Viisukuppila

Timoteus, toki saat smurffailla, jos haluat.

Kerran smurffailinkin, joskin melko keskinkertaisesti.

En ole lainannut tekstejä tähän viestiin...szigetin viestiin kuitekin vastailen tässä seuraavassa ja siellä esiintyviin kysymyksiin.


Lehti/media pyynnöt ovat olleet harvassa. Ymmärsit kuitenkin viestin ytimen, eli esimerkiksi oman asiakkaan kanssa keskustellessani en ensimmäisenä vetäisi Armenian kisatekstejä rouvan eteen ja toivoisi hänen lukaisevan tuotokset, vaan valitsisin jonkun muun siveliäämmän. Teistä muista en tiedä, mutta itse ainakin melko usein ”markkinoin” käännöksiämme kavereille. Joskus he viestittelevät jopa takaisin ja pistävät pieniä kommentteja. He toki lukevat vain sanoituksia runoina, eivät sentään kuuntele viisun kanssa. Tuo olisi jo liian täydellistä. Joukkoon mahtuu niin tätiä, serkkua, koulukavereita kuin työtovereita. Kesällä tämä ”markkinointi” jäänee kuitenkin hyvin niukalle.

Mielestäni en ole sanonut kenenkään olevan huijari tai valehtelija. Kun ollaan kirjoittelemassa saman aiheen parissa, niin pakostakin tutustuu toisiin paremmin ja toiset jäävät taka-alalle. Ja sanotaanko nyt vaikka näin. En nosta itseäni muiden yläpuolelle, mutta kunnioitan sen verran myös itseäni, etten aio jäädä toisten tallomaksi ainakaan silloin, kun siihen ei ole aihetta.

Se mille kohderyhmälle käännöksiä tehdään on toki aina kääntäjäkohtaista. Vain kääntäjä yksin tietää, kenelle käännöksensä suuntaa. Arveluita ja sitä kuuluisa MUTU-tuntumaa nämä tietenkin ovat ja taidan olla ainoa henkilö, joka näitä arveluita on julkisesti esittänyt. Kohderyhmä muovautuu käännöstyötä tehtäessä ja vuosien mittaan, se ei välttämättä ole enää tietoista sanoituksen kokoamista...se on ihan sitä oman sanoituksen tuottamista, kuten mainitsit. Eli se, mikä minusta tuntuu teennäiseltä pisteiden kalastelulta on sinulle ihan totisinta kääntämistä. Teenhän itse niitä ”tylsiä” sanoituksia, enkä ajattele että esim Diggari voisi tästä pitää. Käännöskisojen oletuksena on aikanaan ollut tehdä suomenkielinen vastine alkuperäiseen tekstiin ja kyllä TÄSTÄ ON AIKAA, mutta se on silti se oletus. Aikaa kuluu ja tavat sen mukana, kaikki muuttuu. Haluaisinkin tietää ihan oikeasti, onko muilla kääntäjillä mielikuva, että sanoituksia tehdään muille kääntäjille pisteiden toivossa. En sen vuoksi, että haluaisin pyörittää veistä haavassa, vaan sen vuoksi, että vihdoin nähtäisiin olenko asian kanssa täysin yksin. Mielestäni tämä puhdistaisi ilmaa, ja samalla saataisiin tälle asialle päätös.


Asia ei ole niin arka, mitä siitä annetaan ymmärtää, mutta siitä ei silti saisi puhua.


Tarkoituksenani ei ole loukata ketään ja aion keskustella muiden moderaattoreiden kanssa käännöspuolen asioista heille sopivan aikataulun pohjalta. Mutta ensiksi haluaisin äänestyksen aiheesta, missä selviäisi se mitä mieltä kääntäjät ovat siitä, kenelle käännöksiä nykyisin tehdään. Ja täysin siksi, että haluan tietää olenko tämän aiheen kanssa yksin liikekannalla.

^ Kiitos TOMItulle vastauksesta. Palaan aiheeseen lauantai-iltana.

JukkaV kirjoitti:Olen harkinnut käännöskisoihin palaamista. (--) Luovuin käännöskisoista erityisen turhauttavien gaalakisojen vuoksi.

Tervetuloa, jos aikaa ja intoa riittää. Osallistuminen on palkitsevaa, jos tuntee itse onnistuneensa ja jos ainakin osa lukijoista on samaa mieltä. Gaaloja ei kannata ottaa turhan vakavasti. Niissä ei ole häviäjiä, koska jokainen gaalaan valikoitunut sanoitus on jo ohittanut joukon muita.

Timoteus kirjoitti:Maltan kilpailun kärkikaksikkoon sijoittuivat kilpailun kaksi teknisesti selvästi parasta käännöstä. Ne olisivat olleet kärkikaksikko, vaikka kummassakaan ei olisi käytetty ainuttakaan sivistyssanaa.

Juuri näin. TOMItun Helpompaa oli malliesimerkki siitä, että melko perinteisellä tekstillä voi voittaa, kunhan tekniikka on kunnossa. Jos yksi dynastia riittää tekemään tekstistä hienostelevan älykkösanoituksen, niin kovin ahtaat ovat normaalin rajat. Muistaakseni tv-sarja Dynastia ei ollut mitään älyllisyyden riemujuhlaa.

Timoteus kirjoitti:Saksa 2006 ja Einin coveroima Espanja 2003 on muuten käännetty Kuppilassa "perinteisten käännöskisojen" aikaan. Kummastakaan ei otettu Viisukuppilaan mitään yhteyttä. Eiköhän se jo pitkälti todista, miten musiikkibisnes näissä viisucoverasioissakin toimii. Sanoitukset tilataan omilta hovisanoittajilta eikä anonyymeiltä amatööreiltä. Kuppilan käännöskisojen muoto ja laatu eivät vaikuta tähän tipan tippaa.

Amatöörejä ei kaivata syömään ammattilaisten leipää. Kuvitellaan, että joku julkaisee romaanin omakustanteena ja jää sitten kotiin odottamaan, että lehdet ja tv tulevat haastattelemaan. Tai että lahjakas taidemaalari vie taulunsa kadunvarteen ja odottaa, että joku ohikulkeva galleristi tarjoaa diiliä. Aika kauan saavat odottaa. Kirjailijan pitää tavalla tai toisella ylittää kustantamon julkaisukynnys. Vähissä ovat ne juhavuoriset, jotka onnistuvat luomaan uran ilman kirjallisuus- tai taideinstituution hyväksyntää.

Voin kuvitella montakin tapaa, miten viisukäännökset ja/tai niiden tekijät voisivat saada huomiota ulkomaailmassa, mutta itsestään se ei tapahdu. Oikeiden ihmisten pitää löytää toisensa oikealla tavalla. Onko se vaivan ja taistelun arvoista, kun voitettavaa on kuitenkin melko vähän? Vaikka joku huippulahjakkuus saisikin jalkansa levy-yhtiön ovenväliin tai naamansa paikallislehteen, mitä sitten? Sanoittamalla ei elä, eikä lehteä voi syödä.

Jos joku elättelee ruusuisia kuvitelmia sanoittamisesta, kannattaa lukaista Juha Rantalan ja Marko Niemen kirjanen Raul Reiman: iskelmärunoilija. Reiman (1950-1987) muistetaan mm. Titanic- ja Aamulla rakkaani näin -viisujen sanoittajana. Hän paloi loppuun, ja iskelmän kriisi vei työt. Ja hän oli sentään ammattilainen, yksi niistä muutamasta, jotka Suomeen kerrallaan mahtuvat.

TOMItun viestiin viitaten ajattelen seuraavaa: Itse olen tehnyt käännöksiä kyllä pisteitä haluten, mutta riippuen kappalekohtaisesti, haluanko siitä käännöksestä olla ylpeä kääntäjä ja ajatella alkuperäissanomaa vai yrittää pisterohmuilua. Rakkaiden kappaleiden kanssa on vaikeaa poiketa alkuperäisteemasta ja silloin teen kyllä erityisesti muille osallistujille. Yleislinjana on minusta ollut n. vuodesta 2007 erikoisuuden tavoittelu tekemällä käännös muille osallistujille.

TOMItu kirjoitti:Mutta ensiksi haluaisin äänestyksen aiheesta, missä selviäisi se mitä mieltä kääntäjät ovat siitä, kenelle käännöksiä nykyisin tehdään. Ja täysin siksi, että haluan tietää olenko tämän aiheen kanssa yksin liikekannalla.

Nyt en ymmärrä. Mikä tällaisen äänestyksen funktio olisi? Jos tarkoitus on vain kartoittaa mielipiteitä, siihen ei tarvita äänestystä. Äänestys pelkistäisi moniulotteisen asian rajaamalla vaihtoehdot muutamaan, jotka tuskin nekään olisivat yksitulkintaisia. On paljon helpompaa, jos ihmiset yksinkertaisesti kirjoittavat näkemyksensä auki.

Itse en osaa edes vastata kysymykseen, kenelle käännöksiä teen. Periaatteessa ehkä eniten itselleni, sillä pääsääntöisesti teen sellaisia sanoituksia kuin hyvältä tuntuu. Jos joku muukin niistä pitää, aina parempi, mutta se ei ole itsetarkoitus. Poikkeuksiakin on mutta silloin kun teen kompromisseja käännöskisojen vuoksi, teen niitä todennäköisemmin sinun makusi suuntaan kuin siitä poispäin.

sziget kirjoitti:

JukkaV kirjoitti:Olen harkinnut käännöskisoihin palaamista. (--) Luovuin käännöskisoista erityisen turhauttavien gaalakisojen vuoksi.

