Äänten yhdistämistapa muuttuu

Teräsbekoni

Nyt ilmeisesti liikkuu sellaisia huhuja, että viisujen äänestyssysteemi olisi muuttumassa.

http://X/2013/03/10/eurovis ... m-changes/

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 10 Maalis 2013, 20:05

Mikähän järki tuossakin on. Aikovat siis mokomat tuhota suomalaisen huippukeksinnön, euroviisujen pisteidenjakosysteemin, sir Heikki Seppälän keksinnön.

Toni · Viesti Kirjoittaja **Toni** » 10 Maalis 2013, 20:15

Esckaz tietää kertoa, että itse pisteytyssysteemi (12-1) ei muutu, mutta sen sijaan tuomaripisteiden ja puhelinäänestystuloksen yhdistämiseen tulee muutos.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 10 Maalis 2013, 20:26

Terasbekoni kirjoitti:Nyt ilmeisesti liikkuu sellaisia huhuja, että viisujen äänestyssysteemi olisi muuttumassa.

Ei ole huhuja, vaan vahvistettu tieto, joka on ollut saatavilla joulukuusta alkaen mutta on jäänyt faneilta huomaamatta.

Säännöt (PDF-dokumentti): http://www.eurovision.tv/upload/press-d ... _FINAL.pdf

Siis:

Jokainen tuomari rankkaa kaikki kappaleet paremmuusjärjestykseen.
Tuomariston kokonaistulos saadaan ynnäämällä yksittäisten tuomarien antamat sijoituspisteet.
50/50-tulos saadaan ynnäämällä maan puhelinäänten ja tuomariston sijoituspisteet.
Lopullinen tulos muutetaan tutuksi viisupisteytykseksi (12-10-8-7-6-5-4-3-2-1).

Äänestyksen näkyvä osuus ei mitenkään muutu vanhasta. Ainoastaan tapa, jolla tulos kulissien takana lasketaan, muuttuu, ja merkittävästi muuttuukin. Kaikki sijoitukset ratkaisevat, joten raati pystyy hautaamaan jopa kansallisten puhelinäänestysten voittajia jämäpisteille tai kokonaan pistesijojen ulkopuolelle. Toisaalta raati ei pysty nostamaan puhelinäänestäjien kokonaan sivuuttamaa kappaletta pisteille – tai ei ainakaan kovin korkealle.

Joitakin odotettavissa olevia vaikutuksia:

Diasporavaikutus yms. pienenee. Maan puhelinäänten ykkös- tai kakkossija ei takaa kohtalaistakaan pistemäärää.
Polarisoivat kappaleet ovat suurissa vaikeuksissa.
Keskitien kulkijat ovat uudistuksen voittajia. Kappale, joka ei ärsytä ketään mutta miellyttää joitakuita, on polarisoivaa kappaletta parempi valinta.
Raatien valta kasvaa, erityisesti jos raadit ovat valmiita käyttämään taktisia mahdollisuuksiaan (ts. väärinkäyttämään systeemiä).

Jaoin aiheen järjestelyistä omaksi ketjukseen. /Timoteus

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 10 Maalis 2013, 20:37

^
Eli Kristan mahdollisuudet pienenevät. Eihän Marry Me voi olla tuomareitten suosikki, (tuolla versiolla).

Margot · Viesti Kirjoittaja **Margot** » 10 Maalis 2013, 20:43

Timoteus kirjoitti:Äänestyksen näkyvä osuus ei mitenkään muutu vanhasta. Ainoastaan tapa, jolla tulos kulissien takana lasketaan, muuttuu, ja merkittävästi muuttuukin. Kaikki sijoitukset ratkaisevat, joten raati pystyy hautaamaan jopa kansallisten puhelinäänestysten voittajia jämäpisteille tai kokonaan pistesijojen ulkopuolelle. Toisaalta raati ei pysty nostamaan puhelinäänestäjien kokonaan sivuuttamaa kappaletta pisteille – tai ei ainakaan kovin korkealle.

Joitakin odotettavissa olevia vaikutuksia:
Diasporavaikutus yms. pienenee. Maan puhelinäänten ykkös- tai kakkossija ei takaa kohtalaistakaan pistemäärää.

