Ukraina 2010: Alyosha – Sweet people
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
^Voi, hyvä tavaton!!! Eihän noin voi mennä tekemään artistille riippumatta siitä, miten huonona häntä ja kappalettaan mahdollisesti pidetään (En minäkään Vasylin laulusta innostu yhtään.) Joku järjestys ja säädyllisyys sentään!
Ja mistähän ne ukrainalaiset uudet vallanpitäjät luulevat tällaisella pika-aikataululla löytävänsä parempia ehdokkaita?!
Sitäpaitsi kannattaisi ottaa oppia Valko-venäjän jupakasta ja tarkistaa asia EBU:n kanssa ensin. Luin jostakin*, että Eurovision laulukilpailun sääntöjen mukaan, kisaan osallistuvan TV-yhtiön on pitänyt julkaista omat sääntönsä, joiden puitteissa maan edustuskappale valitaan, jo viimeistään tammikuussa. Tämä saattaa hyvinkin tietää vaikeuksia Ukrainalle, jos he nyt haluavat tyrkyttää uutta, uusin säänöin valittua viisua (mikäli alkuperäisen kisan säännöistä ei löydy sopivaa porsaanreikää, joka mahdollistaa ensimmäisen karsinnan mitätöimisen ja uuden järjestämisen).
edit: * tässä ketjussahan tuo tieto oli, kun Pete ja Timoteus ovat tuosta sääntöongelmasta keskustelleet.
Ja mistähän ne ukrainalaiset uudet vallanpitäjät luulevat tällaisella pika-aikataululla löytävänsä parempia ehdokkaita?!
Sitäpaitsi kannattaisi ottaa oppia Valko-venäjän jupakasta ja tarkistaa asia EBU:n kanssa ensin. Luin jostakin*, että Eurovision laulukilpailun sääntöjen mukaan, kisaan osallistuvan TV-yhtiön on pitänyt julkaista omat sääntönsä, joiden puitteissa maan edustuskappale valitaan, jo viimeistään tammikuussa. Tämä saattaa hyvinkin tietää vaikeuksia Ukrainalle, jos he nyt haluavat tyrkyttää uutta, uusin säänöin valittua viisua (mikäli alkuperäisen kisan säännöistä ei löydy sopivaa porsaanreikää, joka mahdollistaa ensimmäisen karsinnan mitätöimisen ja uuden järjestämisen).
edit: * tässä ketjussahan tuo tieto oli, kun Pete ja Timoteus ovat tuosta sääntöongelmasta keskustelleet.
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
Mulla on hyvin suuret epäilykset sen suhteen että edustusbiisi tai artisti oikeasti vaihtuisivat. Eikö jotain tän tyyppistä yritetty säätää Bulgariassakin viime vuonna. Tietenkin haluaisin erittäin paljon, että Ukrainalta saataisiin parempi biisi, mutta olen myös jv:n kanssa hieman samoilla linjoilla siitä että aikamoisen törkeää olisi artistia kohtaan. Mutta mutta - nyt kun on kuitenkin kyseessä ehkä 2000 luvun huonoin viisu, voisin unohtaa sympatiani artistian kohtaan ja kannattaa uutta karsintaa . En kuitenkaan laske sen varaan, spekulointia sanon minä.
Ir laiks, viss kādreiz beidzas. Viens vārds, ej, lai tev veicas. Durvis vējš tūlīt aizraus ciet,
arī man jāaiziet.
arī man jāaiziet.
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
Ukraina jatkaa perinteitään - eikös myös vuonna 2005 ollut jotain NTU:n johdon vaihtamista, karsinnan sääntöjen uudellen rukkaamista jne., jotta saatiin se vallankumousräppi voittajaksi?
Rise, angel, shine, love!
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
http://www.politarena.org.ua/2010/03/17 ... gotov.html
http://www.1tv.com.ua/about/1tvnews/view.php?id=4168
NTU:lle on nimitetty uusi johto ja karsinta menee uusiksi. Yksityiskohtia on luvassa klo 17. (Google-kääntäjä selviää ylläolevista yllättävän hyvin.)