Tervetuloa, jos aikaa ja intoa riittää. Osallistuminen on palkitsevaa, jos tuntee itse onnistuneensa ja jos ainakin osa lukijoista on samaa mieltä. Gaaloja ei kannata ottaa turhan vakavasti. Niissä ei ole häviäjiä, koska jokainen gaalaan valikoitunut sanoitus on jo ohittanut joukon muita.

Lisäisin vielä, että ainakin ei-voittaneiden sanoitustensa gaalapaikasta voi myös kieltäytyä. Voittosanoitusten osalta olen toivonut, ettei niitä gaalasta vedettäisi, eikä kukaan ole ainakaan vielä niin tehnyt. Jos kuitenkin voittosanoituksen automaattinen gaalapaikka on jollekulle osallistumisen este, tämäkin on neuvoteltavissa.

sziget kirjoitti:Voin kuvitella montakin tapaa, miten viisukäännökset ja/tai niiden tekijät voisivat saada huomiota ulkomaailmassa, mutta itsestään se ei tapahdu. Oikeiden ihmisten pitää löytää toisensa oikealla tavalla. Onko se vaivan ja taistelun arvoista, kun voitettavaa on kuitenkin melko vähän? Vaikka joku huippulahjakkuus saisikin jalkansa levy-yhtiön ovenväliin tai naamansa paikallislehteen, mitä sitten? Sanoittamalla ei elä, eikä lehteä voi syödä.

Jokseenkin näin minäkin ajattelen. Vuosien harjoittelun jälkeen katson olevani kohtalaisen harjaantunut sanoittamisessa mutta harrastukseksi ajattelin tämän jättää. Sanoittaminen uravalintana vaatii sellaista verkostoitumista ja sellaista tuotteliaisuutta, ettei nappaa. Yksittäisissä sanoitusdiileissä taas ei juuri rahaa liiku ja gloria ei kiinnosta. En halua naamaani edes paikallislehteen.

Tietenkään en pistä sitä pahakseni, jos joku muu haluaa käyttää käännöskisoja ponnahduslautana maineeseen ja kunniaan. Päinvastoin. Jos joku siinä onnistuisi, se olisi käännöskisoillekin melkoinen arvonosoitus. Ja käännöskisat ovat hyvä sanoittamisen harjoittelualusta, olipa sitten mukana millä motiivilla tahansa.

Timoteus, luulen ettet vain käsittänyt mitä TOMItu äänestyksellään hakee takaa, koska totuus on niin röyhkeä ja yksinkertainen.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta TOMItu ei suinkaan toivo ihmisten esittävän mielipidettä siitä kenelle ITSE sanoituksia kirjoittavat. Eihän se hänen näkökulmastaan johtaisi mihinkään, koska olemme valehtelijoita ja huijareita. (Vaikka hän ei kutsuisi meitä sellaiseksi, implikaatio on sama.) Sen sijaan TOMItu sanoi haluavansa ihmisten äänestämällä arvailevan MUIDEN ajattelua, rehellisyyttä ja motiivia sanoitusten kirjoittamiseen. Hän haluaa kartoittaa ovatko muut samaa mieltä korruptiosta. Uskomatonta, mutta näin asian on oltava.

Äänestysidea on miltei pseudofasistinen, polarisoiva ja eripuraa lietsova. Ei kai muiden ajattelutapa tai henkilökohtainen filosofia ole mikään äänestyskysymys? En itsekään voisi esittää kyselyä siitä, mitä mieltä ihmiset ovat TOMItun ajattelusta muutamine hassuine äänestysvaihtoehtoineen. Olisihan se täysin asiatonta? Pahennustani lisää se, että TOMItu esitti tämän äänestysideansa puolivirallisesti ja moderaattorin roolissaan (samassa yhteydessä hän sanoi keskustelevansa muiden moderaattorien kanssa).

Lainaan TOMItun viestiä:

"Haluaisinkin tietää ihan oikeasti, onko muilla kääntäjillä mielikuva, että sanoituksia tehdään muille kääntäjille pisteiden toivossa. En sen vuoksi, että haluaisin pyörittää veistä haavassa, vaan sen vuoksi, että vihdoin nähtäisiin olenko asian kanssa täysin yksin. Mielestäni tämä puhdistaisi ilmaa, ja samalla saataisiin tälle asialle päätös."

Miten tämä voi olla moderaattorin esille nostama virallinen kysymys? Meidän tulisi kannustaa ihmisiä arvailemaan toistensa motiiveja? Ketä se hyödyttäisi? Lapsellista ja absurdia. Kuuluuko tälläinen arvailu moderaattorin tehtäviin? Samalla 'ilmaa puhdistavalla' verukkeella ajettiin taannoin käännöspulina-nimistä sensuuria.

Itse esitän mielipiteitä vastineeksi sille mitä näen ja luen, minkä koen voivani tarvittaessa todistaa ja perustella. Jokaiselle sanomalleni ajatukselle löytyy suora todiste tai perustelu, vaikka olen tietysti tehnyt omat tulkintani. Asioita ei voi todistaa sillä, että riittävän moni muu ihminen uskoo johonkin, muutenhan Jumala olisi varmasti olemassa. Perustetaanko äänestys sillekin?

Edelleen esitän, että tarvitsemme moderaattorin joka osaa olla vahvasti neutraali, eikä tarvitse mielipiteilleen keinotekoista tukea muilta. Esitän, että TOMItu ei kykene vastuutehtävään, koska hän ei tunnista eroa epäsopivan arvailun ja rakentavan pohdiskelun välillä. Tämä viimeisin tempaus on mielestäni kuolinisku hänen arvovallalleen.

Niin kuin sziget edellä totesi, tietyt asiat ovat yksityisasioita: ihon väri, älykkyysosamäärä, seksuaalinen suuntautuminen ja se kenelle sanoituksiaan kirjoittaa. Näitä asioita voi tietysti kysyä asianomaisilta ja niihin voi vapaaehtoisesti vastata, mutta keneltäkään ei ole asiallista kannustaa niiden arvailuun. On huolestuttavaa jos tämä ei ole edes moderaattorille selvää. Vielä pahempaa on, että moderaattori ajattelee tälläisen hulluuden 'puhdistavan ilmaa'. Jos Timoteus sairastuu tai on pari viikkoa poissa kuvioista, täällä ehkä järjestettäisin äänestyksiä muiden ajattelun sopivuudesta ja mahdollisesta sensuroinnista. Niin aidosti pelkään.

Yhdestä asiasta voidaan äänestää, nimittäin moderaattorin nimestä, ehdokaslistalta. Ei sitä ennen ole ehkä vaalein ratkottu, mutta en näkisi tuossa äänestyksessä mitään absurdia tai eriarvoistavaa.

Äänestyksestä sen verran, että äänestämällä kääntäjien henkilökohtainen mielipide jäisi kaikilta muilta kääntäjiltä näkemättä. Julkisella "olen tätä mieltä asiasta, mutta" tyylillä ei saada kaikkien mielipiteitä listattua, sillä kaikki eivät halua julkisesti kertoa mielipidettään, koska ovat huomattasti allekirjoittanutta fiksumpia ja kertoilevat näkemyksistään jotain muuta kautta.

Asia on nyt käännetty yksin allekirjoittaneen mielikuvituksen tuotokseksi ja tämän mielikuvan julkituominen ärsyttää tässäkin ketjussa kirjoittaneita kääntäjiä.

Mitä sitten, jos tämä mielikuva (mikä on kaiken keskustelun alku ja juuri) olisi myös joidenkin muiden mielikuva? Jokainen saa edelleen tehdä ihan kenelle haluaa käännöksiään, mutta jos mielikuvani on väärä, tällöinhän olen asian kanssa yksin ja asia on selvä. Mutta ilman julkista mielipiteiden julkistamista tai äänestystä tähän ei saada vastausta ja ikuinen oravanpyörä jatkuu.

Mielestäni minun on turha tässä vaiheessa "puolustella" yhtään enempää, teen sen, jos olen asian kanssa yksin. Myös meillä moderaattoreilla on kesällä vähän vapaampaa tämä elo viisukuppilassa,joten kaikkia ei aina heti saada kiinni. Asiasta keskusteltanee sitten kun ollaan saatu jotain konkreettista aikaan, muutakin kuin se, että TOMItu on käännöspuolen moderaattoriuransa lopusuoralla.

Tomi

En ole ehdottanut moderaattoria vaihtoon enkä ehdota sitä tässäkään viestissä. TOMItu on hoitanut hommansa asiallisesti viimeisen vuoden ajan, eikä tämä kiistakaan liity moderointiin vaan keskustelun yleisiin sääntöihin, jotka koskevat kaikkia nimimerkkejä, myös moderaattoria. (Joku voisi sanoa, että ne koskevat erityisesti häntä, koska hänen nyt ainakin pitäisi tuntea säännöt ja ymmärtää niiden tarkoitus.)

nkorppi kirjoitti:Korjatkaa jos olen väärässä, mutta TOMItu ei suinkaan toivo ihmisten esittävän mielipidettä siitä kenelle ITSE sanoituksia kirjoittavat. Eihän se hänen näkökulmastaan johtaisi mihinkään, koska olemme valehtelijoita ja huijareita. (Vaikka hän ei kutsuisi meitä sellaiseksi, implikaatio on sama.) Sen sijaan TOMItu sanoi haluavansa ihmisten äänestämällä arvailevan MUIDEN ajattelua, rehellisyyttä ja motiivia sanoitusten kirjoittamiseen. Hän haluaa kartoittaa ovatko muut samaa mieltä korruptiosta. Uskomatonta, mutta näin asian on oltava.

