Viisukuppila

Happy kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:59 Mikäköhän tuomio venäläisille sotilaille mahdollisesti tulisi jos kieltäytyvät sotimasta? Tuohan on heille pelkästään lose-lose tilanne kävi miten kävi

Parhaassa tapauksessa niskuroinnista vankeutta, pahimmassa tapauksessa kenttäoikeudessa kuula kalloon. Oletus, ei tieto.

Sotaa vastustavalla rivisotilaalla ei ole hyviä vaihtoehtoja. Voi tietenkin olla ampumatta ainakaan ihmisiä. Jos ampuu tarkoituksella vähän kohteesta ohi, siitä on vaikea jäädä kiinni. Sellaista tapahtuu sodissa muutenkin. Joidenkin väitteiden mukaan enemmistö sotilaista ampuu tahallaan ohi. Esimerkiksi yhdysvaltalaisen prikaatinkenraalin ja historioitsijan S.L.A. Marshallin mukaan toisessa maailmansodassa vain neljäsosa sotilaista ampui tappaakseen. Marshallin metodologia on kyseenalaistettu, ja luku voi muutenkin vaihdella sodasta ja armeijasta toiseen, mutta ilmiö sinänsä on todellinen.

Mahdollinen heikko taistelutahto vaikuttaisi nimenomaan näin. Sotilaat ovat taistelevinaan juuri sen verran, etteivät joudu omien upseeriensa huomion kohteeksi. Sopivan tilaisuuden tullessa oma upseeri voidaankin päästää päiviltä ja antautua "viholliselle". Jos jossakin vaiheessa alkaa näyttää siltä, että venäläisten sotamenestys ei ole sellaista kuin kalustoylivoiman puolesta pitäisi, pidän tätä selityksenä.

Venäläisten rivisotilaiden taistelutahto ei liene kovin korkea. Sotilaat on kuulemma haalittu osittain jostain kaukoidästä, nyt ennen hyökkäystä ne on olleet 5pv ilman ruokaa, myyneet polttoainetta ruokaa ja vodkaa vastaan, maanneet +-0 asteessa sateessa lähinnä ulkosalla, osa koronassa ym taudeissa. Monet on varmaan huijattu propagandalla mukaan, ja kun karu totuus paljastuu, luulen, että antauttuis, jos mahdollista.

Erikoisjoukoilla taisteluvalmius toisaalta lienee aika hyvä pitkän lähi-idän (Syyrian) sodan takia, testanneet käytännössä huippunykyaikaisia risteilyohjuksia ym joilla nyt moukaroi kriittisiä kohteita.

Jeltsinin jälkeen Venäjä kai tarvitsi Putinia, nyt hän on katastrofi. Georgia menetti Etelä-Ossetian pysyvästi hyökkäämällä sinne elokuussa 2008. Venäjä menetti Ukrainan vuonna 2014 Putinin gangsterismin seurauksena. Se olisi voinut vaikuttaa Ukrainaan normaalein tavoin, olihan suuri osa ukrainalaisista venäläismielisiä. Itä-Ukrainan sota vaikutti huonolta idealta. Sen jälkeen oli naurettavaa puhua "veljesvaltioista", kuten Putin viime kesänä esseessä. "Kuin Kain ja Abel", Zelenskyi kommentoi. Veljeys oli tärvelty, jäljellä oli konfliktin ylläpitäminen tai täysi sota. Jostain syystä Venäjä vaihtoi taktiikkaa ja valitsi sodan.

Teräsbekoni kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 08:20 Onkohan tuollaiselle vanhalle sekopäälle, joka itse tulisi joka tapauksessa kuolemaan pian, mitään väliä, vaikka koko maailma tuhoutuisi ydinsodassa hänen mukanaan?

Laajennettu itsemurha. Muutama matkustajakone on tuhoutunut, kun lentäjälle ei riitä oma kuolema.

Rousku kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 15:44 En sano, että Putin on tullut hulluksi, mutta ilmeisesti elää nostalgian vallassa, haluaa palauttaa rajat (vähintään) siihen, mitä ne hänen nuoruudessaan olisi.