Lähimmät mieleen tulevat vertailukohdat uudesta karsinnasta ovat Serbia ja Montenegro 2006 sekä Moldova 2006. Serbiassa ei sulatettu No Namen uudelleenvalintaa maan euroviisuedustajaksi, joten Serbian televisio RTS puuhasi yksin pystyyn uuden karsinnan, jota Montenegron televisio RTCG ei tunnustanut ja johon montenegrolaiset artistit eivät osallistuneet. Kun RTS ja RTCG eivät päässeet sopuun maan oikeasta euroviisuedustajasta, maa jättäytyi pois koko kilpailusta.
Moldovassa 2006 ensimmäinen finaali sen sijaan päättyi kolmen kappaleen tasapeliin eikä säännöissä oltu tällaiseen vaihtoehtoon varauduttu. Sen takia pari viikkoa myöhemmin järjestettiin uusi finaali. Eriskummallisesti tähän uuteen finaaliin osallistui vain yksi alkuperäisen finaalin osallistujista. Edustajiksi lopulta valitut Arsenium & Natalia Gordienco tulivat uuteen finaaliin alkuperäisen karsinnan ulkopuolelta.
Ukrainan tämänvuotiseen valintasekoiluun minulla ei ole vahvaa mielipidettä. Jos Vasyl todella valittiin edustajaksi suhteilla eikä pätevyyden perusteella, en osaa hänen kohtaloaan surra. Toisaalta jos nyt on haussa vain uudelle hallinnolle myötämielisempi edustaja, ei valintaa tehdä yhtään sen paremmin perustein.
http://www.1tv.com.ua/about/1tvnews/view.php?id=4168
NTU:lle on nimitetty uusi johto ja karsinta menee uusiksi. Yksityiskohtia on luvassa klo 17. (Google-kääntäjä selviää ylläolevista yllättävän hyvin.)
Kai niitä löytyy, kun ne ainakin omasta mielestään paremmat ehdokkaat ovat uutta karsintaa nimenomaisesti vaatineet. Kaipa heillä on edustuskelpoinen biisi valmiina.jv kirjoitti:Ja mistähän ne ukrainalaiset uudet vallanpitäjät luulevat tällaisella pika-aikataululla löytävänsä parempia ehdokkaita?!
Bulgariassa viime vuonna ei uutta karsintaa missään vaiheessa puuhailtu. Tapaus oli sikälikin erilainen, että Krassimir valittiin Bulgarian edustajaksi avoimesta karsinnasta puhelinäänestyksellä eikä televisioyhtiön sisäisellä päätöksellä. Siksi kai valintaa oli melko mahdoton purkaa. Loppumetreille asti oli kyllä ainakin puolivakavasti esillä mahdollisuus jättäytyä koko kilpailusta pois mutta tunnetusti sitäkään ei tapahtunut.Aancon kirjoitti:Eikö jotain tän tyyppistä yritetty säätää Bulgariassakin viime vuonna.
Lähimmät mieleen tulevat vertailukohdat uudesta karsinnasta ovat Serbia ja Montenegro 2006 sekä Moldova 2006. Serbiassa ei sulatettu No Namen uudelleenvalintaa maan euroviisuedustajaksi, joten Serbian televisio RTS puuhasi yksin pystyyn uuden karsinnan, jota Montenegron televisio RTCG ei tunnustanut ja johon montenegrolaiset artistit eivät osallistuneet. Kun RTS ja RTCG eivät päässeet sopuun maan oikeasta euroviisuedustajasta, maa jättäytyi pois koko kilpailusta.
Moldovassa 2006 ensimmäinen finaali sen sijaan päättyi kolmen kappaleen tasapeliin eikä säännöissä oltu tällaiseen vaihtoehtoon varauduttu. Sen takia pari viikkoa myöhemmin järjestettiin uusi finaali. Eriskummallisesti tähän uuteen finaaliin osallistui vain yksi alkuperäisen finaalin osallistujista. Edustajiksi lopulta valitut Arsenium & Natalia Gordienco tulivat uuteen finaaliin alkuperäisen karsinnan ulkopuolelta.