Valitettavasti nkorppi on oikeassa. En minäkään pysty TOMItun viimeisiä viestejä lukemaan muulla tavoin, vaikka kuinka yrittäisin olla hyväntahtoinen.

TOMItu kirjoitti:Mielestäni en ole sanonut kenenkään olevan huijari tai valehtelija.

Olisin huijari ja valehtelija, jos tekisin käännöksiä vain pisteiden takia muille kääntäjille (kuten väität), vaikka itse väitän tekeväni niitä oman makuni mukaan. Asiaa ei lievennä yhtään se, että verhoat syytöksesi passiiviin, koska aiemmat keskustelut ja käännösten kommentit osoittavat, että minä olen yksi syytetyistä.

TOMItu kirjoitti:Ja sanotaanko nyt vaikka näin. En nosta itseäni muiden yläpuolelle, mutta kunnioitan sen verran myös itseäni, etten aio jäädä toisten tallomaksi ainakaan silloin, kun siihen ei ole aihetta.

Siihen ei olekaan aihetta. Se riittäisi, jos jokainen meistä voisi olla itse tallomatta muita.

TOMItu kirjoitti:Se mille kohderyhmälle käännöksiä tehdään on toki aina kääntäjäkohtaista. Vain kääntäjä yksin tietää, kenelle käännöksensä suuntaa. Arveluita ja sitä kuuluisa MUTU-tuntumaa nämä tietenkin ovat ja taidan olla ainoa henkilö, joka näitä arveluita on julkisesti esittänyt.

Kirjoitit edellä: "Kun kääntäjä tekee tekstiä pisteiden haalimisen toivossa, hän tietoisesti jättää käyttämättä alkuperäisteemaa sekä alkuperäissanoitusta hyödykseen. Tällöin hän toisarvoistaa alkuperäisen sanoituksen pisteidensaannin kustannuksella." Se ei ollut arvelu vaan väite, mutta minusta toisten motiiveista ei pitäisi esittää arveluitakaan silloin, kun arvelujen kohde on jo monta kertaa kiistänyt kyseiset arvelut.

TOMItu kirjoitti:Haluaisinkin tietää ihan oikeasti, onko muilla kääntäjillä mielikuva, että sanoituksia tehdään muille kääntäjille pisteiden toivossa. En sen vuoksi, että haluaisin pyörittää veistä haavassa, vaan sen vuoksi, että vihdoin nähtäisiin olenko asian kanssa täysin yksin.

Kääntäjällä voi olla mielikuva, että nimimerkki sziget valehtelee. Tai että nimimerkki x on haiseva vanha kääpä. Tai että nimimerkki y varastaa, tekee huorin, palvelee vääriä jumalia eikä pyhitä lepopäivää. Tai että nimimerkki z:n viestit ovat merkkejä lapsena koetusta insestistä ja traumaattisesta äitisuhteesta. Mutta tällaisia mielikuvia ei pitäisi kailottaa julki eikä yllyttää muitakaan tekemään niin, koska:

admin kirjoitti:- Toisten kirjoittajien loukkaaminen, haukkuminen ja uhkailu on kiellettyä. Kaikkien ihmisarvoa ja kunniaa on suojattava. Ihonväriä, kansallisuutta, syntyperää, vakaumusta, sukupuolta tai muuta henkilön ominaisuutta ei pidä tuoda esiin asiaankuulumattomasti tai halventavasti.

Minusta on loukkaavaa, että rehellisyyteni jatkuvasti kyseenalaistetaan. Myös muut pisteiden kalastelusta syytetyt kääntäjät ovat kertoneet, että he tekevät sanoituksia lähinnä itselleen ja lähinnä sellaisia sanoituksia, joista itse pitävät. Tietysti jokainen toivoo, että oma käännös menestyisi, mutta kukaan ei ole sanonut, että se olisi mitenkään olennaista oman sanoitustyylin valinnassa. Silti "arvelet" ja yllytät muitakin "arvelemaan", että nämä kääntäjien omat kertomukset motiiveistaan ovat valhetta.

TOMItu kirjoitti:Mitä sitten, jos tämä mielikuva (mikä on kaiken keskustelun alku ja juuri) olisi myös joidenkin muiden mielikuva?

Niin, mitä sitten? Jos miljoona suomalaista olisi sitä mieltä, että homot hirteen, neekerit takaisin Afrikkaan ja nainen vaietkoon seurakunnassa, tekisikö se näistä mielipiteistä fiksuja ja salonkikelpoisia? Toistamasi mielikuva ei muutu vähemmän loukkaavaksi, jos muut kääntäjät paljastavat anonyymissä äänestyksessä, että heidänkin mielestään sziget on huijari ja valehtelija.

TOMItu kirjoitti:Myös meillä moderaattoreilla on kesällä vähän vapaampaa tämä elo viisukuppilassa,joten kaikkia ei aina heti saada kiinni. Asiasta keskusteltanee sitten kun ollaan saatu jotain konkreettista aikaan, muutakin kuin se, että TOMItu on käännöspuolen moderaattoriuransa lopusuoralla.

...mikä ei siis ole minun tavoitteeni. Olet tehnyt arvokasta työtä, jonka toivon jatkuvan entiseen malliin. Minulle riittäisi se, että ymmärtäisit tässä esitetyn kritiikin ja lopettaisit muiden kääntäjien psykologisoinnin, motiivien arvailun ja epämääräisten mielikuvien levittelyn. Voit uskoa tai olla uskomatta sen, mitä kerron itsestäni, mutta julkisia syytöksiä ei pidä esittää ilman todisteita.

Timoteus kirjoitti:Miksi siihen pitää saada vastaus, millaiseksi kukakin arvelee kenenkin osallistumismotiivit ja -tavoitteet? Jos vastaus saataisiinkin, mitä sillä tehtäisiin? Entäs pitääkö äänestys säännöllisin väliajoin uusia osallistujakannan vaihtuessa tai jos muuten on syytä olettaa, että osallistujien kuvitelmat toistensa ajatuksista ovat muuttuneet?

Juttu lähti siitä, kun kerroin mielipiteeni kisan käännöksistä. Yrittäessäni selittää omaa kantaani, käännetäänkin se minua vastaan. En ole syyttänyt ketään käännöskommenteissani vain sanonut selkeästi oman kantani, koska petyin todella pahasti tasoon. Aiheesta keskustellen olemme päätyneet tähän jo ennenkin esillä olleeseen väitteeseen, missä väitän käännöksiä tehdään entistä enemmän tietyn kaavan mukaan. KAAVAN KÄYTÖSSÄ EI OLE MITÄÄN VIKAA, huom huom huom. En väitä sen olevan väärin. Vaan haluan saada silmät auki, koska tiedän etten ole tuntumani kanssa yksin. Edelleen jokainen saa kääntää ihan kenelle haluaa ja ihan minkälaisia tekstejä haluaa. Mutta minua ei kannata asian vuoksi mustamaalata. Jos tietäisin olevani asian kanssa yksin liikekannalla pitäisin suuni hiljaa supussa.

Mitä tässä pelätään? Jokaisella kääntäjällä on mielikuva käännöspuolesta, minulla on tällä hetkellä tälläinen. Szigetillä omanlainen, nkorpilla toisenlainen jne... Asiasta kuin asiasta on kuitenkin oma mielipide ja asia saadaan varmasti ratkaistua.

Mielestäni nyt pitäisi keskittyä siihen, miten asia ratkaistaan, eikä siihen kuinka vatipää allekirjoittanut on. Koska asia on nyt tapeetilla.[/quote]

Kiersit kysymykseni. Tiedän hyvin, mistä juttu lähti. Edelleenkään en tiedä, mikä tässä vaatii ratkaisua tai miksi on merkityksellistä, kuinka moni on kanssasi samaa mieltä. Jos se sinua lohduttaa, uskon ilman pitkällisiä selvityksiäkin, ettet ole mielipiteinesi yksin. Jos tämä on todella se, mitä haluat tietää, onko "asia" tällä "ratkaistu"? Jos ei ole, mitä muuta "asian" "ratkaisemiseksi" pitää tehdä?

Vahingossa poistamassasi viestissäni (vaikka vahinko sattuikin hieman kiusalliseen asiayhteyteen, uskon sen vahingoksi ja toivon kaikkien muidenkin uskovan, ei mitään jatkospekulaatioita tästä, kiitos; viestissä ei edes ollut mitään järin tärkeää) pyysin sinua huvin ja muodon vuoksi laatimaan kysymyksen ja vastausvaihtoehdot haluamaasi äänestykseen. Toistan tämän pyynnön.

Äänestyksen toteuttamista vastustan toki jyrkästi. "Ratkaistava" "asia" on kuitenkin toistaiseksi ollut niin hahmoton, että äänestyskysymyksen ja vastausvaihtoehtojen yksiselitteinen muotoilu olisi avuksi, vaikkei äänestystä järjestet(t)ä(isi)kään. En tosin usko yksiselitteisen muotoilun olevan mahdollista mutta haluan sinun yrittävän.

Tosiaan aamusella kävi kyllä jokin kämmi, lainasin Timoteuksen viestiä ja lopputuloksena oli se, että Timoteuksen viestistä oli vain lainattu osa jäljellä. Pahoitteluni, viesti ei kuitenkaan ollut kovin pitkä...muistaakseni

Miksi siihen pitää saada vastaus, millaiseksi kukakin arvelee kenenkin osallistumismotiivit ja -tavoitteet? Suoranaisesti tähän esittämääsi kysymykseen ei tarvita vastausta. Haluan äänestyksellä tuoda julki sen, että en ole väitteeni kanssa yksin. Äänestys ei ota kantaa siihen onko sanoitustekniset asiat oikeita tai vääriä.