Sanoisin, että taktinen järkevyys on asteittain vähentynyt. Venäjällä koettiin, että länsi käveli toistuvasti sen yli kaikissa tärkeissä kysymyksissä. Ymmärrän tämän, koska ei se minustakaan lisää Euroopan turvallisuutta, että kaikki Venäjää ympäröivät maat kutsutaan avosylin Natoon, joka ajaa ensisijaisesti Yhdysvaltain etuja. Vuosi 2014 oli vedenjakaja, siitä lähtien Venäjän toimia voi edelleen "ymmärtää" loogisesti ja strategisesti, mutta suunta oli huolestuttava.

Timoteus kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:20 Kaikista Putinin sodista tämä on laajamittaisin, vähiten oikeutettu ja heikoiten perusteltu. Vaikka tiedonvälitys Venäjällä ei ole yhtä avointa ja moniäänistä kuin länsimaissa, ei kai venäläisiinkään mene läpi mikä tahansa soopa Ukrainaa hallitsevista venäläisiä ja omiaan sortavista natseista?

Trumpin kannattajat uskoivat tai olivat uskovinaan monenlaista hölynpölyä, se huipentui kongressitalon valtaukseen 2021. Natsisoopa on suunnattu niille, jotka mikä tahansa valtionmediasta kuultu selitys rauhoittaa. Ja myös niille, jotka eivät usko. Epäilettekö sodan perusteluja, väitättekö presidentin valehtelevan? Okei, mitä aiotte tehdä asialle? Keinoja ei ole. On vaikea ennustaa, milloin yksinvaltiaat kaatuvat, koska toiveajattelu värjää ennusteita.

sziget kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 03:10 Venäjällä koettiin, että länsi käveli toistuvasti sen yli kaikissa tärkeissä kysymyksissä. Ymmärrän tämän, koska ei se minustakaan lisää Euroopan turvallisuutta, että kaikki Venäjää ympäröivät maat kutsutaan avosylin Natoon, joka ajaa ensisijaisesti Yhdysvaltain etuja.

Olisiko Venäjän naapurimaiden pitänyt jättää hakematta vai Naton jättää hyväksymättä? Venäjän naapurimaat haluavat ja ovat halunneet Natoon, koska niillä on monen vuosisadan kokemus Venäjän naapurina elämisestä ja Venäjän harjoittamasta suurvaltapolitiikasta. Putin juuri osoitti naapurimaiden pelot aiheellisiksi.

Laajentunutkaan Nato ei ole Venäjälle sotilaallinen uhka, vaikka Kreml retoriikassaan mielellään niin esittää. Natolla ei ole Venäjän lähialueilla sellaista määrää joukkoja, joilla hyökkäystä Venäjälle voisi edes järkevästi yrittää. Ja mikä olisikaan motiivi hyökätä ydinasevaltioon?

sziget kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 03:10Natsisoopa on suunnattu niille, jotka mikä tahansa valtionmediasta kuultu selitys rauhoittaa. Ja myös niille, jotka eivät usko. Epäilettekö sodan perusteluja, väitättekö presidentin valehtelevan? Okei, mitä aiotte tehdä asialle? Keinoja ei ole. On vaikea ennustaa, milloin yksinvaltiaat kaatuvat, koska toiveajattelu värjää ennusteita.

Putinin hallinto ei tietenkään kaadu vielä huomenna eikä ensi viikollakaan. Arvelen kuitenkin, että tulevaisuuden historiankirjoittajat näkevät juuri tämän sodan Putinin aseman kannalta käänteentekevänä.

Yksinvaltiaatkin tarvitsevat vallassa pysyäkseen kansalta jonkin verran tukea (tai ainakin passiivisen hyväksynnän), kenraalikunnalta ja yhteiskunnan silmäätekeviltä paljonkin. Tilanteeseen tyytymättömiä voi olla heissäkin.

Toisaalta kuinka paljon Venäjän politiikassa on lopulta kyse Putinin henkilöstä? Jos Putin syrjäytetään, onko seuraaja sen parempi?

Aljazeeran mukaan Moskovassa pidätetty 700 ja Pietarissa 340 ihmistä sodanvastaisissa mielenilmauksissa

^Ylen seurannan mukaan puhutaan liki 2000 pidätetystä.
Huvittavaa muuten, miten Lavrov "ei pidä mahdollisena Ukrainan nykyhallinnon tunnustamista demokraattiseksi", kuten tuossa viimeisimmässä jutussa todetaan. Venäjähän onkin paras määrittelemään demokraattisia hallintoja.