Oli kyllä. Silloin karsinta alkoi jo marraskuun alussa ennen oranssia vallankumousta. GreenJolly päästettiin vallankumouksen jälkimainingeissa villillä kortilla suoraan finaaliin, vaikka tällaista mahdollisuutta ei säännöissä alun perin ollut.Rousku kirjoitti:Ukraina jatkaa perinteitään - eikös myös vuonna 2005 ollut jotain NTU:n johdon vaihtamista, karsinnan sääntöjen uudellen rukkaamista jne., jotta saatiin se vallankumousräppi voittajaksi?
Ukrainan tämänvuotiseen valintasekoiluun minulla ei ole vahvaa mielipidettä. Jos Vasyl todella valittiin edustajaksi suhteilla eikä pätevyyden perusteella, en osaa hänen kohtaloaan surra. Toisaalta jos nyt on haussa vain uudelle hallinnolle myötämielisempi edustaja, ei valintaa tehdä yhtään sen paremmin perustein.
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: Ukraina 2010
Tämä on varmaan niin artistille ja taustajoukoille, kuin kappaleen tekijöillekin kova paikka, ei käy kateeksi
Eihän "i love you" kovin korkealle puntarissani päässyt, mutta olihan se silti jotenkin lämmin ja pehmeä kappale.
Saa nähdä minkälainen artisti ja kappale tulee tilalle
Eihän "i love you" kovin korkealle puntarissani päässyt, mutta olihan se silti jotenkin lämmin ja pehmeä kappale.
Saa nähdä minkälainen artisti ja kappale tulee tilalle
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
Kyse ei ole sympatiasta vaan oikeudenmukaisuudesta! (Tantta/setä-äänellä ja tutisten:) Missä on nykynuorten moraali?!!!Aancon kirjoitti: Mutta mutta - nyt kun on kuitenkin kyseessä ehkä 2000 luvun huonoin viisu, voisin unohtaa sympatiani artistian kohtaan ja kannattaa uutta karsintaa .
Olen Timoteuksen kanssa jonkin verrran samaa mieltä. Vain se, että Vasyl olisi tullut valituksi epäoikeudenmukaisin perustein, saattaisi olla hyväksyttävä syy hänen syrjäyttämiseensä nyt.
Re: Ukraina 2010
^Kai tässä viisuilijan itsekkyys nousee esille. Jos pitäisin erittäin paljon Vasylin biisistä niin todennäköisesti olisin täällä huutamassa oikeudenmukaisuuden perään Pidän tätä erittäin tervettulleena päätöksenä viisuvuotta ajatellen, sillä Ukraina on ehdottomasti yksi lempimaistani, ja Vasylin biisi ei todellakaan minua miellyttänyt. Nyt on mahdollista että Ukrainan viiden tähden putki jatkuu. Pidän tätä kuitenkin jokseenkin epäreiluna Vasylia kohtaan, mutta menköön se nyt sitten niin. Anteeksi jos olen paha ihminen.
Ir laiks, viss kādreiz beidzas. Viens vārds, ej, lai tev veicas. Durvis vējš tūlīt aizraus ciet,
arī man jāaiziet.
arī man jāaiziet.
Re: Ukraina 2010
Loistavaa Karsinta menee uusiksi Vallan loisto uutinen tämä Vasylista en pitänyt, en äänestä, en biisistä, enkä esiintymisestä Loistavaa, että tulossa on kunnon karsinnat, eikä mitään sisäistä valintaa... Tyrkkypuntarinikin voi vielä vaikka mennä täysin sekaisin Ukrainalta lupaa odottaa kyllä hyvää, koska tuskin uusi viisubiisi voi olla huonompi kuin edellinen
Nyt olisi kiva saada Ani ja Verka karsintoihin Odottelen mielenkiinnolla finalistien julkistamista ja sitä kuinka monta niitä on
Nyt olisi kiva saada Ani ja Verka karsintoihin Odottelen mielenkiinnolla finalistien julkistamista ja sitä kuinka monta niitä on
R.I.P. Eurovision
Re: Ukraina 2010
Siis tämän jälkeen Ukraina voi lähettää melkein mitä hyvänsä, mutta minun ääntäni he eivät saa!