Jos vastaus saataisiinkin, mitä sillä tehtäisiin?
Eikös se selkeyttäisi tilannetta, kertoisi joko sen, olenko väitteeni kanssa yksin vai en? Jos olen väitteeni kanssa yksin, niin kaikki minuun kohdistetut väittämät pitävät tuolloin paikkansa ja hyväksyn ne sinällään. Muussa tapauksessa asia saa jäädä, mutta allekirjoittanutta on aivan turha ruveta mustamaalaamaan. Minulla kun ei ole tarkoitusta viettää tämän aiheen parissa monia viikkoja. Tässä sentään on kesäkausi parasta aikaa meneillään, joten asia olisi hyvä ratkaista pian.


Entäs pitääkö äänestys säännöllisin väliajoin uusia osallistujakannan vaihtuessa tai jos muuten on syytä olettaa, että osallistujien kuvitelmat toistensa ajatuksista ovat muuttuneet?
Tämä ei ole mielestäni asian ydin, koska äänestyksellä halutaan tuoda julki vain se määrä käännösporukasta, jotka ajattelevat ja huom AJATTELEVAT samalla tavalla. Näiden "ajattelijoiden" ei kuitenkaan tarvitse pitää kyseistä äänestys/sanoituskäyttäytymistä negatiivisena asiana, mutta sen olemassaolo on asian ydin eli "ajattelijoiden" mutu-tuntuma.

Aivan sama asia, kun jokin väittäisi minulle, että teen käännöksiä vanhoja kielikuvia käyttäen. Ei imartelevaa, mutta jos henkilöstä X näin tuntuu, niin hän saa niin tuntea. Nyt minulta "kielletään" tämä sama tunne. Vai olenko väärässä?

TOMItu kirjoitti:Pahoitteluni, viesti ei kuitenkaan ollut kovin pitkä...muistaakseni

Ei kovin.

TOMItu kirjoitti:Haluan äänestyksellä tuoda julki sen, että en ole väitteeni kanssa yksin. Äänestys ei ota kantaa siihen onko sanoitustekniset asiat oikeita tai vääriä.

Edellä kerroin uskovani ilman mitään selvityksiäkin, ettet ole väitteesi kanssa yksin.

Äänestys on lukuisista syistä mahdottomuus mutta koska et selvästikään ole ajatuksesta luopunut, haluan edelleen nähdä, miten muotoilisit äänestyskysymyksen ja vastausvaihtoehdot.

TOMItu kirjoitti:Jos olen väitteeni kanssa yksin, niin kaikki minuun kohdistetut väittämät pitävät tuolloin paikkansa ja hyväksyn ne sinällään. Muussa tapauksessa asia saa jäädä, mutta allekirjoittanutta on aivan turha ruveta mustamaalaamaan.

No eihän se näin mene. Mikä sinuun tässä keskustelussa kohdistettu väittämä on sellainen, jonka totuusarvoon vaikuttaa näkemyksesi yleisyys? En ole huomannut ainuttakaan sellaista väittämää. Sinua on kritisoitu muiden kääntäjien motiivien arvailemisesta ja näiden arvailujen esittämisestä tosiasioina. Vaikka useampikin henkilö – tai jopa enemmistö – olisi arvauksista samaa mieltä, se ei muuta arvauksia todeksi.

Kadotukseen joutuneessa viestissäni jalostin szigetin "jos miljoona suomalaista olisi sitä mieltä" -esimerkkiä siten, että poliitikkojen todellisia mielipiteitä ja tarkoitusperiä arvuuteltaisiin kansanäänestyksellä. (Tämä vastaisi täysin tässä keskustelussa esittämääsi äänestysideaa!) Nyt voisimme esimerkiksi äänestää siitä, uskommeko Päivi Räsäsen pelkästään iloinneen Gay Prideen tehdyistä kaasuiskuista. Jos 73 % kansasta äänestäisi uskovansa, Päivi Räsäsen olisi turha enää väittää tuominneensa iskuja. Kansanäänestyksellähän olisi todistettu, että hän hyväksyi iskut ja jopa iloitsi niistä!

TOMItu kirjoitti:Tämä ei ole mielestäni asian ydin, koska äänestyksellä halutaan tuoda julki vain se määrä käännösporukasta, jotka ajattelevat ja huom AJATTELEVAT samalla tavalla.

Ja tämä määrähän voi vaihtua ja todennäköisesti vaihtuu ajan myötä. Jos nyt on tärkeää tietää tietyllä tapaa ajattelevien käännöskisa-aktiivien lukumäärä, miksi tietoa ei olisi tärkeää päivittää vuoden tai kahden päästä?

Timoteus kirjoitti:Äänestys on lukuisista syistä mahdottomuus mutta koska et selvästikään ole ajatuksesta luopunut, haluan edelleen nähdä, miten muotoilisit äänestyskysymyksen ja vastausvaihtoehdot.

Koetko tällä hetkellä, että sanoituksen tulee sisältää sivistyssanoja tai sen on oltava alkuperäisteemaltaan selkeästi poikkeava, jotta se menestyisi käännöskisoissa?

KYLLÄ EI

tai fiksummin

Korreloivatko sanoituksen erikoisteema tai sivistyneet sanavalinnat mielestestäsi nykyisen kisamenestyksen kanssa?


KYLLÄ EI



Vaikka useampikin henkilö – tai jopa enemmistö – olisi arvauksista samaa mieltä, se ei muuta arvauksia todeksi.
Ja edelleen vastaan tähän kuten edelläkin, vaikka vain minä olen avannut nyt tämän sanaisen arkkuni on tässä kuppilassa muitakin, jotka ovat samoilla arvauksien linjoilla. Ja arvailut ovat vain "musta tuntuu" fiiliksiä. Olen huomannut kuitenkin sen, että kun en pidä joistain teksteistä niin osa kääntäjistä ylistää niitä, tämäkin huomion voinee varmaan ihan todistaa pisteiden pohjalta. Samalla räikeimmissä sanavalinnoissa/teemavalinnoissa ei samaa aaltopituutta yksinkertaisesti löydy. Tekstit poikkeavat ns "tavallisesta sanoituksesta" (eikä kannata tehdä analyyttistä kirjoitelmaa normisanoituksesta, sen jokainen nyt ymmärtää mitä haen takaa) merkittävästi, niiden teema on rajoja rikkovaa.


Nyt voisimme esimerkiksi äänestää siitä, uskommeko Päivi Räsäsen pelkästään iloinneen Gay Prideen tehdyistä kaasuiskuista. Jos 73 % kansasta äänestäisi uskovansa, Päivi Räsäsen olisi turha enää väittää tuominneensa iskuja. Kansanäänestyksellähän olisi todistettu, että hän hyväksyi iskut ja jopa iloitsi niistä!
Tiedän käännöspuolen asukkien olevan sen verran fiksuja, että ymmärtävät mitä tarkoittaa, jos äänestäneiden joukossa olisi 4 ei ääntä ja 3 kyllä ääntä.

Ja tämä määrähän voi vaihtua ja todennäköisesti vaihtuu ajan myötä. Jos nyt on tärkeää tietää tietyllä tapaa ajattelevien käännöskisa-aktiivien lukumäärä, miksi tietoa ei olisi tärkeää päivittää vuoden tai kahden päästä?

Mielenkiinnostahan tätä voitaisiin seurata. Jutun pointti ei edelleen ole se, kuinka moni ajattelee vaan se, miksi ei saisi ajatella.

Kiitos muotoiluista.

Kysymyksen laadinnan tärkeys näkyy esimerkiksi siinä, että molemmat kysymykset ovat eri kysymyksiä kuin mistä tähän asti on ollut puhetta. Vielä toissa yönä halusit äänestyksellä kartoittaa sitä, kenelle sanoituksia tehdään. Tämä on eri asia kuin millä käännöskisoissa menestytään.

Molemmat kysymyksen muotoilut ovat myös ongelmallisia.

TOMItu kirjoitti:Koetko tällä hetkellä, että sanoituksen tulee sisältää sivistyssanoja tai sen on oltava alkuperäisteemaltaan selkeästi poikkeava, jotta se menestyisi käännöskisoissa?

KYLLÄ EI

Ensimmäisessä kysymyksessä pyydetään arvioimaan tosiasiallista tilaa ("onko asia näin") mutta huolimaton lukija lukee sen helposti normatiivisena kysymyksenä ("pitäisikö sinun mielestäsi olla näin"). Toinen tulkintaongelma tulee siinä, mikä mielletään selvästi poikkeavaksi teemaksi ja mikä sivistyssanaksi – erityisesti ensimmäisestä varmasti on tulkintaerimielisyyksiä.

Kolmas tulkintaongelma löytyy kohdasta "tulee sisältää". Pitääkö kysymyksen sisältämä väite tulkita ehdottomana ("sivistyssanattomalla peruskäännöksellä ei voi menestyä missään olosuhteissa"), melkein ehdottomana ("sivistyssanattomalla peruskäännöksellä menestytään hyvin harvoin") vai vain vertailullisena ("sivistyssanattomilla peruskäännöksillä menestytään keskimäärin heikommin kuin samantasoisilla hienostelukäännöksillä").