---

Huoh. Taitavat olla aika onnettomia nuo EU:n "kovat" pakotteet. Oikeasti kovia keinoja ei haluttu ottaa käyttöön. Saksa, Italia ja Kypros vastustivat Venäjän sulkemista SWIFT-järjestelmästä. Liekö heillä omia Venäjä-intressejä, joiden vuoksi kovien sanktioiden asettaminen ei heitä kiinnosta? Kyproshan on tullut tunnetuksi ainakin EU-passien myymisestä mm. venäläisille. Saksalla taas on osanaan ainakin NordStream-säätäminen. Tuskinpa toisaalta mitkään ei-sotilaalliset sanktiot saisivat Venäjää enää Ukrainasta perääntymään. Kun sota on aloitettu, se voitetaan, tai muuten sodan aloittaja kärsii kauhean arvovaltatappion.

Timoteus kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:49 Tavallisten venäläisten suhtautuminen kiinnostaisi kyllä hyvin paljon.

DenEurovise kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 16:22 ^^Kansan mielipide olisi tosiaan mielenkiintoinen tietää, mutta Venäjältä sellaista on hankala saada.

Muuan kuppilalainen, joka parhaillaan oleilee Venäjällä, raportoi, että ihmiset ovat vaikuttaneet hämmentyneiltä, ahdistuneilta ja varautuneilta. Ja, kuten olemme uutisista kuulleetkin, on ollut massiivisia mielenosoituksia.

Lavrovin mukaan Venäjä on halukas neuvotteluihin jos ukrainalaiset laskevat aseensa, hänen mukaansa Venäjän tarkoitus ei ole miehittää maata vaan demilitarisoida se. Mitenkähän yksi onnistuu ilman toista ja maan hallinnon vaihto. Pojilla ei taida olla todellisuudentaju enää kondiksessa. Venäläinen luotettavuus - mitä se on?

Tuli mieleen sellainen detalji, että minkähänlaiset on fiilikset kansainvälisellä avaruusasemalla nyt? Mutta ehkä siellä ei ole varaa välittää maallisista asioista.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 07:02 Toisaalta kuinka paljon Venäjän politiikassa on lopulta kyse Putinin henkilöstä? Jos Putin syrjäytetään, onko seuraaja sen parempi?

Helena Petäistön kirjoituksessa Saatana asuu taas Moskovassa arvellaan näin: "Lisäksi liikkuu vahvoja epäilyjä siitä, että koko Ukrainan sodan taustalla olisi lännen pakotteiden kohde, puolustusministeri Sergei Shoigu, jonka sanotaan havittelevan valtaa Putinin jälkeen. Jos näin on, tulevaisuus ei näytä yhtään valoisammalta."

Tuli mieleen että mitähän tälle porukalle kuuluu:


Tuolloin 6 vuotta sitten taisivat asua Donetskissa tai jossain siinä lähellä. Viimeisin video näyttää olevan 5 päivän takaa kun vierailivat Tsernobylissä. Siellähän just tänään oli pahat taistelut.

Liekköhän sähkärit vielä elossa

Kun katsoo Ukrainan tilannetta telkkarista, tulee mieleen ikävästi, missä kaikki ulkomainen apu on. Hiljaista on.
Kun vertaa muualle (Afganistan, Irak ym) siellä oli paljon jenkkejä, brittejä ym sotilaita turvaamassa ja taistelemassa terroristeja vastaan. Tykit ja ohjukset paukkui ja valaisi yötaivaan. Ainoa syy: Ukraina ei kuulu Natoon.

Mitäs jos Putin sais päähänsä tulla "rauhaa turvaamaan" myös meille jonkun tekaistun syyn takia. Täällä olis yhtä hiljaista, ja sama syy. Tällaistako se olis. EU:n johtajat kaakattaa kuin kanalauma, eikä saa mitään konkreettista aikaan. Pakotteet aivan yliarvostettuja. Ne on vain oheistyökaluja, jotka alkaa todella vaikuttaa vasta vuosien kuluttua.

akfan33_ZZ kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 23:37 Kun vertaa muualle (Afganistan, Irak ym) siellä oli paljon jenkkejä, brittejä ym sotilaita turvaamassa ja taistelemassa terroristeja vastaan. Tykit ja ohjukset paukkui ja valaisi yötaivaan. Ainoa syy: Ukraina ei kuulu Natoon.

