Viisukuppila

^ Redditissä oli keskustelu jossa pyydettiin suomenvenäläisiltä kommentteja tähän asiaan.

Joku kommentoi että länsi ajattelee asiaa koko ajan loogisesti ja yrittää järjellä perustella Putinin toimia.

Putin sensijaan toimii ihan eri tavalla, hän edustaa koulukiusaajamaista anarkiaa. Suoraa jatkumoa sille 90-luvun oligarkkien politiikalle jossa otettiin itselle kaikki mitä irti saatiin ja tapettiin tieltä pois jos joku yritti estellä.

Putinilla ei kuulemma ole mitään suurta 5v tai 10v suunnitelmaa, vaan hän toimii hetken hurmassa sen mukaan mitä mieli tekee. Putin ei ole pitkävihainen tai laskelmoiva. Hän toimii kuin pikkulapsi tässä hetkessä, halujensa mukaan, keinoja kaihtamatta.

Jufo kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 10:53Ihan taktisen fiksusti hän mielestäni toimii jos asiaa arvioi Venäjän näkökulmasta.

Mitä fiksua näet Ukrainaan hyökkäämisen tuovan Venäjälle?

Varmaan Putin ja hänen kannattajat kokevat hyökkäämisen Ukrainaan olevan oikeutettu ja saattavat uskoa puhtain sydämin toimivansa oikein, mutta näin onnekkaana demokratian ja rauhan aivopesemänä on Venäjän hallinnon toiminnassa vaikea nähdä mitään järkevää, tai että se toisi Venäjälle mitään tavoittelemisen arvoista.

Ja jos Putinia tahtoo pitää sekopäänä, on se tässä hetkessä minusta erittäin oikeutettu ja ymmärrettävä tunne. Ei hän minustakaan ainakaan sekopään vastakohta ole.

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 11:46 Mitä fiksua näet Ukrainaan hyökkäämisen tuovan Venäjälle?

Vaikutusvaltaa. Onnistuessaan liittämään Ukrainan Venäjään tai tekemään Ukrainasta Venäjän nukkevaltion Venäjä ja Putin saavat kasvatettua omaa valta-asemaansa, mikä on suuruudenhullulle se, mitä tavoitellaan. Oman valta-alueen kasvattaminenhan on kautta historian ollut se hyökkäyssotien merkittävin motivaatio.

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 11:46 Ja jos Putinia tahtoo pitää sekopäänä, on se tässä hetkessä minusta erittäin oikeutettu ja ymmärrettävä tunne. Ei hän minustakaan ainakaan sekopään vastakohta ole.

Tästä olen ihan samaa mieltä, mutta ei kai kaikkea voi selittää sillä. Jotkut tätä sekopäätä tukevatkin eikä ole todennäköistä että he kaikki olisivat itse sekopäitä.

jee euroviisut kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 11:57

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 11:46 Mitä fiksua näet Ukrainaan hyökkäämisen tuovan Venäjälle?

Vaikutusvaltaa. Onnistuessaan liittämään Ukrainan Venäjään tai tekemään Ukrainasta Venäjän nukkevaltion Venäjä ja Putin saavat kasvatettua omaa valta-asemaansa, mikä on suuruudenhullulle se, mitä tavoitellaan. Oman valta-alueen kasvattaminenhan on kautta historian ollut se hyökkäyssotien merkittävin motivaatio.

Näin on. Mutta edelleenkin tästä puuttuu se fiksuus osuus (paitsi suuruudenhullun mielestä).

^Lainaan edelleen edellistä viestiäsi.

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 11:46 näin onnekkaana demokratian ja rauhan aivopesemänä on Venäjän hallinnon toiminnassa vaikea nähdä mitään järkevää, tai että se toisi Venäjälle mitään tavoittelemisen arvoista.