Sanamuoto viittaa täysin ehdottomaan tulkintaan mutta täysin ehdoton tulkinta on tietysti osoitettavissa yhdellä vastaesimerkillä vääräksi. Tuore vastaesimerkki löytyy. Tanska 2010 –voittosanoitus. Jos joku väittää horisonttia, kilometriä ja paratiisia hienosteleviksi sivistyssanoiksi, alan ehkä itkeä.

TOMItu kirjoitti:tai fiksummin

Korreloivatko sanoituksen erikoisteema tai sivistyneet sanavalinnat mielestestäsi nykyisen kisamenestyksen kanssa?

KYLLÄ EI

Tämä toinen muotoilu on tilastomatemaattisesti kelvoton. Korrelaatio itsessään ei todista kausaalista suhdetta. Klassisena esimerkkinä jäätelön myynti korreloi hukkumiskuolemien määrän kanssa mutta jäätelö ei silti altista hukkumiselle, vaan molempiin asioihin vaikuttaa sama taustatekijä: lämmin sää.

Sanoituksen erikoisteema ja sivistyneet sanavalinnat (oletettakoon, että meillä on summittainen yksimielisyys siitä, mitä tämä tarkoittaa) todennäköisesti korreloivat kilpailumenestyksen kanssa mutta ne korreloivat myös esimerkiksi sanoitustekniikan hallinnan kanssa.

Jos kysymys esitetään ceteris paribus -oletuksella eli sanoitustekniikan hallinnan ja muiden kysymyksen ulkopuolisten tekijöiden vaikutus tulokseen poistetaan, korrelaatio voi lakata olemasta. En osaa sanoa, lakkaako. En kykene muistinvaraisella pyörittelyllä (saati muutenkaan) approksimoimaan, millaisia tuloksia olisi saatu, jos tekstit olisivatkin olleet teemasta riippumatta sanoitustekniikaltaan, rakenteeltaan sekä tekstilliseltä ja tyylilliseltä koheesioltaan yhtä hyviä. Jotta pääsisin lähellekään perusteltua vastausta, joutuisin käyttämään tuntikausia menneiden käännöskisojen tekstilliseen ja tilastolliseen analyysiin. Se ei ole vaivan arvoista.

Jos nyt täsmälleen annettujen muotoilujen perusteella pitäisi äänestää, joutuisin vastaamaan ensimmäiseen kysymykseen ei ja toiseen kyllä.

TOMItu kirjoitti:Tiedän käännöspuolen asukkien olevan sen verran fiksuja, että ymmärtävät mitä tarkoittaa, jos äänestäneiden joukossa olisi 4 ei ääntä ja 3 kyllä ääntä.

Minulla ei ole aavistustakaan, miten tuollaista tulosta pitäisi tulkita. Varsinkaan näillä kysymyksillä. Miten tulkitsisit sitä itse?

Timoteus kirjoitti: Vielä toissa yönä halusit äänestyksellä kartoittaa sitä, kenelle sanoituksia tehdään.

Pahoitteluni, asia on aina ollut ihan sama. Pahoittelen, etten ole tuonut sitä selkeästi julki, koska olen joutunut vastaamaan kymmeniin lisäkysymyksiin ja puolustamaan omia näkemyksiä aiheista, jotka eivät ole suoranaisesti koskeneet aihetta.

Molemmat kysymyksen muotoilut ovat myös ongelmallisia.

Totta, joten jäämme odottamaan Timoteuksen parempia vastineita!

TOMItu kirjoitti:Tiedän käännöspuolen asukkien olevan sen verran fiksuja, että ymmärtävät mitä tarkoittaa, jos äänestäneiden joukossa olisi 4 ei ääntä ja 3 kyllä ääntä.

Minulla ei ole aavistustakaan, miten tuollaista tulosta pitäisi tulkita. Varsinkaan näillä kysymyksillä. Miten tulkitsisit sitä itse?
Näillä kysymyksillä 3 on antanut kyllä-äänen. Väittämä on siis kolmen mielestä oikein. 4 piti väittämää taruna. Koska alkuperäinen väite on se, että vain minä olen X mieltä käännöskisoista, tämä todistaisi että 3 on kuitenkin samaa mieltä kanssani. Eikä väitteeni ole tuulesta temmattuja

Se onko oikein uusia kääntäjiä kohtaan, että he saavat tälläisen "tulikasteen", niin ei ole...se ei ole oikein. Mutta edelleen jokainen käännös on samalla viivalla äänestettäessä ja kenenkään muun käännöstä ei kukaan tiedä ennen äänestämistä. Taas asia karkasi sivupolulle.

TOMItu kirjoitti: Totta, joten jäämme odottamaan Timoteuksen parempia vastineita!

Täh? Timoteus pyysi sinua antamaan täsmälliset muotoilut, koska hän ei usko tehtävän olevan helppo tai mahdollinen. On erikoista siirtää tuo taakka väittelyn/keskustelun toiselle osapuolelle. ks. 'Burden of Proof' alla. Valitettavasti Timoteusin ei voida olettaa todistavan että kysymyksesi täsmällinen muotoilu on vaikea tai mahdoton tehdä. Se olisi kohtuuton vaatimus -- hän ei myöskään voi lukea ajatuksiasi tai tietää täsmällisesti mitä haet takaa.

Opettaja: Miksi olet kirjoittanut esseesi näin huolimattomasti ja vaikeaselkoisesti? En ymmärrä kirjoittamaasi.
Pikku-Kalle: Tee itse paremmin, ope!
Opettaja: Mutta Kalle kulta, läksyjä pyydetään sinulta, ei minulta. En voi kirjoittaa ajatuksiasi puolestasi.
Pikku-Kalle: Luulisi open osaavan tehdä nämä läksyt, jos kolmasluokkalaiseltakin odotetaan samaa!

TOMItu kirjoitti: Näillä kysymyksillä 3 on antanut kyllä-äänen. Väittämä on siis kolmen mielestä oikein. 4 piti väittämää taruna. Koska alkuperäinen väite on se, että vain minä olen X mieltä käännöskisoista, tämä todistaisi että 3 on kuitenkin samaa mieltä kanssani. Eikä väitteeni ole tuulesta temmattuja

Millä perustelet implikaation että väitteesi eivät olisi tuulesta temmattuja? Vaikka tuhat ihmistä olisi samaa mieltä väitteistäsi, ne voivat silti olla tuulesta temmattuja väitteitä. ks. 'Appeal to Widespread Belief' alla. Jos väitteesi ei ole sen enempää kuin Q = 'osa sanoittajista uskoo ääriteemojen ja erikoisten sanavalintojen olevan ensisijainen arviointikriteeri äänestäjille', ainakin itse luulen että Q saattaa hyvinkin olla totta, eikä äänestystä tarvita. Tuon enempää äänestys ei voi todistaa. Se väite ei kuitenkaan ole sama kuin P = 'ääriteemat ja erikoiset sanavalinnat ovat ensisijainen arviointikriteeri äänestäjille'. Tuo jälkimmäinen väite P on mielestäni tuulesta temmattu, ainakin ilman vakuuttavia todisteita.

Ks. alla 'Affirming the Consequent'. Vaikka olisi todennäköistä tai varmaa että P:n totuus johtaa Q:n totuuteen, emme voi suinkaan päätellä että koska Q on tosi, niin P on yhtälailla tosi.

Miksi nyt esität että 'Q on epätosi' oli alkuperäinen väite? Kuka on esittänyt niin? Ketä edes kiinnostaa onko Q tosi? Väitin että ainoana osallistujana häpeät sanoituksia. Voin olla tuon väitteeni kanssa väärässä, mutta tuo väite on aivan eri. Silloin äänestyksen tulisi kysyä 'Oletko sitä mieltä että käännöskisojen taso on pudonnut hävettävän huonoksi?' Se olisi paljon parempi äänestys, koska siinä ei pyydettäisi arvailemaan muiden sanoittajien rehellisyyttä tai motiiveja.

Katsos, minä ainakaan en usko että on mitään sääntöä, jonka perusteella osallistujat häpeäisivät ääriteemoja tai sanavalintoja, vaikka he olisivat samaa mieltä kanssasi niiden suuresta vaikutuksesta pisteidenjaossa. Itse asiassa, vaikka joku olisi samaa mieltä kanssasi siitä, että me salaa ja pisteitä kalastellen teemme sanoituksia tietyllä kaavalla (eikös tämän pitänyt alun perin olla äänestyksen aihe?), siitäkään ei voida päätellä että kyseinen henkilö häpeäisi asiaa tai olisi pettynyt.

Jos ja kun osallistujat laittavat suuren painoarvon erikoisuudelle pisteitä jakaessaan, kai he sen myöntävät ihan suoraan kommenttiketjussa? Miksi he häpeäisivät sitä? Esim. sziget myönsi käännöskommenteissaan että arvosti tietyn sanoituksen 'rohkeutta ja outoutta' yhtenä arviointikriteerinä, vaikka antoi kritiikkiä teknisistä ansioista. Ja koska sziget on sanonut kirjoittavansa sellaisia sanoituksia joista itse pitää, voisit perustellusti vetää johtopäätöksen, että sziget on saattanut pyrkiä outouteen ja rohkeuteen joissakin sanoituksissaan. Tuskin hän sitä häpeäisi myöntää. Mutta et voi tietää että hän on pyrkinyt outouteen ja rohkeuteen nimenomaan pisteiden kalastelu motiivinaan. Jos hän kertoo toisin, on turhaa kyseenalaistaa hänen motiivinsa. Ehkä on vain sattumaa, että osallistujat (ja monet uusista sanoittajista) eivät häpeä 'outoa ja rohkeaa' lyriikkaa?