No ei kyllä kuulu Irakikaan tai Afganistankaan Natoon. Oikea syy, miksi tuolla oli kunnon rähinät länsivaltojen toimesta johtui siitä, että vastassa ei ollut Venäjän kaltainen ydinasemahti. Ylivoima länsivalloilla oli kiistaton, saattoivat pommittaa muita ilman pelkoa että pommitettaisiin takaisin.

Joo, tiedetään tiedetään, mutta pointti onkin Suomen todella heikko asema nyt, kun ei olla Natossa. Totuus on, ettei meitä kukaan auttais tositilanteessa kun on ne Venäjän ydinaseuhkat jne.

Tää Nato on niin kuuma peruna poliitikoille. Kun ei ole sota, se ei ole kuulemma ajankohtaista. Sitten kun ryskyy, niin sitten täytyy odottaa rauhan tilaa. Tiedän hyvin, että Nato vaatii sellaisen vuoden verran kansallista harkintaa ja konsensusta ja sitten vielä vakuutettava muut jäsenmaat, kun yksikin niistä riittää kaatamaan hakemuksen.

Timoteus kirjoitti: ↑24 Helmi 2022, 23:20 Historioitsija Jussi Jalosen kahden viikon takainen blogikirjoitus Helmikuun tykit taustoittaa nykytilanteeseen johtanutta tapahtumakehitystä ja avasi ainakin minulle näkökulmia, joita en olisi tullut ajatelleeksi.

Hyvä oli, kannatti lukea.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 07:02

sziget kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 03:10 Venäjällä koettiin, että länsi käveli toistuvasti sen yli kaikissa tärkeissä kysymyksissä. Ymmärrän tämän, koska ei se minustakaan lisää Euroopan turvallisuutta, että kaikki Venäjää ympäröivät maat kutsutaan avosylin Natoon, joka ajaa ensisijaisesti Yhdysvaltain etuja.

Olisiko Venäjän naapurimaiden pitänyt jättää hakematta vai Naton jättää hyväksymättä?

Ajattelin noin vuosia 2004-2013. Ensin Natoon liittyi seitsemän uutta jäsentä, joukossa Baltian maat. Se oli ehkä myös viimeinen hetki, jolloin Suomi olisi voinut liittyä ilman vakavia seurauksia. Myöhemmin Nato laajeni vielä neljällä maalla, mutta ne olivat vähemmän tärkeitä kuin Suomi. Tiedätään, ettei Venäjä pitänyt itälaajenemisesta. Sen mielestä Yhdysvallat oli luvannut kylmän sodan lopussa, ettei Nato laajenisi tuumaakaan itään. Tulkinta voi olla liioiteltu muttei aivan tuulesta temmattu. Tämä on tärkein kysymys, jossa Venäjä katsoi tulleensa jatkuvasti ohitetuksi.

Monelle Euroopan maalle Nato-jäsenyys näyttäytyi elinehtona. Mutta viimeistään vuoden 2004 jälkeen lännen olisi pitänyt ottaa Venäjän näkemykset todesta. Jos Nato vielä laajenee, tehdään ensin riskianalyysi ja sanotaan tarvittaessa, että kerho on nyt täynnä, palataan asiaan joskus toiste. Valitettavasti Bushin Yhdysvaltojen Venäjän-tuntemus oli eskaritasoa, jenkit uskoivat voittaneensa kylmän sodan, maailmassa on vain yksi suurvalta ja se sanelee säännöt. Euroopassa tähän liittyi usein moraalinen hybris: koska Venäjä on paha ja epädemokraattinen, sitä ei pidäkään kuunnella. Että sori Putin, maailma on muuttunut, me ei pelätä teitä enää.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 07:02 Venäjän naapurimaat haluavat ja ovat halunneet Natoon, koska niillä on monen vuosisadan kokemus Venäjän naapurina elämisestä ja Venäjän harjoittamasta suurvaltapolitiikasta. Putin juuri osoitti naapurimaiden pelot aiheellisiksi.