Eipä silti, ei olisi kyllä saanut Vasylin balladikaan
Yleisesti ottaen minusta on hienoa, kun osallistujat ottavat euroviisut tosissaan, mutta nyt se meni mielestäni kyllä Ukrainan osalta överiksi. Kaipa kansakunta nyt selviäisi hengissä siitä, että heillä kerran on huono euroviisuedustaja? (Sitäpaitsi Ukraina kuuluu niihin maihin, jotka yleensä parantavat edustuskappaleensa esitystä dramaattisesti kansallisen karsinnan ja kansainvälisen kisan välillä. En ollenkaan pitänyt Anista, Verkasta tai Svetlanasta Ukrainan karsinnasta tulleiden videoiden perusteella, mutta myöhemmin kyllä maistui!)
Eipä silti, ei olisi kyllä saanut Vasylin balladikaan
Yleisesti ottaen minusta on hienoa, kun osallistujat ottavat euroviisut tosissaan, mutta nyt se meni mielestäni kyllä Ukrainan osalta överiksi. Kaipa kansakunta nyt selviäisi hengissä siitä, että heillä kerran on huono euroviisuedustaja? (Sitäpaitsi Ukraina kuuluu niihin maihin, jotka yleensä parantavat edustuskappaleensa esitystä dramaattisesti kansallisen karsinnan ja kansainvälisen kisan välillä. En ollenkaan pitänyt Anista, Verkasta tai Svetlanasta Ukrainan karsinnasta tulleiden videoiden perusteella, mutta myöhemmin kyllä maistui!)
Re: Ukraina 2010
En ota huomioon tänä vuonna Ukraina ESC-puntarissani........ sillä minusta on epäreilua solistia Vasylia sekä äänestäjiä kohtaan tällainen mollaaminen.
Minä boikotoin tällaisia ajattelutapoja. Pitäköön karsinnat minun puolesta.
Minä boikotoin tällaisia ajattelutapoja. Pitäköön karsinnat minun puolesta.
-
- Kanta-asiakas
- Viestit: 5198
- Liittynyt: 09 Syys 2008, 16:19
- Paikkakunta: ... (Kouvola)
Re: Ukraina 2010
Oho, ukrainalaisetko sitten oikeasti vaihtavat edustajansa! Vaikken minäkään Vasylin kappaleesta pidä, niin kyllä minunkin käy vähän häntä sääliksi... Törkeäähän se on ruveta tässä vaiheessa uutta karsintaa järjestämään.
Tosin: jos he valitsevat uudeksi edustajakseen Verkan, en surkuttele Vasylia enää sekuntiakaan!
Tosin: jos he valitsevat uudeksi edustajakseen Verkan, en surkuttele Vasylia enää sekuntiakaan!
Bussi tytön aina ohi onnen vie
Kun toiset löytää sen
- Marion Rung: "Pikku rahastaja" (Suomen viisukarsinnat -62)
Kun toiset löytää sen
- Marion Rung: "Pikku rahastaja" (Suomen viisukarsinnat -62)
Re: Ukraina 2010
Kauheen tehokasta Ukrainassa pykätä pystyyn uusi skaba, kun miettii vaikkapa Suomen tai Ruotsin karsintaruljanssia miljoonine sääntöpykälineen.
-
- Kanta-asiakas
- Viestit: 4000
- Liittynyt: 01 Helmi 2006, 15:06
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Ukraina 2010: Vasyl Lazarovich - I love you…
Suomelta saataisiin Eläkeläiset vaikkaMansikka kirjoitti:Ei mitään uutta karsintaa !! Kun kisa on kerran järjestetty ja biisi valittu niin tällä mennään. Ihan pelleilyksi menee muuten. Tai sitten kaikkien muidenkin pitää saada vaihtaa jos haluavat.
Täähän on kamalan kätevää: vähän tunnustellaan, mitä mieltä ollaan Euroopassa ja jos ei tykätä, niin viisu vaihtoon vaan. Jotenkin on sellainen tunto, että Ukrainasta tulee se voittaja tänä vuonna kaikkien näiden sotkujen jälkeen
Ihan voitais olla ilman niitäkään siel näin.