On totta, että joissakin yksittäistapauksissa sanoittaja on taktikoinut erikoisratkaisuillaan ja jopa myöntänyt sen -- joskus sanoituksesta voi syntyä mainitsemasi 'mutu'-tuntuma. Ei se järkytä minua. Mutta on uskaliasta alkaa todisteetta väittää että vaiettu ja tarkoituksellinen pistehimoisuus ja luonnoton erikoisuudentavoittelu jotenkin mystisesti köyhdyttävät näitä kisoja, laajana yleisilmiönä. Emme voi tietää kuin oman rehellisyytemme ja omat motiivimme. Ja loppujen lopuksi: entä sitten, jos olisit oikeassa? Sillä tiedolla olisi häviävän pieni arvo. Ei se tekisi sanoituksista yhtään huonompia heille, jotka niistä valmiiksi nauttivat. Tuskin he yhtäkkiä alkaisivat hävetä ja pyrkiä 'tavallisuuteen'.

Suosittelen tutustumaan seuraaviin klassisiin virhepäätelmiin: http://www.don-lindsay-archive.org/skep ... ments.html

Esimerkkejä niistä virhepäätelmistä, joita olet harrastanut:

Argument To The Future:
arguing that evidence will someday be discovered which will (then) support your point.

Burden Of Proof:
the claim that whatever has not yet been proved false must be true (or vice versa). Essentially the arguer claims that he should win by default if his opponent can't make a strong enough case.

Confusing Correlation And Causation:
When sales of hot chocolate go up, street crime drops. Does this correlation mean that hot chocolate prevents crime? No, it means that fewer people are on the streets when the weather is cold.

The bigger a child's shoe size, the better the child's handwriting. Does having big feet make it easier to write? No, it means the child is older.

Causal Reductionism (Complex Cause):
trying to use one cause to explain something, when in fact it had several causes. For example, "The accident was caused by the taxi parking in the street." (But other drivers went around the taxi. Only the drunk driver hit the taxi.)

Appeal To Widespread Belief (Bandwagon Argument, Peer Pressure, Appeal to Common Practice):
the claim, as evidence for an idea, that many people believe it, or used to believe it, or do it.
If the discussion is about social conventions, such as "good manners", then this is a reasonable line of argument.

However, in the 1800's there was a widespread belief that bloodletting cured sickness. All of these people were not just wrong, but horribly wrong, because in fact it made people sicker. Clearly, the popularity of an idea is no guarantee that it's right.

Argument By Generalization:
drawing a broad conclusion from a small number of perhaps unrepresentative cases. For example, "They say 1 out of every 5 people is Chinese. How is this possible? I know hundreds of people, and none of them is Chinese." So, by generalization, there aren't any Chinese anywhere.

Least Plausible Hypothesis:
ignoring all of the most reasonable explanations. This makes the desired explanation into the only one. For example: "I left a saucer of milk outside overnight. In the morning, the milk was gone. Clearly, my yard was visited by fairies."

Affirming The Consequent:
logic reversal. A correct statement of the form "if P then Q" gets turned into "Q therefore P".
For example,

"All cats die; Socrates died; therefore Socrates was a cat."

"Quis custodiet ipsos custodes?" (Kuka valvoo valvojia?) kysyi roomalainen satiirikko ja runoilija Juvenalis. Samaa kysytään Alan Mooren ja Dave Gibbonsin sarjakuvaromaanissa Watchmen (1986). En tarkoita, että olisi tapahtunut mitään hirveitä rikoksia. Keskustelu on ollut tiukkaa mutta asiapitoista. Yhtä vain mietin: kenen puoleen tavallinen kääntäjä kääntyisi, jos hän joutuisi asiattoman kirjoittelun kohteeksi? Moderaattorin. Mutta entä jos alueen vastuumoderaattori ei näe, missä asiallisen ja asiattoman raja kulkee? Silloin pitää hakea selvyyttä keskustelun kautta, ja sitähän tässä on yritetty.

Minulla on vain yksi tavoite. En halua, että kenenkään motiiveista esitetään villejä arvailuja ja väitteitä. Jos joku luulee tuntevansa ajatukseni, minulla on oikeus huomauttaa asiasta, ja arvailu loppuu siihen. Tämän säännön ei pitäisi koskea erityisesti TOMItua vaan kaikkia, myös minua. Jos vahingossa tunkeudun jonkun yksityisalueelle, siitä saa huomauttaa ja yritän korjata tapani. Miltä kuulostaa?

TOMItu kirjoitti:Koetko tällä hetkellä, että sanoituksen tulee sisältää sivistyssanoja tai sen on oltava alkuperäisteemaltaan selkeästi poikkeava, jotta se menestyisi käännöskisoissa?
KYLLÄ EI

Voimme keskustella sivistyssanoista, käännöskisojen trendeistä, hyvän käännöksen ominaisuuksista jne. niin paljon kuin ikinä haluat. Voit perustaa aiheelle oman ketjun ja järjestää vaikka millaisia äänestyksiä, mutta tuo ei ollut se kysymys, jota kiistamme koskee.

TOMItu kirjoitti:

Timoteus kirjoitti: Vielä toissa yönä halusit äänestyksellä kartoittaa sitä, kenelle sanoituksia tehdään.

Pahoitteluni, asia on aina ollut ihan sama. Pahoittelen, etten ole tuonut sitä selkeästi julki, koska olen joutunut vastaamaan kymmeniin lisäkysymyksiin ja puolustamaan omia näkemyksiä aiheista, jotka eivät ole suoranaisesti koskeneet aihetta.

Toit täysin selvästi julki, että asia oli juuri tuo Timoteuksen mainitsema. Väitit, että kääntäjät tekevät käännöksiä vain toisille kääntäjille pisteiden takia. Halusit tietää, onko muilla vastaava mielikuva toisten kääntäjien motiiveista kuin sinulla. Muistin virkistämiseksi lainaan kohdat, joihin edellä reagoin:

TOMItu kirjoitti:Kun kääntäjä tekee tekstiä pisteiden haalimisen toivossa, hän tietoisesti jättää käyttämättä alkuperäisteemaa sekä alkuperäissanoitusta hyödykseen. Tällöin hän toisarvoistaa alkuperäisen sanoituksen pisteidensaannin kustannuksella.

Se mitä yritän sanoa on se, että käännöksiä tehdään nyt muille kääntäjille ei suurelle yleisölle.

Vain kääntäjä yksin tietää, kenelle käännöksensä suuntaa. Arveluita ja sitä kuuluisa MUTU-tuntumaa nämä tietenkin ovat ja taidan olla ainoa henkilö, joka näitä arveluita on julkisesti esittänyt.

Haluaisinkin tietää ihan oikeasti, onko muilla kääntäjillä mielikuva, että sanoituksia tehdään muille kääntäjille pisteiden toivossa.

Tarkoituksenani ei ole loukata ketään ja aion keskustella muiden moderaattoreiden kanssa käännöspuolen asioista heille sopivan aikataulun pohjalta. Mutta ensiksi haluaisin äänestyksen aiheesta, missä selviäisi se mitä mieltä kääntäjät ovat siitä, kenelle käännöksiä nykyisin tehdään.

Jokainen saa edelleen tehdä ihan kenelle haluaa käännöksiään, mutta jos mielikuvani on väärä, tällöinhän olen asian kanssa yksin ja asia on selvä. Mutta ilman julkista mielipiteiden julkistamista tai äänestystä tähän ei saada vastausta ja ikuinen oravanpyörä jatkuu.

En väitä sen olevan väärin. Vaan haluan saada silmät auki, koska tiedän etten ole tuntumani kanssa yksin. Edelleen jokainen saa kääntää ihan kenelle haluaa ja ihan minkälaisia tekstejä haluaa.

Olinko ilkeä vai tyhmä, kun ymmärsin viestisi niin kuin ne oli kirjoitettu? Aikaisemmin olet syyttänyt muita kääntäjiä taktisesta äänestämisestä ja varjo-cup-pisteiden kalastelusta. En haluaisi enää nähdä, että joku arvailee ajatuksiani ja tekeytyy kuuroksi, kun huomautan arvauksen olleen väärä.

TOMItu kirjoitti:Aivan sama asia, kun jokin väittäisi minulle, että teen käännöksiä vanhoja kielikuvia käyttäen. Ei imartelevaa, mutta jos henkilöstä X näin tuntuu, niin hän saa niin tuntea. Nyt minulta "kielletään" tämä sama tunne. Vai olenko väärässä?

Suora vastaus: olet. Ei siis ole sama asia. Vanhat kielikuvat ovat tekstin ominaisuus, ja tekstejäni saat kyllä haukkua niin paljon kuin sielu sietää. Saat vaikka hävetä niitä, kuten häpesit Armenia-kilpailun tasoa. Sama asia olisi, jos väittäisin tietäväni, miksi viljelet vanhoja kielikuvia, esim. "TOMItu käyttää vanhoja kielikuvia saadakseen päänsilityksiä sukulaistädeiltä ja duunikavereilta, joille hän tuotoksiaan esittelee." Todellisuudessa minulla ei ole aavistustakaan, aiotko esitellä käännöstäsi kenellekään, ja jos aikoisitkin, sen ei tarvitse vaikuttaa mitenkään tyylivalintoihisi. Jos väittäisin muuta, sinulla olisi täysi oikeus närkästyä ja vaatia minua perumaan puheeni.

nkorppi kirjoitti:Esim. sziget myönsi käännöskommenteissaan että arvosti tietyn sanoituksen 'rohkeutta ja outoutta' yhtenä arviointikriteerinä, vaikka antoi kritiikkiä teknisistä ansioista. Ja koska sziget on sanonut kirjoittavansa sellaisia sanoituksia joista itse pitää, voisit perustellusti vetää johtopäätöksen, että sziget on saattanut pyrkiä outouteen ja rohkeuteen joissakin sanoituksissaan. Tuskin hän sitä häpeäisi myöntää. Mutta et voi tietää että hän on pyrkinyt outouteen ja rohkeuteen nimenomaan pisteiden kalastelu motiivinaan.