Putin osoitti, että kysymys oli koko ajan Ukrainasta, eniten juuri siitä. Tietysti kaikilla on "oikeus" pyrkiä Natoon ja hakea sieltä "turvatakuut" Venäjää vastaan. Mutta mitä sellaiset turvatakuut ovat, joiden tavoittelu johtaa sotaan? Oli myös oikeus valita kuten Suomi: uskottava oma maanpuolustus ja kelvolliset välit Venäjän kanssa. Jos Ukraina ei voinut asennoitua näin, Euroopan Nato-mahdit olisivat voineet tajuta tilanteen eikä ainakaan vongata sitä mukaan Venäjästä välittämättä.

Vuonna 2014 oli myöhäistä. Putinin Ukraina-seikkailu tuotti umpisolmun, jonka avaaminen oli lähes mahdotonta, vaikka uskon että yritettiin. Minskin sopimuksen toteutus ei sopinut millekään osapuolelle. Ukraina ei voinut tehdä myönnytyksiä Krimin anastuksen jälkeen. Venäjällä oli kuristusote eikä juuri tarvetta kompromisseihin. Länsi ilmaisi paheksuntaa pakotteilla, apua niistä ei ollut. Hölmöin on kuvitelma, että Venäjä ymmärtää vain voimaa, olisi pitänyt ottaa siltä ajoissa luulot pois. Ymmärtää toki voimaa, mutta diplomatia ja järkiperäinen neuvottelu olivat ainoa mikä saattoi toimia.

Timoteus kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 07:02 Toisaalta kuinka paljon Venäjän politiikassa on lopulta kyse Putinin henkilöstä? Jos Putin syrjäytetään, onko seuraaja sen parempi?

Maailmassa on paljon hankalia valtioita, joiden kanssa pitää jotenkin tulla toimeen. Uusi johtaja on aina uusi mahdollisuus. Yksinvaltiailla on se ikävä taipumus, että he muuttuvat lopulta diktaattoreiksi. Putin ei voi enää vetäytyä palatsiin nauttimaan miljardeistaan, hän taistelee nyt olemassaolostaan eikä se ole edes paranoiaa.

akfan33_ZZ kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 23:37 Mitäs jos Putin sais päähänsä tulla "rauhaa turvaamaan" myös meille jonkun tekaistun syyn takia.

Tulee, jos se kuuluu hänen suunnitelmaansa. Ei voi tietää. Näyttää siltä, että Ukraina on hänelle pakkomielle ja Suomi ei niin olennainen. Ukrainan voi kuvitella handlaavansa, sodan laajentaminen muualle olisi entistä itsetuhoisempaa.

akfan33_ZZ kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 23:37 Mitäs jos Putin sais päähänsä tulla "rauhaa turvaamaan" myös meille jonkun tekaistun syyn takia. Täällä olis yhtä hiljaista, ja sama syy. Tällaistako se olis.

Jätettäisiinkö Suomi samanlailla oman onnensa nojaan kuin Ukraina jos tänne hyökättäisiin? Koska kyseessä kuitenkin länsimaa niin pakko tänne olisi tulla jonkun auttamaan, koska muuten koko läntinen Eurooppa olisi vaarassa? Vai oltaisiinko muualla vaan:

Muistan kun olin aikoinaan varusmiespalveluksessa ja siellä joku upseeri sanoi meille, että "Tätä ei ehkä saa julistaa kovaan ääneen, mutta se syy että olette kaikki täällä on: Venäjä, Venäjä ja vielä kerran Venäjä". Silloin ajattelin, että tällainen yleinen asevelvollisuus on aivan ylimitoitettua uhkaan nähden ja tuli lähinnä mieleen sketsi, jossa Ohukainen ja Paksukainen ovat edelleen juoksuhaudassa kattilat päässä, vaikka sota on jo vuosia sitten loppunut. Nyt kyllä ymmärrän tuota upseeria paremmin.

Suosikkikansanedustajamme Ano Turtiaisen mielestä Ukrainan sota on lännen sotanäytelmä, jonka tarkoitus on peittää koronan aikana tehdyt vakavat ihmisoikeusrikkomukset. Mistä näitä salaliittoteorioita sikiää? Kietoutuessaan toisiinsa niistä tulee aina vain uskomattomampia saagoja. Nämä ihmiset eivät eivät ole oppineet, että yksinkertaisin selitys on usein oikea.

