien mielestä ollut sanoitus lainkaan
Oletin edellä, että arvostelija ei tule ajatelleeksi, että virallinen käännös voisi olla kilpailukäännös. Silloin hän pitää jälkimmäistä plagiaattina varmasti eikä luultavasti. Molempiin kysymyksiin vastaisin kyllä: on mahdollista pitää epäsanoitusta laajasti tulkiten hyvänä sanoituksena, vaikka suppeasti tulkiten se on kilpailun idean vastainen eikä sanoitus lainkaan. On myös mahdollista erehtyä siitä, millainen sanoitus kelpuutetaan sanoitukseksi.Timoteus kirjoitti:On mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä mutta luultavasti plagiaatti. Edelleen on mahdollista erehtyä plagiaattiepäilyssään. Onko mahdollista olla sitä mieltä, että sanoitus on hyvä, vaikkei olekaan sanoitus? Onko mahdollista erehtyä siitä, onko sanoitus sanoitus?
En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet. + Viisut + olisi voinut 1) olla varma Saappaan plagiaattiudesta (ja erehtyä), 2) epäillä Saapasta plagiaatiksi tai 3) väittää Saapasta plagiaatiksi vain vitsin vuoksi, nähdäkseen miten muut reagoivat. En esitä mitään arvailuja, väitän vain että vaihtoehto 1 on täysin järkevä ja mahdollinen.Timoteus kirjoitti:Olen soveltuvilta osin tosissani. Jos joku esittäisi sinun työsi omissa nimissään, tietysti tietäisit, että osallistuja ei ole tekijä. + Viisut + ei ollut kirjoittanut Saapasta, joten hänellä ei Saappaasta tällaista tietoa ollut.sziget kirjoitti:Oletko tosissasi? Jos käännös toistaisi yksi yhteen jonkin oman käännökseni sisällön ja runomitatkin osuisivat yksiin, minun pitäisi arvioida vain tekstin tasoa?
Toimintamalli oli ehdottoman oikea, koska käännös oli mainio ja ansaitsi voittonsa. Hyväksyisin myös sen, että Gaalaan tuodaan omana valintana käännös, joka ei ole osallistunut maakilpailuun.UFOPOLI kirjoitti:Kaiken kaikkiaan valittu toimintamalli oli jäljellejääneistä vaihtoehdoista luultavasti vähiten kontroversiaali, sillä etenkin suoraan Gaalaan tarjoaminen olisi varmasti herättänyt vastustusta.
Olen joskus ajatellut juuri tällaisia tilanteita. Sillä ei ole mielestäni väliä, onko kääntäjällä 14 tai 28 käännöstä tehtynä vai saako hän villin kortin, koska villi korttikin perustuu kauden aikaisiin ansioihin. Mutta jos Vexi Salmi saisi käännöksensä Gaalaan osallistumatta ensin yhteenkään kilpailuun, en olisi iloinen.Timoteus kirjoitti:En rajaisi tätä mahdollisuutta rukoilenlummesaappaisiin, koska on muitakin tilanteita, joissa mahdollisuus vapaaseen gaalavalintaan voisi olla hyvä. Kääntäjä saattaa esim. missata force majeure -syystä juuri sen käännöskilpailun, johon oli tekeillä huippusanoitus, tai joku saattaa löytää käännöskisat vasta kesken kauden mutta inspiroitua jostakin jo ohitetusta suosikkibiisistään.
Jommankumman olisi pitänyt valita se omastaan. Olisin luultavasti tarjoutunut vapaaehtoiseksi, koska aika lailla kaikki hyvät tekstini tältä vuodelta ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaansziget kirjoitti:Entä jos olisitte tuoneet Saappaan Gaalaan ei-voittaneena käännöksenä? Olisiko se nielaissut yhden käännöksen molempien vai jommankumman valintakiintiöstä vai ei yhtään kummaltakaan?
OK. Ainakin jälkimmäisen kysymyksen kohdalla joutunen olemaan eri mieltä. Minusta ei ole olemassa yleispätevää eikä yhteisesti sovittua kriteeristöä sille, millainen teksti lasketaan sanoitukseksi. Siksipä kilpailuun päästetäänkin käytännössä teksti kuin teksti ja äänestäjien tehtäväksi jää arvioida, ovatko tekstit sanoituksia ja jos ovat, kuinka hyviä sanoituksia ne ovat. Äänestäjä ei sinänsä erehdy siitä, mikä on sanoitus, mutta voi tietysti myöhemmin muuttaa mieltään.sziget kirjoitti:Molempiin kysymyksiin vastaisin kyllä: on mahdollista pitää epäsanoitusta laajasti tulkiten hyvänä sanoituksena, vaikka suppeasti tulkiten se on kilpailun idean vastainen eikä sanoitus lainkaan. On myös mahdollista erehtyä siitä, millainen sanoitus kelpuutetaan sanoitukseksi.