Re: Ukraina 2010
Onhan tuo syvältä ettei Ukrainassa järjestetty julkista viisukarsintaa, vaan paikka luovutettiin ison kihon kaverille. Mutta kun finaalissa oli kuitenkin kansalla mahdollisuus valita sentään Vasylille biisi ja silti antoivat tälle kammotukselle parhaat pisteet, niin pitäkööt nyt sitten sekä biisin että artistin. Kyllä tässä flopissa on ollut mukana sekä NTU, äänestäjät että raati, ja jos valinnassa ei oikeasti ole tuloksia peukaloitu, niin on kyllä törkeää kun uuden karsinnan järjestävät
Re: Ukraina 2010
http://esckaz.com/2010/ukr.htm
Aiemmin ilmoitetusta poiketen huomisesta esikarsinnasta "vain" 20 ehdokasta jatkaa lauantai-illan finaaliin. Kappaleet esitetään televisiossa perjantaina ja puhelinäänestys on käynnissä koko perjantain ja lauantain. Pelkkä puhelinäänestys ratkaisee tuloksen.
Aiemmin ilmoitetusta poiketen huomisesta esikarsinnasta "vain" 20 ehdokasta jatkaa lauantai-illan finaaliin. Kappaleet esitetään televisiossa perjantaina ja puhelinäänestys on käynnissä koko perjantain ja lauantain. Pelkkä puhelinäänestys ratkaisee tuloksen.
Onneksi Suomessa vaihtuu pääministeri vasta kesällä (jos vaihtuu). Vaikka Vanhasen seuraaja olisi Eläkeläis-fani, hän ei voi enää vaikuttaa karsinnan tulokseen. Presidentti sen sijaan vaihtuu kahden vuoden päästä. Muistakaa silloin äänestää sitä ehdokasta, jolla on musikaalisin sisarenpoika.i wanna be a toy kirjoitti:Suomelta saataisiin Eläkeläiset vaikka
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: Ukraina 2010
Tähtiäänestyksen voinee poistaa. Vasylin kappaleesta ei kovin paljon pidetty.
Vasyl Lazarovich - I love you…
***** 1, 1%
**** 1, 1%
*** 12, 22%
** 13, 24%
* 27, 50%
Ääniä yhteensä : 54
Jos et pärjää tietokoneellesi shakissa, kokeile potkunyrkkeilyä.
Re: Ukraina 2010
Mikä iloinen uutinen vielä tälle päivälle. Kappale oli yksinkertaisesti hirveä ja se on varmasti nyt tiedostettu Ukrainassakin. On vaikea arvioida teon oikeudenmukaisuutta tietämättä taustalla olevia faktoja. Siksi en viitsi lähteä moralisoimaan.
Re: Ukraina 2010
Tämän (")uutisen(") mukaan artisti nimeltänsä El Kravchuk aikoo pyrkiä uuteen finaaliin kappaleella "The Clouds", jonka yksi tekijöistä on Verka Serduchka, ja jonka on sovittanut maailmankuulu alankomaalainen tiskijukka Tiësto.
Vasyl Lazarovich on kuulemma virallisesti pyörtänyt päätöksensä olla osallistumatta uuteen karsintaan. Lähteitä tälle päätökselle minulla ei ole. Mielenkiintoista nähdä, pääseekö "I love you..." edes 20 parhaan joukkoon.
Vasyl Lazarovich on kuulemma virallisesti pyörtänyt päätöksensä olla osallistumatta uuteen karsintaan. Lähteitä tälle päätökselle minulla ei ole. Mielenkiintoista nähdä, pääseekö "I love you..." edes 20 parhaan joukkoon.
Riskinä seniorilaumat
Re: Ukraina 2010
Onpa aika törkeä temppu. Mieleni tekisi myös boikotoida Ukrainaa tän takia. Taas tässä käy kuitenkin niin kuin saduissa, et uusi kappale on miljoonasti biljoonasti parempi ja se voittaa sit koko roskan. (Huomatkaa ironia!)
...Åh jag börjar nästan (s)Weewa I mina gyllene skor.
Re: Ukraina 2010
Ei voi olla totta... eihän tätä jaksa... huoh.. . no, tosiaan, ehkä kantsiikin ottaa tää niin, että hyvä, että viisut koetaan näin(kin) tärkeäksi tapahtumaksi....