Polarisoivat kappaleet ovat suurissa vaikeuksissa.

Keskitien kulkijat ovat uudistuksen voittajia. Kappale, joka ei ärsytä ketään mutta miellyttää joitakuita, on polarisoivaa kappaletta parempi valinta.

Raatien valta kasvaa, erityisesti jos raadit ovat valmiita käyttämään taktisia mahdollisuuksiaan (ts. väärinkäyttämään systeemiä).

Timoteus-kulta, selittäisitkö tän vielä tarkemmin niin, että tämmöinen humanistikin tajuaa?

Ymmärrän siis tuon uuden laskutavan, mutta nämä seuraukset eivät nyt millään mene mun aivoihin. En kai jotenkin hahmota, miksi uudesta systeemistä seuraa noita ylläkuvattuja asioita, mutta vanhasta systeemistä ei. Sen kyllä ymmärrän, että tuomaristo saa tässä nyt ilmaista mielipiteensä kaikista kappaleista, kun taas yleisö tietysti edelleen äänestää yhtä tai korkeintaan muutamaa suosikkiaan.

Teräsbekoni

Haiskahtaapa taas vähän koko kilpailun manipuloinnilta ja ohjailulta tällainen.

Sitten kun vielä annetaan joku ohje, millaisia biisejä raatien pitää äänestää...

Eipä olisi ensimmäinen kerta.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 10 Maalis 2013, 20:52

kuu-kuu kirjoitti:^
Eli Kristan mahdollisuudet pienenevät. Eihän Marry Me voi olla tuomareitten suosikki, (tuolla versiolla).

Olen koko ajan ollut sinnikkäästi sitä mieltä, että Suomi pärjää raatiäänissä paremmin kuin puhelinäänissä. Raadeilla on tapana palkita taitavat esiintyjät biisistä riippumatta. Puhelinäänestäjät eivät äänestä silkasta kunnioituksesta, jos paketti ei kolahda. Uskon Kristan finaaliinpääsymahdollisuuksien vain paranevan.

Mahdollisuuksista finaalissa en osaa sanoa mitään. Siellä uudistuksen vaikutus äänestyksen balanssiin on suurempi ja arvaamattomampi.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 10 Maalis 2013, 21:06

Margot kirjoitti:Timoteus-kulta, selittäisitkö tän vielä tarkemmin niin, että tämmöinen humanistikin tajuaa? Ymmärrän siis tuon uuden laskutavan, mutta nämä seuraukset eivät nyt millään mene mun aivoihin. En kai jotenkin hahmota, miksi uudesta systeemistä seuraa noita ylläkuvattuja asioita, mutta vanhasta systeemistä ei.

Vaikea selittää ilman kokonaista esimerkkiä mutta sellaisen luomisesta ei nyt meinaa tulla mitään.

Otetaan yksinkertainen kahden maan esimerkki. Kuvitellaan, että Saksan puhelinäänestyksen voittaa Turkki mutta että raati jättää Turkin vihoviimeiseksi sijalle 25. Kuvitellaan myös, että Suomi on sekä Saksan puhelin- että raatiäänissä yhdestoista.

Vanhalla pisteytystavalla Turkki olisi lyönyt Saksan äänissä Suomen:
Turkki 12+0 = 12
Suomi 0+0 = 0

Suomi ei olisi saanut Saksalta (tietenkään) pinnan pinnaa, Turkki olisi saanut luultavasti 7–10 pinnaa (intuition vastaisesti puhelinäänestyksen 12 pistettä ilman raatitukea tuo yleensä enemmän kuin 6 pistettä yhdistetyissä äänissä).

Uudella tavalla järjestys ynnätään näin:
Suomi 11+11 = 22
Turkki 1+25 = 26

Suomi peittoaisi Turkin ja saisi todennäköisesti Saksalta jämäpisteitä. Turkki tuskin mahtuisi yhdistetyn tuloksen kärkikymmenikköön, tosin voisi mahtua, jos yleisö- ja raatiäänet eroaisivat toisistaan sopivalla tavalla.