Mikä siis annetussa esimerkkitapauksessa on minunkin mielestäni ok, koska tiedät sanoituksen olevan plagiaatti. Minkäänlaista erehtymisen vaaraa ei ole.sziget kirjoitti:En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet.
Muissa esille nostetuissa esimerkeissä arvostelu kohdistuu kilpailutyöhön itseensä. Jos kilpailutyö on vironkielinen, alaotsikoitu, salakirjoitettu tai sanaton, niin se sitten on ja äänestäjä voi pitää tai olla pitämättä siitä. Jos äänestäjä löytää kilpailutyöstä sellaisia (esim. tekniikka)virheitä joita siinä ei ole, hän on silti tullut päätelmäänsä kilpailutyön itsensä perusteella.sziget kirjoitti:Miksi plagiaatiksi luuleminen olisi sen kummallisempi arvosteluvirhe kuin mikä tahansa?
Ja jos tähän ratkaisuun olisi päädytty ja Saapas olisi valittu sinun kiintiöstäsi, olisin antanut sinun valita toisen gaalateksteistäni. Tällöin kummallekin olisi jäänyt yksi ikioma valinta ikiomista sanoituksista.UFOPOLI kirjoitti:Jommankumman olisi pitänyt valita se omastaan. Olisin luultavasti tarjoutunut vapaaehtoiseksi
Montenegro ja Sveitsi, varalla Andorra.UFOPOLI kirjoitti:aika lailla kaikki hyvät tekstini tältä vuodelta ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaan)
Tuo olisikin ollut oikein mainio toimintatapaTimoteus kirjoitti:Ja jos tähän ratkaisuun olisi päädytty ja Saapas olisi valittu sinun kiintiöstäsi, olisin antanut sinun valita toisen gaalateksteistäni. Tällöin kummallekin olisi jäänyt yksi ikioma valinta ikiomista sanoituksista.
Erinomaisia ehdotuksiaTimoteus kirjoitti:Montenegro ja Sveitsi, varalla Andorra.
Ehkei erehtymisen mutta varmasti lihavan riidan vaara, jos kääntäjä sattuu olemaan nkorpin kaksoisveli, joka on juuri lukenut Borgesin novellin.Timoteus kirjoitti:Mikä siis annetussa esimerkkitapauksessa on minunkin mielestäni ok, koska tiedät sanoituksen olevan plagiaatti. Minkäänlaista erehtymisen vaaraa ei ole.sziget kirjoitti:En luottaisi siihen, että valvoja ja modet tukisivat omaa kantaani. Siksi asettuisin itse tuomariksi ja antaisin plagiaatille minimipisteet.
Jos äänestäjä uskoo käännöksen plagiaatiksi, hän voi myös pitää tai olla pitämättä siitä: "Viehättävän röyhkeää! Marcel Duchampia uusintava readymade-käännös, terävä kommentti piratismikeskusteluun."Timoteus kirjoitti:Muissa esille nostetuissa esimerkeissä arvostelu kohdistuu kilpailutyöhön itseensä. Jos kilpailutyö on vironkielinen, alaotsikoitu, salakirjoitettu tai sanaton, niin se sitten on ja äänestäjä voi pitää tai olla pitämättä siitä. Jos äänestäjä löytää kilpailutyöstä sellaisia (esim. tekniikka)virheitä joita siinä ei ole, hän on silti tullut päätelmäänsä kilpailutyön itsensä perusteella.sziget kirjoitti:Miksi plagiaatiksi luuleminen olisi sen kummallisempi arvosteluvirhe kuin mikä tahansa?