Re: Ukraina 2010
ainakin YLE:n euroviisusivustolla asia kerrotaan juuri noin.Pete kirjoitti:[url=http://kp.ua/daily/160310/219515/]
Vasyl Lazarovich on kuulemma virallisesti pyörtänyt päätöksensä olla osallistumatta uuteen karsintaan. Lähteitä tälle päätökselle minulla ei ole.
http://euroviisut.yle.fi/uutiset/2010-0 ... ukrainassa
mutta hekään eivät mainitse lähteitään
Re: Ukraina 2010
Draamaa, draamaa, sitä olla pittää
Re: Ukraina 2010
Onhan tuo törkeä temppu, mutta miten en ole ollenkaan yllättynyt . Toivottavasti nyt sitten tulee parempi biisi, jolle tosin en toivo kovasti menestystä ihan oikeudenmukaisuuden takia.
YOU NEVER KNOW HOW STRONG YOU ARE UNTIL BEING STRONG IS THE ONLY CHOICE YOU HAVE.
Re: Ukraina 2010
no omaannimeen,nimenomaan vaikka käyki vähä säälix vaseliinia,ei se biisi nyt sentää nii huono ollu. ja mistäs tietää vaik voittaa vielä en kyllä usko. toivottavasti ukraina lähettää jonku huippu tykki biisin taas kerranKollega kirjoitti:Draamaa, draamaa, sitä olla pittää
Re: Ukraina 2010
Tiësto Adagio for Strings OSLOON SIITÄ!!!!!Pete kirjoitti:Tämän (")uutisen(") mukaan artisti nimeltänsä El Kravchuk aikoo pyrkiä uuteen finaaliin kappaleella "The Clouds", jonka yksi tekijöistä on Verka Serduchka, ja jonka on sovittanut maailmankuulu alankomaalainen tiskijukka Tiësto.
Olisi muuten aika surkuhupaisaa jos Vasyl voittaisi uuden karsinnan biisillään
Ir laiks, viss kādreiz beidzas. Viens vārds, ej, lai tev veicas. Durvis vējš tūlīt aizraus ciet,
arī man jāaiziet.
arī man jāaiziet.
Re: Ukraina 2010
Apua, mä en nyt oikeesti kestä tätä näytelmää. Nyt Ukrainasta tulee oikeesti jotain "tosi hyvää" ja ne totta vie voittaa tän kilpailun. No, onhan viisut täynnä onnekkaita sattumia.
...Åh jag börjar nästan (s)Weewa I mina gyllene skor.
- Subculture
- Kanta-asiakas
- Viestit: 3680
- Liittynyt: 30 Huhti 2004, 12:47
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Ukraina 2010
Juuri kun tottui ajatukseen, että tänä vuonna Ukraina ei enää kasvatakkaan rekvisiitan ja shown määrää lavalla.
No katsotaan minkälaisen spektaakkelin ne saa tämän sekoilun jälkeen aikaan. Mitään mullistavaa tuskin vielä karsinnassa ehditään parin päivän valmisteluilla nähdä.
Jo tuo tiedossa oleva ehdokas saa mielikuvituksen laukkaamaan, Verkamainen glittershow Tieston klubisaundeilla ryyditettynä.
No katsotaan minkälaisen spektaakkelin ne saa tämän sekoilun jälkeen aikaan. Mitään mullistavaa tuskin vielä karsinnassa ehditään parin päivän valmisteluilla nähdä.
Jo tuo tiedossa oleva ehdokas saa mielikuvituksen laukkaamaan, Verkamainen glittershow Tieston klubisaundeilla ryyditettynä.
Re: Ukraina 2010
Tähän vuoteen kyllä mahtuisi mukavasti jokin glitterintäyteinen baila-hoilotus
Et langeb pilk,
kuu kaob ja kaugel kaigub kell.
Sind keegi öösse kannab valgel hobusel.
kuu kaob ja kaugel kaigub kell.
Sind keegi öösse kannab valgel hobusel.
Re: Ukraina 2010
Kuka tietää jos vaikka Verka itse tekisi comebackin
http://www.youtube.com/watch?v=3XGMb5PakOQ
http://www.youtube.com/watch?v=3XGMb5PakOQ
Viimeksi muokannut celestes, 18 Maalis 2010, 16:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: Ukraina 2010
siis voiko Ukrainan poistaa jo puntarista?