Tätä tarkoitan. En tiedä, olenko pyrkinyt erityisesti outouteen tai rohkeuteen, mutta outous tai rohkeus olisi luonnollinen seuraus siitä, että yritän noudattaa omaa makuani, koska makuni on toisinaan suopea outoudelle ja rohkeudelle. Pisteiden kalastelua en myönnä.

Yh... Mä en vaan osaa tehdä mitään sanotusta tollaseen nopeeseen biisiin missä on paljon sanoja Espanjaa oon yrittäny räpeltää jo pitkään eikä siitä tuu yhtään mitään. Joten luovutin, kun ei vaan onnistunu.

Eikä kukaan oo vieläkään antanu mulle mitään vinkkiä tekniseltä puolelta. Esim. tavupaino on mulle hankala, vaikka toistan sanaa kuinka monta kertaa, niin harvoin huomaan mitään tavupainoa... Myös laulettavuudesta moittimista en käsitä, varsinkin kun palaute on vain "Laulettavuus huonoa", ei siitä voi saada mitään irti. Ja kun itse pystyn ihan helposti laulamaan kaikki omat sanoitukset... Sanotusaiheista (eli siis itse sanoitus, aihe, kielikuvat jne.) vinkkiä nkorppi antoi ystävällisesti mutta tekninen puoli on ihan hakusessa. Mua kiehtos tää sanottaminen ihan kauheesti mutta kun ei oo mitään mahdollisuuksia kaikkia huippuja vastaan niin ihan ymmärrettävää se kai on että into alkaa lopahtaa.

Jos minulla on jo syntynyt sanoitusidea ja se on jotenkin hyvin jo mielessä, niin yritän vääntää sen loppuun (ehkä sen takia että saisin 2 sanoitusta gaalaan ja panostan sitten enemmän vain muutamaan ). Hyvän laulettavuuden ja aiheen melodiaan istumisen etsiminen tuottaa toki joskus vaikeuksia, mutta tähän mennessä olen onnistunut yllättävän hyvin. (IMHO)

Mielestäni muiden kommentit eivät paranna laulettavuutta yhtään, vaan se paranee tavallaan itsestään ajan mittaan.

TomppaJr kirjoitti: Eikä kukaan oo vieläkään antanu mulle mitään vinkkiä tekniseltä puolelta.

On vaikea antaa hyviä vinkkejä tekniseen suoritukseen. Kun se toimii, se vain toimii, ja intuitio siihen syntyy ajan mittaan. Jos mielessään pystyy laulamaan sujuvasti oman tekstinsä läpi ilman kankeita kohtia, se kantaa aika pitkälle -- jos isoäiti tai isoäidin kissa pystyisivät tarvittaessa laulamaan tekstin läpi, vielä parempi! Jos haluaa mennä oikein pitkälle, niin voi nauhoittaa oman laulunsa ja jakaa kommenttiketjussa äänitiedostoon linkkiä, jos uskoo että laulettavuus on olemassa. Itse olen aikoinaan tehnyt niin, mm. äänitin tänne Andorra 2007 sanoitukseni 'Orjuus Uusi' väittäessäni laulettavuuden olevan kohdallaan. Vaikka ääninäytettään ei jakaisi muille, varmasti on helpompi huomata vikoja, kun on pakotettu kohtaamaan ne.

On paljon helpompi antaa esimerkkejä huonoista kuin hyvistä ratkaisuista, mutta kommenttien pituus olisi kohtuuton, jos kaikille sanoituksille pitäisi aina antaa yksityiskohtainen palaute. Voin antaa tarkempia kommentteja teknisistä vioista jos niitä erikseen pyydetään.

Perusasioita: Jos nuotti on pitkä, suosi tuplavokaaleja. Jos nuotti on painava ja iskevä, aloita uusi sana siitä -- suomen kielessä paino tulee ekalle tavulle, vaikka englannissa niin ei aina ole. Keskity kuuntelemaan ja hyräilemään melodiaa kääntäessäsi, sen sijaan että tuijottaisit alkuperäisiä sanoja. Kun sanoitan säettä tai riviä, käännän katseeni pois ja kuuntelen aina tarkkaan alkuperäismelodiaa, samaa kohtaa jopa kymmenen kertaa peräkkäin. Mitkä sanat sopisivat siihen kohtaan? Sanoitan aina kertosäkeen ensiksi.

Hyvä tekninen suoritus vaatii mieletöntä itsekuria ja luovuutta. Nimittäin herkästi tulee tilanteita joissa ajattelee että 'mitkään suomen sanat eivät sovi tähän hemmetin säkeeseen', ja voi joutua miettimään asiaa kymmenen minuuttia. Tärkeintä on, ettei tee liian suuria kompromisseja, vaikka olisikin hankalaa.

TomppaJr kirjoitti:Yh... Mä en vaan osaa tehdä mitään sanotusta tollaseen nopeeseen biisiin missä on paljon sanoja Espanjaa oon yrittäny räpeltää jo pitkään eikä siitä tuu yhtään mitään. Joten luovutin, kun ei vaan onnistunu.

Muistatko vastaavia nopeita biisejä viime vuosien viisuista? Kannattaa tsekata voittosanoituksia niistä kisoista! Ja koskaan ei kannata luovuttaa -- vaikka jäisi viimeiseksi, niin oppiihan siitä. Ja jos osallistut, lupaan antaa yksityiskohtaisen palautteen sitten kun tiedän mikä töistä oli sun.

Lainaan nkorppi tuon viestin nyt pätkä pätkältä....

Perusasioita: Jos nuotti on pitkä, suosi tuplavokaaleja. Jos nuotti on painava ja iskevä, aloita uusi sana siitä

Eli siis tuossa Espanjan viisussa ihan nimi Algo Pequeñito lauletaan Algo Pequeñito, Lihavointi pitkä nuotti, Alleviivaus painava ja iskevä. Kursivoiduista en ollut varma... (ñ oli kursivoitu ja lihavoitu sekä o lopussa kursivoitu ja alleviivattu) Eli otsikkoon pitäisi saada kaksitavuinen aloitussana ja nelitavuinen päätössana. Tajusinko oikein?

suomen kielessä paino tulee ekalle tavulle, vaikka englannissa niin ei aina ole.

Et usko kuinka paljon tuo helpotti kääntämistäni

Keskity kuuntelemaan ja hyräilemään melodiaa kääntäessäsi, sen sijaan että tuijottaisit alkuperäisiä sanoja.

Näin usein teenkin, katselen vain sanoituksista silloin tällöin miten monta tavua rivillä on... Nyt yritän tutkia noita nuottejakin että mikä on pitkä ja mikä painava.

Kun sanoitan säettä tai riviä, käännän katseeni pois ja kuuntelen aina tarkkaan alkuperäismelodiaa, samaa kohtaa jopa kymmenen kertaa peräkkäin. Mitkä sanat sopisivat siihen kohtaan?

Niin minäkin, mutta usein hermostun ja länttään siihen vain jotain mikä edes vähän sopii

Sanoitan aina kertosäkeen ensiksi.

Kappas, ensimmäinen asia minkä olen tehnyt oikein...

Hyvä tekninen suoritus vaatii mieletöntä itsekuria ja luovuutta. Nimittäin herkästi tulee tilanteita joissa ajattelee että 'mitkään suomen sanat eivät sovi tähän hemmetin säkeeseen', ja voi joutua miettimään asiaa kymmenen minuuttia.

Niin kuin jo sanoin, noissa tilanteissa yleensä vain simppelisti luovutan Mutta tästä lähtien en

Tärkeintä on, ettei tee liian suuria kompromisseja, vaikka olisikin hankalaa.

*ysk*

Muistatko vastaavia nopeita biisejä viime vuosien viisuista? Kannattaa tsekata voittosanoituksia niistä kisoista!

Voisinkin vähän katsella... Kiitos (tästäkin) vinkistä.

Ja koskaan ei kannata luovuttaa -- vaikka jäisi viimeiseksi, niin oppiihan siitä.

En luovuta en mutta kun aina olen jäänyt häntäkolmikkoon niin alkaahan se vee ituttaa pikkuhiljaa Tuo paras sija 3. viimeinen tuli muuten Slovakiaa kääntäessä. Sain peräti yhdet toisiksi parhaat pisteet Pienet ne on riemut mullakin.

Ja jos osallistut, lupaan antaa yksityiskohtaisen palautteen sitten kun tiedän mikä töistä oli sun.

Do diih, kivan porkkanan heitit aasin eteen Lupaan yrittää.

Niin, se mitä haen takaa sanoituksissa on, että sen pitäisi kuulostaa luontevalta, vaikka sen laulaisi/lausuisi alkuperäisessä rytmissä.

Jokainen tavu vastaa yhtä iskua/nuottia, joten ei pitäisi olla mahdollista panna siihen liikatavuja, jos laulaa omaa tekstiään läpi -- jos joku kohta jää tulkinnanvaraiseksi, se kannattaa vaihtaa.