Joutuuhan hän ensin lukemaan Saappaan, jotta voi todeta sen "plagiaatiksi", nul points. Samoin kuin hän joutuu lukemaan Vesivoodin, jotta voi todeta sen olevan pseudoviroa, nul points. Arviot viittaavat lähes aina sekä sanoitukseen itseensä että sen ulkopuolelle: "Käännös parodioi UFOPOLIn tyyliä, ovelaa. Käännös muuntelee Kulkurin iltatähden aihetta, hassua. Käännös on suora kopio toisesta sanoituksesta, törkeää."Timoteus kirjoitti:Plagiaattiepäilys sen sijaan on ulkosanoituksellinen asia. Jos äänestäjä uskoo, että sanoituksen todellinen tekijä on joku muu kuin sanoituksen kilpailuun ilmoittanut, arvio ei enää kohdistu sanoitukseen itseensä.
Tuomittavaa käytöstä, mutta toistan: teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.Timoteus kirjoitti:Jos kääntäjä A ei pidä kääntäjästä B ja haluaa antaa tälle minimipisteet, tunnistuksen mennessä metsään kärsijäksi joutuukin viaton sivullinen C.
Montenegro, Kreikka, ehkä Ukraina. Ei kai se Sveitsikään hullumpi ollut.UFOPOLI kirjoitti:-- ovat jo valmiiksi Gaalassa enkä oikein tiedä, mitä sinne valitsisin (ehdotuksia otetaan vastaan).
Ei faktuaalisesti väärempi, vaan väärempään asiaan kohdistuva. En pidä tekijäarvailuja relevanttina äänestysperusteena ja plagiaattioletuksessa on kyse tekijäarvauksesta, ellei äänestäjä tunnista teosta itse kirjoittamakseen tai esimerkiksi jonkun jo kuolleen kirjoittamaksi (mm. Juice Leskinen ei varmuudella voi osallistua Viisukuppilan käännöskilpailuun).sziget kirjoitti:Miten yksi täysin väärä arvostelma voi olla väärempi kuin toinen täysin väärä arvostelma?
Tämä on minusta lähinnä saivartelua. Lisäksi se on vain osittain totta, koska tunnetusti sanoituksesta voi jo pelkän otsikon perusteella olettaa kaikenlaista. Uskoisin veikkaavani ja uskoisin muidenkin vakiosallistujien veikkaavan pelkistä otsikkoluetteloista enemmän tekijöitä oikein kuin umpimähkään arvailemalla saisi. Myönnän kylläkin, etten ole kokeillut. Pitääkin ehkä loppukaudesta kokeilla.sziget kirjoitti:teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.
Sanoin jo edellä, etten puhu arvailuista vaan siitä mahdollisuudesta, että äänestäjä on varma asiastaan, koska ei ymmärrä, että julkaistun käännöksen tekijä voi osallistua samalla tekstillä kilpailuun. En pidä arvailuna sitä, että ihminen luulee tietävänsä jonkin asian varmasti ja erehtyy.Timoteus kirjoitti:Ei faktuaalisesti väärempi, vaan väärempään asiaan kohdistuva. En pidä tekijäarvailuja relevanttina äänestysperusteena ja plagiaattioletuksessa on kyse tekijäarvauksesta, ellei äänestäjä tunnista teosta itse kirjoittamakseen tai esimerkiksi jonkun jo kuolleen kirjoittamaksi
Ei ainakaan saivarteluksi tarkoitettu. Minusta plagiaatti, parodia, muunnelma, pastissi, jatko-osa, sitaatti jne. ovat kaikki "ulkosanoituksellisia" asioita, koska ne voidaan todeta vain vertaamalla "sanoitusta itseään" toisiin teksteihin. Pidän tekstin suhdetta muihin teksteihin relevanttina arviointiperusteena. Tässä tapauksessa erikoista oli vain se, että väärä käsitys tekstien suhteesta voitiin helposti kumota. - Otsikkoa pidän käännöksen osana, joten sen lukeminen on jo käännöksen lukemista.Timoteus kirjoitti:Tämä on minusta lähinnä saivartelua. Lisäksi se on vain osittain totta, koska tunnetusti sanoituksesta voi jo pelkän otsikon perusteella olettaa kaikenlaista.sziget kirjoitti:teksti täytyy lukea, ennen kuin sitä voi luulla kääntäjän B työksi, plagiaatiksi, UFOPOLI-parodiaksi tai yleensä miksikään.
Kiinnostava ajatus. Omiin veikkaajan kykyihini en tosin suurestikaan luota ainakaan, jos käännöksiä on paljon ja tekijät vaihtelevat enemmän kuin viime aikoina.Timoteus kirjoitti:Uskoisin veikkaavani ja uskoisin muidenkin vakiosallistujien veikkaavan pelkistä otsikkoluetteloista enemmän tekijöitä oikein kuin umpimähkään arvailemalla saisi.