Niin, koska sinä olet olettaakseni kasvanut demokraattisessa yhteiskunnassa, pidät demokratiaa ja rauhaa tavoiteltavana asiana, kuten minäkin. Putinilla vaan on hieman eri taustat, Putin on syntynyt ja kasvanut Neuvostoliiton suurvaltadiktatuurissa ja ollut nuoruudessaan sen palveluksessa KGB:n vakoojana. Neuvostoliiton hajoaminen nähtiin Venäjän eli tärkeimmän neuvostotasavallan arvovallan menetyksenä, joten Putinin näkökulmien ja oppien mukaan hyötyä on saavutettu, jos Venäjän vaikutusvalta-alue on kasvanut. Ja eikös asian, jota pidetään hyödyllisenä, toteutusta pidetä fiksuna? (HUOM! Minä en siis todellakaan pidä Venäjän viime päivien toimia fiksuina tai hyödyllisinä, vaan yritin nähdä Putinin näkemysten mukaan)

^ Kyllä, luultavammin tämän suuntaisia ajatuksia Putinin ja hänen kannattajiensa mielessä liikkuu. En usko, että Venäjän hyökkäys Ukrainaan on Putinilta hetken mielijohde, vaan syvällisesti omaksutun maailmankuvan kautta syntynyt harkittu toimi.

Kysymykselläni en kuitenkaan hakenut objektiivisesti ymmärrettäviä motiiveja, vaan puhtaasti sitä, mitä hyvää/fiksua tässä tilanteessa voisi meidän mielestä olla. Ainut mieleeni juolahtanut asia on, että hyökkäys Ukrainaan voisi synnyttää Venäjän sisällä niin vahvaa protestimieltä, että Venäjän yhteiskunta muuttuisi meikäläisempään suuntaan.

Tästä voi seurata dosentti Johan Bäckmanin striimiä missä näkökulma on Venäjän puolella, jos siis haluaa ymmärtää asiaa siltä kantilta.

Viisupuolen Venäjä-ketjusta napattua (johon laittaisin linkin, mutta kännykällä linkkien väsääminen on liian mutkikasta).

sziget kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 13:44 Politiikka ei kuulu Euroviisuihin eikä urheiluun.

Valtiot ovat politiikka. Jos osallistujat edustavat valtioita (kuten Euroviisuissa ja monissa urheilukisoissa), politiikka on väkisin läsnä. Antaa sille arvoa tai ei.

sziget kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 13:44 Ne jotka haluavat kostaa Putinin toiminnan syyttömille eivät ole parempia kuin Putin, joka purkaa ties mitä kaunojaan Ukrainan ja oman maansa kustannuksella.

Eli vastustat länsimaiden asettamia talouspakotteita (koska nehän saattavat hankaloittaa myös syyttömien kansalaisten elämää)? Millä tavalla Putinin toimintaa pitäisi mielestäsi vastustaa?

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 14:01

sziget kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 13:44 Politiikka ei kuulu Euroviisuihin eikä urheiluun.

Valtiot ovat politiikka. Jos osallistujat edustavat valtioita (kuten Euroviisuissa ja monissa urheilukisoissa), politiikka on väkisin läsnä.

Ja euroviisuissa vielä enemmän kuin urheilussa. Urheilussa suoritusten arviointi perustuu objektiivisesti mitattavissa oleviin asioihin, kuten nopeuteen tai pituuteen, tai sitten yksittäisen tuomareiden arviointeihin siten, että arviot todella edustavat vain kyseisiä yksittäisiä tuomareita eikä valtioita. Viisuissa taas koko tulokset perustuvat muilta poliittisilta subjekteilta saatuun kannatukseen, ja annetut pisteet edustavat poliittisia subjekteja. Voiko kilpailu, jonka tulokset pohjautuvat siihen, että poliittiset subjektit pyrkivät saamaan pisteitä toisiltaan, olla luonteeltaan täysin epäpoliittinen?

Putinin logiikka on ollut siinä määrin omissa sfääreissään, etten yhtään yllättyisi, jos kohta "kävisi ilmi", että ei suinkaan Venäjä ole mihinkään hyökännyt, se on vain Venäjän olympiakomitean armeija.

https://www.verkkouutiset.fi/venaja-va ... tymisesta/

Tää meininkihän alkaa muistuttaa kylmää sotaa

Jufo kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 10:53 Minusta "Putin on tullut hulluksi" -tyyppinen argumentointi on vähän meh. Ihan taktisen fiksusti hän mielestäni toimii jos asiaa arvioi Venäjän näkökulmasta.

Ajattelet, että Putinin näkökulma = Venäjän näkökulma? Miksi koko Venäjän kannalta olisi fiksua hyökätä naapurimaahan?

En sano, että Putin on tullut hulluksi, mutta ilmeisesti elää nostalgian vallassa, haluaa palauttaa rajat (vähintään) siihen, mitä ne hänen nuoruudessaan olisi. Ehkä myös olla Vladimir Suuri II (se ensimmäinen hallitsi tuhat vuotta sitten, ja tunnetaan myös nimellä pyhä Vladimir kiovalainen...)