Joskus on toki useampia tapoja sanoittaa. Ensituntumani on että ni-tavu pequenitossa on päätavu ja siitä pitäisi alkaa kaksitavuinen sana. Sen sijaan pe-tavu ei ole lainkaan niin painavan kuuloinen. En kuitenkaan esitä minkäänlaisena sääntönä tai vinkkinä.

Ihan lonkalta jos pitäisi laittaa random-sanoja algo pequeniton tilalle, tulisi mieleen jotain tyyliin 'saariselän nipa' mikä ei tietenkään tarkoita mitään, mutta vastaa käsitystäni sanapainoista. Myös ti-tavu sanassa chiquitito kuulostaa hitusen pidemmältä kuin ni-tavu sanassa pequenito -- siinä on pientä haastetta kerrassaan. Mutta ehkä parasta analysoida kisan jälkeen.

P.S. Tyyppi vieläpä laulaa ni-tavuaan eripituisena eri kohdissa laulua, välillä paljon pidempänä, joten todellakin on miettimistä...

Joskus on toki useampia tapoja sanoittaa. Ensituntumani on että ni-tavu pequenitossa on päätavu ja siitä pitäisi alkaa kaksitavuinen sana. Sen sijaan pe-tavu ei ole lainkaan niin painavan kuuloinen. En kuitenkaan esitä minkäänlaisena sääntönä tai vinkkinä.

No nyt kun katsoin uudestaan niin niinhän se onkin. Huomasin kun sain vähän aloiteltua tuota sanoitusta...

Ihan lonkalta jos pitäisi laittaa random-sanoja algo pequeniton tilalle, tulisi mieleen jotain tyyliin 'saariselän nipa' mikä ei tietenkään tarkoita mitään, mutta vastaa käsitystäni sanapainoista.

Vähän repesin tolle saariselän nipalle Itse huomasin että sellainen Algo = yksi sana Peque = yksi sana ñito = yksi sana kuulostaisi järkevältä. Mutta kyllä muutama saariselän nipakin aina joukkoon mahtuu Eli tulee noita Algopeque = yksi sana ñito = toinen sana yhdistelmiäkin.

Mutta se diggiloon toinen rivi (ja vaihtoehtoisesti neljäs jne. Aina algo pequeñito chikititon jälkeinen rivi) on kyllä älyllisesti liian haastava minulle. Tuottaa ongelmia hyvin paljon

//

P.S. Tyyppi vieläpä laulaa ni-tavuaan eripituisena eri kohdissa laulua, välillä paljon pidempänä, joten todellakin on miettimistä...

Voi ei ei ei ei... Kun en ole yhtään päässyt pidemmälle kuin ihan alkuun ja kun kuulin että tuollaistakin on luvassa niin voi kökkö

Onneksi suomen kielessä osa sanoista on helpommin lausuttavissa eri pituuksilla.

Esim. Nipa-sanan 'ni' on aina lyhyt, mutta esim. haima-sanan 'hai' on paljon joustavampi. Se voi olla lyhyt hai tai pitkä hai. Eikö niin?

Joskus on pakko valita kokonaan eri sana eri kohdille, jos pituudet muuttuvat liikaa.

Yksi hyvä idea on yhdistää voimat jonkun kokeneemman kanssa, ja tehdä yhteissanoitus vaikka chat-ohjelmaa tai skypea käyttäen. Siinä oppii, sillä teknisesti kokeneempi osapuoli voi tarjota näkemyksiään tekniikasta. Voin vaikka tehdä joskus yhteissanoituksen kanssasi, mutta ei ehkä tähän kappaleeseen -- se on vähän pitkä teksti sanoittaa yhdessä.

Esim. Nipa-sanan 'ni' on aina lyhyt, mutta esim. haima-sanan 'hai' on paljon joustavampi. Se voi olla lyhyt hai tai pitkä hai. Eikö niin?

Juu. Luulen tajunneeni. Esim tuohon espanjan alkuun sopis hyvin "Haima multa puuttuu" (joomoro) kun se "haima" käy sekä siihen alun lyhyeen Algo:on, että niihin loppua kohti kiekaistaviin Algo:ihin. Kun taas "multa" on loistava, lyhyesti lausuttava siihen Peque:en, sehän ei kappaleen aikana paljoakaan muutu. Puuttuu:ssa on kaksoisvokaalit ja niitä tarvitaan ñito:ssa.

Vielä pieni kysymys tuosta kaksoisvokaalista. Pitääkö sen siis olla samaa kirjainta (Puuttuu) vai lasketaanko kaksoisvokaaliksi myös eri vokaalit peräkkäin (Haima)?

Joskus on pakko valita kokonaan eri sana eri kohdille, jos pituudet muuttuvat liikaa.

On hyvin todennäköistä että Espanjastani tulee kertovaan muotoon kirjoitettu eli Algo Pequeñitokaan ei pysy samana koko aikaa. Kun hyvin hankalaahan on saada sama rivi pysymään kun alussa heppu laulaa Algo Pequeñiton ihan lyhyenä ja kauniina ja lopussa karjuu "aaaaalgo Pequenniitoo", "Haima multa puuttuu" sopii paremmin tuohon karjuvaan, mutta hätätilassa menee alkuunkin.

Yksi hyvä idea on yhdistää voimat jonkun kokeneemman kanssa, ja tehdä yhteissanoitus vaikka chat-ohjelmaa tai skypea käyttäen.

Muuten hyvä mutta en henkilökohtaisesti pidä chat-ohjelmista... En tiedä mikä niissä tökkii

Voin vaikka tehdä joskus yhteissanoituksen kanssasi,

Pitää ainakin valita kappale ja sitten se, miten työstämme sitä Yksityisviestein se saattaa olla vähän kökköä... Sähköpostilla ehkä samaten. Mese mulla olisi mutta en ole käyttänyt sitä kertaakaan, ei vaan ollut mun juttu.

mutta ei ehkä tähän kappaleeseen -- se on vähän pitkä teksti sanoittaa yhdessä.

Samaa mieltä. Katselin noita lähestyviä kisoja ja ainakin Irlanti pomppasi silmiini. Ehkä myös Georgia.

TomppaJr kirjoitti: Algo Pequeñitokaan ei pysy samana koko aikaa. Kun hyvin hankalaahan on saada sama rivi pysymään kun alussa heppu laulaa Algo Pequeñiton ihan lyhyenä ja kauniina ja lopussa karjuu "aaaaalgo Pequenniitoo"

Voit tietenkin sanoittaa alun ja lopun "algot" eri sanoilla, mikäänhän ei sitä estä. Se ei kuitenkaan ole välttämättä suositeltavaa tai tarkoituksenmukaista. Monissa viisuissa ja muissakin kappaleissa revitellään lopun kertosäkeissä juuri Espanjan tapaan tavuja venyttämällä. Se on eräänlainen tehokeino silloin, kun kuitenkin lauletaan samoja sanoja kuin alussa. Jos minulta kysyttäisiin, suosittelisin, että sanoitat lopun "algot" ihan samalla tavalla kuin alunkin. Tällöin arvioija pääsee itse revittelemään samalla tavoin kuin alkuperäisesittäjäkin. Tietty määrä sanallista toistoa on nimittäin hyvä olla.

Toisaalta, jos sinulla on jokin huima tarina, joka saavuttaa kliimaksinsa juuri lopun "algoissa", silloin voit unohtaa kaiken ylläolevan. Etenkin, jos niissä kohdin tulee jokin deus ex machina sekoittamaan pakkaa, se voi vaatia lopun "algojen" käsittelyä eri sanoilla kuin alussa.

No yritän saada aikaan jonkinlaisen kuvailevan pikku stoorin joka rullaa eteenpäin omalla painollaan, joten nuo toistot suurella todennäköisyydellä eivät ole toistoja

nkorppi kirjoitti:Esim. Nipa-sanan 'ni' on aina lyhyt, mutta esim. haima-sanan 'hai' on paljon joustavampi. Se voi olla lyhyt hai tai pitkä hai.

Toisin sanoen pitkän tavun (hai-) voi tarvittaessa laulaa lyhyenäkin, mutta lyhyen tavun (ni-) venyttäminen pitkäksi kuulostaa ikävältä. Pituus voi muuttaa myös merkityksen: siika on eri eläin kuin sika.

TomppaJr kirjoitti:Vielä pieni kysymys tuosta kaksoisvokaalista. Pitääkö sen siis olla samaa kirjainta (Puuttuu) vai lasketaanko kaksoisvokaaliksi myös eri vokaalit peräkkäin (Haima)?

Myös eri. Kaksoisvokaaleja ovat sekä pitkät vokaalit (puu-) että diftongit (hai-). Lyhyitä tavuja ovat yksivokaaliset avotavut (i-, ni-). Keskipitkiä ovat yksitavuiset umpitavut (in-, val-). Ne voi laulaa pitkinä mutta ei yyyylipitkinä. Ylipitkänä laulettu nuotti vaatii pitkän tavun, jonka tunnus on kaksoisvokaali (puu-, hai-, puus-, hail-).

nkorppi kirjoitti:Voin vaikka tehdä joskus yhteissanoituksen kanssasi,

TomppaJr kirjoitti:Pitää ainakin valita kappale ja sitten se, miten työstämme sitä Yksityisviestein se saattaa olla vähän kökköä... Sähköpostilla ehkä samaten.

Serduchka ja minä teimme Norja-käännöksemme yksityisviesteillä tyyliin viesti tai kaksi päivässä ja aikaa viikko. Makuasia, mikä kenellekin sopii. Yksi menee lukkoon, jos on kiire. Toinen ikävystyy, jos ei ole kiire.