Toki mutta on jokseenkin surullista, jos jonkun ensimmäinen ja ainoa oletus on, että keskuudessamme on törkeä huijari.sziget kirjoitti:Sanoin jo edellä, etten puhu arvailuista vaan siitä mahdollisuudesta, että äänestäjä on varma asiastaan, koska ei ymmärrä, että julkaistun käännöksen tekijä voi osallistua samalla tekstillä kilpailuun. En pidä arvailuna sitä, että ihminen luulee tietävänsä jonkin asian varmasti ja erehtyy.
Piti oikein selata ketjua taaksepäin, kun en ollut mielestäni puhunut mitään tyhmyydestä enkä röyhkeydestä saati varsinkaan ennätyksellisestä sellaisesta. En ollutkaan. Olin puhunut kummallisuudesta, jonka ei tarvitse olla tyhmyyttä eikä röyhkeyttä. Tyhmyydessä ja röyhkeydessä taas ei välttämättä ole mitään kummallista.sziget kirjoitti:Olisi tietenkin kuulunut ymmärtää, mutta en pitäisi sitä ennätyksellisen suurena tyhmyytenä tai röyhkeytenä.
Paha asia toki mutta ei kummallinen.sziget kirjoitti:Paljon pahempaa on esim. syyttää muita olemattomin perustein taktisesta äänestämisestä, koska syytöstä ei voi todistaa vääräksi.
Toki, toki. Ei mikään käännös tietysti missään tyhjiössä elä. Käännös, joka yrittää olla mahdollisimman riippumaton ympäröivästä maailmasta, ei todennäköisesti edes ole kovin hyvä.sziget kirjoitti:Ei ainakaan saivarteluksi tarkoitettu. Minusta plagiaatti, parodia, muunnelma, pastissi, jatko-osa, sitaatti jne. ovat kaikki "ulkosanoituksellisia" asioita, koska ne voidaan todeta vain vertaamalla "sanoitusta itseään" toisiin teksteihin. Pidän tekstin suhdetta muihin teksteihin relevanttina arviointiperusteena. Tässä tapauksessa erikoista oli vain se, että väärä käsitys tekstien suhteesta voitiin helposti kumota.
Siis ennätyksellisen kummallista mutta ei ennätyksellisen tyhmää tai röyhkeää. Selvä.Timoteus kirjoitti:Olin puhunut kummallisuudesta, jonka ei tarvitse olla tyhmyyttä eikä röyhkeyttä. Tyhmyydessä ja röyhkeydessä taas ei välttämättä ole mitään kummallista.
Nokkela lukija olisi kuitenkin hoksannut, että kaikki ennätykset kummallisuuden yhteydessä tarkoittavat vain kaikkia aiempia kummallisuusennätyksiä.Timoteus kirjoitti:Kirjaimellisella tulkinnalla kaikki ennätykset lyövän äänestysperusteen pitää olla yhtä aikaa sekä paras että huonoin.
Minusta taas samuus olisi vain plagiaatin erikoistapaus, sen äärimuoto. (Erikoista siinä on mm. se, että väärä plagiaattitulkinta voitiin todistaa vääräksi.) Muuten plagiointi on täysin verrattavissa parodiointiin, muunteluun jne. jopa niin, että huonoa parodiaa voidaan luulla plagiaatiksi - ehkä hyvääkin, jos lukija on huumorintajuton.Timoteus kirjoitti:Pidän silti tekstien samuutta täysin erilaisena asiana kuin muuta intertekstuaalisuutta.
Teksti voi olla sama vain yhdellä tavalla mutta teos mielestäni monella tavalla, toisin sanoen samuudelle voidaan antaa monia eri merkityksiä. Näin on ollut viimeistään siitä asti, kun Marcel Duchamp keksi tuoda pisoaarin näytteille ja nimetä sen Suihkulähteeksi. Yhden plagiaatti on toisen readymade vähän samaan tapaan kuin yhden terroristi on toisen vapaustaistelija. Uskon siis, että joku muu kuin te oikeat tekijät olisi voinut lähettää Saappaan kilpailuun muustakin syystä kuin huijatakseen.Timoteus kirjoitti:Sanoitus voi olla mielivaltaisen monella tapaa parodia tai muunnelma tekstistä X. Sanoitus voi olla vain täsmälleen yhdellä tapaa sama kuin teksti X.