Kiinnostaa, miten Venäjällä reagoidaan. Suuri osa kansasta ja etenkin tykinruokaikäiset on syntynyt nykyisten kansainvälisesti tunnustettujen rajojen aikana. Onko "meitä kohdellaan epäreilusti ja uhataan" -propaganda uponnut? Mitä aiemmin olen lehtijuttuja lukenut niin ajatusta Ukrainaan hyökkäämisestä on pidetty hölmön hommana.

^ Tuo on kyllä totta että se mitä Putin tahtoo ei ole välttämättä sama asia kuin mitä kansa tahtoo. Kun ei asu siellä niin on vähän huonosti kansan pulssilla että mitä siellä tahdotaan.

Joku kävikin heittämässä aiheesta kommentin tuohon linkkaamani biisiin. Sitä edellinen kommentti oli 4 vuotta vanha.

^^Kansan mielipide olisi tosiaan mielenkiintoinen tietää, mutta Venäjältä sellaista on hankala saada. Suomessa ainakin on puhuttu siitä, että venäläiset olisivat tyrmistyneitä. Varmasti heitäkin on, mutta yhtä varmasti länsimainen media haluaa nostaa esille juuri sellaisia näkemyksiä, eikä siitä pysty vetämään suuria linjoja venäläisten näkemyksistä.

Venäjällä on 2000-luvulla rakennettu vahva kansallistunne, joka rakentuu pitkälti vastakkainasetteluun lännen kanssa. Kestääkö se sitten hyökkäyksen toista slaavilaista kansaa vastaan, vaikka kuinka Putin perustelee sitä Venäjän ja venäläisten suojelulla, ja syyttää Ukrainan hallintoa natseiksi ja USA:n keppihevosiksi? Kuka tietää.

Lisäksi on huomattava, että kaikki venäläiset eivät usko siihen, mitä hallinnosta kerrotaan. Etenkin nuoret ja kaupunkilaiset seuraavat paljon länsimaista mediaa. He tuskin ainakaan ovat Venäjän puolella. Mutta mitäpä he asialle voivat? Mielenosoituksetkin on ilmeisesti jo ennalta pyritty estämään.

Tavallinen venäläinen kansa on varmaankin aika hyvin rokotettua hallinnon suoltamaa potaskaa vastaan, johtuen heidän pitkästä historiastaan Neuvostoliiton hallinnon alaisuudessa...

Jufo kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 10:57 Tai sitten tämä, jota joku oli toivonut yöradiossa:

Bongauksia: Äsken Ben Zyskowicz (lunttasin) siteerasi tuota kappaletta eduskunnan kyselytunnilla.

^ Syskowitz (tjsp) lukee Kuppilaa

Nyt oli otsikoissa et Venäläiset parhaillaan kaappaamassa Tsernobylin entistä ydinvoimalaa haltuunsa. Mitähän ne sillä tekee

Hanhis kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 14:01

sziget kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 13:44 Ne jotka haluavat kostaa Putinin toiminnan syyttömille eivät ole parempia kuin Putin, joka purkaa ties mitä kaunojaan Ukrainan ja oman maansa kustannuksella.

Eli vastustat länsimaiden asettamia talouspakotteita (koska nehän saattavat hankaloittaa myös syyttömien kansalaisten elämää)? Millä tavalla Putinin toimintaa pitäisi mielestäsi vastustaa?

Kannatan kovia talouspakotteita ja Suomen linjaa. Vastustan urheilijoiden ja kulttuuriväen syrjintää, koska silloin kohde on väärä. Sivistyneillä ja maailmaa nähneillä on luultavasti vähiten ymmärrystä sodalle, vaikka eivät voisikaan sanoa sitä ääneen. Pakotteet osuvat epäsuorasti kaikkiin ja pahiten niihin joilla on muutenkin vaikeaa, mutta sille ei voi mitään.

Kulttuuri ja urheilu ovat ihmisyyden puolella, jos niin halutaan. Sillä ei ole väliä, mitä poliitikot niistä hakevat. Tietysti voidaan sulkea ovet ja ikkunat ja teeskennellä, että kaikki venäjää puhuvat ovat vihollisia. Maailmansodan aikana urheilu ja kulttuurivaihto hiipuivat pitkäksi aikaa. Jos ne jatkuvat, syrjintä on väärin ja tyhmää.