---

Jufo kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 08:35

akfan33_ZZ kirjoitti: ↑25 Helmi 2022, 23:37 Mitäs jos Putin sais päähänsä tulla "rauhaa turvaamaan" myös meille jonkun tekaistun syyn takia. Täällä olis yhtä hiljaista, ja sama syy. Tällaistako se olis.

Jätettäisiinkö Suomi samanlailla oman onnensa nojaan kuin Ukraina jos tänne hyökättäisiin? Koska kyseessä kuitenkin länsimaa niin pakko tänne olisi tulla jonkun auttamaan, koska muuten koko läntinen Eurooppa olisi vaarassa? Vai oltaisiinko muualla vaan:

Suomi ei kuulu sotilasliittoihin, vaan on Naton kumppanimaa samoin kuin Ukrainakin. Muilla ei olisi mitään velvoitteita tulla apuun. Ruotsi saattaisi haluta auttaa omaa puskuriaan Venäjää vastaan, mutta muutoin tuskin kukaan sotilaallista apua Suomelle tulisi. EU:n tosin voisi ajatella laittavan siinä tilanteessa kovimmat mahdolliset pakotteet peliin, koska hyökkäys kohdistuu EU:takin vastaan. Mistä sitä tietenkään etukäteen tietää, mutta näin spekuloisin. Toivottavasti sellaista tilannetta ei tule, että moisia apuja Suomen tarvitsisi kysellä.

Mutta niin. Kyllä tämä kriisi on minussakin herättänyt sen pelon, että minun elinaikanani sota saattaisi meitäkin kohdata, ja rintamalle tarvitsisi lähteä. Vielä inttiaikaan se ei tuntunut lainkaan todennäköiseltä. Siksi olisikin hyvä, että Venäjä kohtaisi pysäyttäjänsä mahdollisimman pian, eikä Ukrainaa annettaisi heille ilmaiseksi. Se vahvistaisi heidän uskoaan siihen, että he voivat tehdä Itä-Euroopalla, mitä haluavat.

näitä venäjä ja ukraina ketjuja ei ole vieläkään yhdistetty ...

romualdo kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 11:09 näitä venäjä ja ukraina ketjuja ei ole vieläkään yhdistetty ...

Nyt on. Uuden ketjun otsikko oli parempi, joten pidin sen.

Jälkiviisaana voi todeta, että tämä nykyinen tilanne oli nähtävissä Putinin kehonkielestä diplomaattisissa tapaamisissa, mm. presidentti NIinistön kanssa. Putin katseli vain omia kengänkärkiään tylsistyneen ja pitkästyneen näköisenä, aivan kuin keskustelutilaisuudet eivät olisi kiinnostaneet pätkääkään.

Puolan ulkoministeri Paweł Jabłońskin mukaan Unkari on viimeisenä EU-maana siirtynyt kannattamaan Venäjän irrottamista SWIFT-järjestelmästä.

https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... Qqt5O11VTg

^Hienoa, jos pitää paikkansa.

Turvallisuuspolitiikan asiantuntija François Heisbourgin mielestä Suomen ja Ruotsin tulisi liittyä Natoon nyt, kun Venäjän huomio ja joukot ovat kiinni Ukrainassa. Ensi vuonna saattaa olla jo myöhäistä, jos Venäjä on silloin valmis estämään liittymisaikeet.

Mitä mieltä täällä ollaan asiasta? Natoon vai ei? Kansanäänestys vai ei? Nyt vai ei koskaan?

Itse olen ainakin Heisbourgin kanssa samoilla linjoilla. Nyt lienee Suomen viimeinen mahdollisuus liittymiseen, eikä aikaa ole tuhlattavaksi. Venäjä ei halua Suomen liittyvän, mutta nyt se ei sitä voi estää. Kansanäänestyksen järjestäminen taas näin valtavasta ja kiireellisestä turvallisuuspoliittisesta asiasta ei ole minusta järkevää. Kansalla ei liene tarvittavaa tietoa näin tärkeään asiaan, ja äänestäjiin pyrittäisiin varmasti disinformaatiokampanjoilla vaikuttamaan. Lisäksi aika juoksee.