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 10 Maalis 2013, 21:15

Timoteus kirjoitti:[Raadeilla on tapana palkita taitavat esiintyjät biisistä riippumatta.

Minä olen luullut, että ne nimenomaan keskittyvät siihen kuinka hyvin biisit on tuotettu ja myöskin laulutaitoon, eivätkä niinkään esiintyiseen. Laulutaidossa Krista pärjää isompienkin Britneyjen rinnalla, ja tottakai esiintymisessä, mutta se biisin tuotanto...

Margot · Viesti Kirjoittaja **Margot** » 10 Maalis 2013, 21:16

^^ Kiitos.

Tuo vastaus ja tiukka pohdinta saunassa johtivat siihen, että luulen ainakin olevani kärryillä. Kieltämättä tuomariston vallan kasvu hieman huolettaa, vaikka muuten tuo kuulostaa reilulta.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 10 Maalis 2013, 21:23

kuu-kuu kirjoitti:Minä olen luullut, että ne nimenomaan keskittyvät siihen kuinka hyvin biisit on tuotettu ja myöskin laulutaitoon, eivätkä niinkään esiintyiseen. Laulutaidossa Krista pärjää isompienkin Britneyjen rinnalla, ja tottakai esiintymisessä, mutta se biisin tuotanto...

Onko tästä (anekdotaalisiakaan) esimerkkejä antaa, erityisesti siitä, että muita huonommin tuotettu viisu floppaisi raatiäänissä ilman muita havaittavia syitä?

Tosin en taida muutenkaan erottaa kohtalaisesti tuotettuja viisuja hyvin tuotetuista. Jotkin aivan karseat tapaukset (esim. Tšekki ja Liettua 2008) ovat asia erikseen mutta niissä on yleensä ollut kaikki muukin pielessä. Kuinka paljon live-show'ssa hyvällä tuotannolla voi yleensä voittaa? Eivät kappaleet siellä studioversioilta kuitenkaan kuulosta ja äänestäjät kuuntelevat niitä vaihtelevantasoisella äänentoistolla.

Samza · Viesti Kirjoittaja **Samza** » 10 Maalis 2013, 21:30

Iso kiitos, Timoteus! Luulen ainakin ymmärtäneeni!

ta1ja · Viesti Kirjoittaja **ta1ja** » 10 Maalis 2013, 21:38

Timoteus kirjoitti:[*]Polarisoivat kappaleet ovat suurissa vaikeuksissa.
[*]Keskitien kulkijat ovat uudistuksen voittajia. Kappale, joka ei ärsytä ketään mutta miellyttää joitakuita, on polarisoivaa kappaletta parempi valinta.

Tämähän on loistavaa, tämän vuoden valikoima esimerkiksi on juuri täynnä niitä voimakaspiirteisiä polarisoivia kappaleita siinä määri, että ihan hengästyy kun mielenkiintoa niin hyvässä kuin huonossa riittää joka suunnalla ihan ähkyyn saakka. Kyllä raadit ovat sitten eri hieno juttu!

Timoteus kirjoitti:Olen koko ajan ollut sinnikkäästi sitä mieltä, että Suomi pärjää raatiäänissä paremmin kuin puhelinäänissä. Raadeilla on tapana palkita taitavat esiintyjät biisistä riippumatta. Puhelinäänestäjät eivät äänestä silkasta kunnioituksesta, jos paketti ei kolahda. Uskon Kristan finaaliinpääsymahdollisuuksien vain paranevan

Näin varmaan on tai ainakin toivottavasti on, joskin MF-raatien käyttäytyminen aiheuttaa huolta. Jos itse kisoissa mennään samoilla linjoilla, että u2-coldplay-tyyppiset poprockit ja tanssipopit ovat "uusia ja raikkaita"

ja siksi "ansiokkaita" ja muut myös pisteiden kannalta niin eihän Kristan biisi tuohon "ajankohtaisuuden" sabluunaan istu.

Raatien vaikutus tämän vuoden perusteella on johtanut käsittämättömään tylsyyteen. Vaikka puhtaasti yleisöäänestyksiin perustuvilla kausilla tapahtui ylilyöntejä, oli kalkkunoita ja sitäkin surkeampia tekeleitä niin ainakin oli jotain mielenkiintoa.