Unihiekkamyrsky kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 17:15 Nyt oli otsikoissa et Venäläiset parhaillaan kaappaamassa Tsernobylin entistä ydinvoimalaa haltuunsa. Mitähän ne sillä tekee

Tsernobyl tuottaa edelleen sähköä Kiovaan, joten suunnitelmana lienee sähkönjakelun häiritseminen pääkaupungissa. Voimalan räjäyttäminen kusisi venskujen omiinkin muroihin, joten sitä ei tule tapahtumaan.

Voi olla, että Putin iskee kirveensä kiveen Ukrainassa. Sodan se voi voittaa, mutta rauhan se tulee häviämään. Valko-venäjää voi vielä hallita, mutta Ukraina on liian iso siihen. Sen hallitseminen tulee vaatimaan liikaa resursseja ja kun lisätään länsimaiden kovat pakotteet, siitä tulee jonkinlainen "Ukraina-Gate" Putinille.

Historioitsija Jussi Jalosen kahden viikon takainen blogikirjoitus Helmikuun tykit taustoittaa nykytilanteeseen johtanutta tapahtumakehitystä ja avasi ainakin minulle näkökulmia, joita en olisi tullut ajatelleeksi. Suosittelen lukemaan. Kirjoitus on huomattavan pitkä ja rakenteeltaan jonkin verran tajunnanvirtamainen, joten moni ei välttämättä jaksa lukea kokonaan. Yritän tiivistää keskeisen.

<referaatti Jalosen kirjoituksesta alkaa>

Jalosen mukaan oleellinen muutos Venäjän turvallisuuspoliittisessa ajattelussa tapahtui 00-luvulla nk. värivallankumousten (Serbia 2000, Georgia 2003, Ukraina 2004, Kirgisia 2005) seurauksena. Vallankumoukset noudattivat samankaltaista kaavaa. Länsimaisessa tulkinnassa ne olivat demokratiamyönteisiä kansannousuja. Kremlissä tapahtumat nähtiin toisin. Ne tulkittiin lännen masinoimiksi kapinaliikkeiksi, joissa ulkomaisilla kansalaisjärjestöillä ja informaatiovaikuttamisella oli suuri rooli ja joiden lopullinen päämäärä on vallan vaihtaminen myös Venäjällä. Venäjän informaatiosodankäynti on vastareaktio tähän. Kremlin tulkinnassa länsi aloitti informaatiosodan.

Ukraina on Jalosen mukaan Putinille henkilökohtaisesti ja kansallisromanttisesti merkityksellinen. Putinin historiakäsityksessä itäslaavilaisten kansojen valtioyhteys on luonnollinen tila, poikkeukset siitä tragedioita. Neuvostoliiton kaatuminen olikin Putinille tämän omien sanojen mukaan "geopoliittinen katastrofi" ja "historiallisen Venäjän perikato".

</ referaatti Jalosen kirjoituksesta päättyy>

Jufo kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 10:53 Minusta "Putin on tullut hulluksi" -tyyppinen argumentointi on vähän meh. Ihan taktisen fiksusti hän mielestäni toimii jos asiaa arvioi Venäjän näkökulmasta.

Jos Putinin päämääränä pidetään vallassa pysymistä ja vallan kasvattamista, suurinta osaa Kremlin toimista Putinin valtaannoususta eiliseen asti voi pitää älykkäinä. Informaatiosodankäynnissä Venäjä on lyönyt vihollisensa. Sotatoimissaan Putin on tähän asti ollut harkitseva ja rationaalinen. Venäjä on suorittanut skaalaltaan rajoitettuja operaatioita, joissa omat tappiot ovat jääneet pieniksi mutta joilla on onnistuneesti estetty kohdemaata lipeämästä lännen etupiiriin.

Täysimittainen hyökkäys Ukrainaan on jotakin muuta. Sodan aloittamisen fiksuus jää nähtäväksi, vaikka puhuttaisiin vain valtapolitiikasta ja sivuutettaisiin kokonaan moraali ja humanitaarinen puoli. Jos Venäjä saavuttaa sotilaalliset tavoitteensa vähin tappioin ja sodalla on oman kansan tuki, totta, Putinin veto on älykäs. Silloin hän onnistuu vahvistamaan ja kasvattamaan valtaansa. Talouspakotteet Venäjä kestää, ja joskus nekin puretaan.