Toki jäsenyys olisi pitänyt hakea jo ajat sitten, kun tilanne ei ollut näin kiristynyt. Baltiassa oltiin viisaampia. Nyt lienee selvää, että Suomi ei yksinään itsenäisellä puolustuksella pysty Venäjän mahdolliselta hyökkäykseltä selviämään.

DenEurovise kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 18:33Mitä mieltä täällä ollaan asiasta? Natoon vai ei? Kansanäänestys vai ei? Nyt vai ei koskaan?

Juu ei mitään kansanäänestyksiä, vaan eduskunnan, hallituksen ja/tai presidentin päätöksellä. Itse olen vuosikausia ollut Naton kannalla, ja viime pressanvaaleissakin äänestin Torvaldsia koska oli ainoa joka suoraan halusi sinne.

DenEurovise kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 18:33 Natoon vai ei?

Kävin allekirjoittamassa tämän:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9866

Mielellään ei mitään äänestystä, suoraan vaan sisään.

Juttelin torstaina kahden puolalaisen ystäväni kanssa, ja molemmat 1) olettivat, että Suomi olisi ilman muuta jo Natossa, 2) sanoivat Suomea hulluksi, kun korjasin, ettemme ole jäseniä. Olen myös sitä mieltä, että liittymisen pitäisi tapahtua nyt tai ei koskaan, koska henkisesti kuitenkin jo olemme pitkälti liittoutuneita - sillä erotuksella, ettei turvatakuita ole. En ole kuitenkaan allekirjoittanut tuota kansalaisaloitetta kansanäänestyksestä, koska koen riskin Venäjän vaikuttamisyrityksistä, yms. liian suureksi. Olisi unelmien täyttymys, jos asiaa olisi valmisteltu hiljaa kulissien takana, ja pian vain ilmoitettaisiin Suomen ja Ruotsin liittyneen jäseniksi.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9866 kirjoitti: Kansalaisaloitteen otsikko
Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys

Unihiekkamyrsky kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 19:06 Mielellään ei mitään äänestystä, suoraan vaan sisään.

Hmm, jos nyt oikein viilataan, niin sitten tuo allekirjoittamasi kansanäänestys ei varmaan olisi sopiva.. Pitäisi varmaan olla joku toinen kansalaisaloite tai jotain?

Ukrainan voittoisan 1944:n lisäksi monella soi luultavasti päässä myös tämä biisi, joka voitti Georgian karsinnat vuonna 2009 mutta tuli sitten diskatuksi.

Tegu kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 19:20

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9866 kirjoitti: Kansalaisaloitteen otsikko
Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys

Unihiekkamyrsky kirjoitti: ↑26 Helmi 2022, 19:06 Mielellään ei mitään äänestystä, suoraan vaan sisään.

Hmm, jos nyt oikein viilataan, niin sitten tuo allekirjoittamasi kansanäänestys ei varmaan olisi sopiva.. Pitäisi varmaan olla joku toinen kansalaisaloite tai jotain?

Tästä oli paljon keskustelua Redditin puolella. Eli Kansalaisaloite ei voi suoraan vaikuttaa kansainvälisiin sopimuksiin. Aloitteen tekijä teki ensin ”Suomi Naton jäseneksi”-aloitteen, mutta sitä ei hyväksytty ylläpidon toimesta. Eli tuo kansanäänestys on toiseksi paras vaihtoehto.

Edit: ja tuli muuten just tuo 50 000 täyteen, eli tuo aloite menee Eduskunnan käsiteltäväksi.

Nyt olisi varmasti hyvä olla Natossa, mutta eihän sinne ihan noin vain suit sait sukkelaan mennä. Hakuprosessi on pitkä, eikä se onnistu "salaa". Jokaisen muun jäsenvaltion on esimerkiksi hyväksyttävä hakija jäseneksi, ennen kuin liittyminen on mahdollista.

Niin, Natoon ei taida olla myynnissä "pikapassia" jolla sinne pääsisi livahtamaan Venäjän huomaamatta, kuten DenEurovise spekuloi että voisi yrittää tehdä. Jos szigetin asiantuntevan oloinen analyysi pitää paikkansa niin aika-ikkuna turvalliseen liittymiseen umpeutui vuoden 2004 tienoilla.