Onko tämä skenaario todennäköinen? Päinvastoin luulen, että Putin teki valtakautensa ensimmäisen merkittävän virheen ja aloitti sodan tunnepohjaisin eikä järkipohjaisin perustein. En silti usko hänen tulleen sananmukaisesti hulluksi.

Kaikista Putinin sodista tämä on laajamittaisin, vähiten oikeutettu ja heikoiten perusteltu. Vaikka tiedonvälitys Venäjällä ei ole yhtä avointa ja moniäänistä kuin länsimaissa, ei kai venäläisiinkään mene läpi mikä tahansa soopa Ukrainaa hallitsevista venäläisiä ja omiaan sortavista natseista? Mikä yleensä on venäläisten taistelutahto sodassa, erityisesti kun he huomaavat, ettei heitä otetakaan vapauttajina vastaan (jos joku on sellaista luullut)?

Vaikka Venäjä "voittaisi" sodan, millä hinnalla? Onko hinta kotirintaman mielestä hyväksyttävä? Mitä Venäjä tekee "voitollaan"? Liittää Ukrainan tai suuren osan siitä Venäjään? Nimittää maahan nukkehallituksen? Kumpikin vaihtoehto edellyttää vahvan sotilaallisen läsnäolon jatkamista maassa. Sota ei pääty siihen, että Venäjän lippu nostetaan salkoon Kiovan hallintorakennuksissa, vaan miehityshallinto saa varautua vuosia kestävään sissisotaan, jossa Venäjä kärsii lisää miestappioita. Paljon pienemmässä Tšetšeniassa sissisota kesti kymmenen vuotta Groznyin valtauksen jälkeen. Onko realistista, että Venäjä saa vakautettua valtansa Ukrainassa Putinin elinaikana?

Timoteus kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:20 Historioitsija Jussi Jalosen kahden viikon takainen blogikirjoitus Helmikuun tykit taustoittaa nykytilanteeseen johtanutta tapahtumakehitystä

Vaikka tiedonvälitys Venäjällä ei ole yhtä avointa ja moniäänistä kuin länsimaissa, ei kai venäläisiinkään mene läpi mikä tahansa soopa Ukrainaa hallitsevista venäläisiä ja omiaan sortavista natseista?

Jälkimmäinen kappale oletettavasti lainausta Jalosen kirjoituksesta?

Minusta juuri se on kiinnostavaa (ja oletan tärkeimmäksi), miten tavisvenäläiset suhtautuvat. Olen ollut siinä käsityksessä, että hyökkäystä Ukrainaan olisi heidän keskuudessaan yleisesti pidetty sekä epätodennäköisenä että järjettömänä.

Hesari kävi haastattelemassa moskovalaisia, tietenkin hyvin suppeasti, eivätkä kaikki halunneet vastata, ja Moskova ei ole mikään koko Venäjä. Poimin kuitenkin yhden jännän reaktion:

MYYJÄ Ljudmila, 46, epäili Venäjän osallisuutta torstain tapahtumiin.

”Mistä olette saanut tiedon, että Venäjä hyökkäsi Ukrainaan?” hän kysyi.

Ljudmila ei halunnut kertoa sukunimeään. Hän suhtautuu kriittisesti mediaan.

”Tiedotusvälineet nyt voivat kertoa mitä tahansa.

Rousku kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:34 Jälkimmäinen kappale oletettavasti lainausta Jalosen kirjoituksesta?

Mikään postauksessani ei ollut suoraa lainausta Jaloselta, ja vastaus Jufolle oli kokonaan omaa pohdintaa. EDIT: Lisäsin tagit sen selventämiseksi, mikä osa oli Jalosen blogikirjoituksen referointia.

Tavallisten venäläisten suhtautuminen kiinnostaisi kyllä hyvin paljon. Sodanvastaisia mielenosoituksia on ollut useissa Venäjän kaupungeissa, ja niissä on tehty yli tuhat pidätystä. Hallinnon avoin vastustaminen on Venäjällä näinä aikoina rohkeaa. Nuorta väkeä protesteissa on ollut Twitterissä vastaan tulleen kuvamateriaalin perusteella.

Tuli vastaan tällainen hyvä tiuhaan päivittyvä sivusto: https://liveuamap.com/

Kiva että on positiivisiakin uutisia:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008641143.html ”Ukraina kertoo vallanneensa Hostomelin lento­kentän takaisin hyökkääjiltä”