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 10 Maalis 2013, 23:19

[quote="Timoteus"
Onko tästä (anekdotaalisiakaan) esimerkkejä antaa, erityisesti siitä, että muita huonommin tuotettu viisu floppaisi raatiäänissä ilman muita havaittavia syitä?
[/quote]

Huonosti tuotettu – ja tähän liittyy osanen "yksinkertaiseksi tuotettu, sovitettu", eli musiikista puuttuu vivahteita. Onhan Kuunkuiskaajat tästä yksi esimerkki, aivan liian yksinkertainen sovitus, vaikka soundillisesti ihan päteväkin, tosin neljäkymmentä vuotta vanhan kuuloinen. Tökköistä tuotantoa taas edustaa Albanian Kejsi Tola, juryn 23. puhelinäänestyksen 11. samaan voisi panna myös viime vuoden Venäjän paapuskat, juryssä keskivaiheella, mikä on aivan liikaa, puhelinäänestyksessä toisena.
Mutta luuloni perustuukin toiseen suuntaan katsotulta kulmalta, siihen, että on pärjätty hyvällä tuotannolla, kuten Tanskan paljasselkäjätkä bändeineen, eli A Friend in London, puhelinäänestyksen 18., juryn kolmonen.

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 11 Maalis 2013, 08:58

^ Kiitos vastauksista.

Babushkat unohtaisin heti kättelyssä. Raadit dissaavat huumoriviisuja järjestelmällisesti. Venäjän 11. sija raatipisteissä oli jopa korkeampi kuin odotin. Juuri tällaisille viisuille uudistus on turmioksi. Vanhalla tavalla oli yhdentekevää, sijoittiko jonkin maan raati Venäjän 11:nneksi vai pahnanpohjimmaiseksi. Jatkossa ei ole.

Kejsi Tolan raatisijoitusta olen kuullut selitettävän sillä, että kenraaliharjoitusesitys meni persiilleen. Raadithan äänestävät edellisen illan kenraaliharjoituksen perusteella. Muita kenraaliharjoituksissa epäonnistuneita ovat olleet esim. Waldo's People, Blue ja Engelbert Humperdinck.

Kuunkuiskaajien kohdalla on varmastikin totta, että raatisuosio kaatui vanhanaikaisuuteen. Merkittävästi modernisoidulla paketilla Kuunkuiskaajien koko konsepti olisi kuitenkin ollut eri, joten kiisteltävissä on, oliko vika tuotannossa vai tyylilajissa sinällään. Ja samana vuonna raatidissausta sai osakseen modernisoitukin kansanmusiikki: Serbia oli finaalin puhelinäänten 10:s ja raatiäänten 21:s.

Minulle on ikuisesti jäänyt selittämättömäksi, millä perustein raadit arvioivat Bosnian ja Makedonian rockiskelmät samassa semissä selvästi Suomen edelle. Eivät nekään olleet modernisti tai hyvin tuotettuja.

kuu-kuu kirjoitti:Mutta luuloni perustuukin toiseen suuntaan katsotulta kulmalta, siihen, että on pärjätty hyvällä tuotannolla

Vaikka näin olisi, uudistuksen kannalta olennaista on juuri se, millä osakseen voi saada raatidissausta. Raadin huippusijathan eivät saa aiempaa suurempaa painoarvoa, itse asiassa päinvastoin (kahden ylimmän sijoitusvälin tuplaero poistuu). Ero vanhaan on se, että kärkikymmenikön ulkopuoliset eivät ole "jaettuja yhdensiätoista", vaan häntäpään sijoillakin on vaikutuksensa.

Rousku · Viesti Kirjoittaja **Rousku** » 11 Maalis 2013, 09:36

Timoteus kirjoitti:Diasporavaikutus yms. pienenee.

Timoteus kirjoitti:Keskitien kulkijat ovat uudistuksen voittajia.

Millä uudistusta on perusteltu?

ta1ja · Viesti Kirjoittaja **ta1ja** » 11 Maalis 2013, 10:15

Kyllä vaikea minusta on ajatella, että tuotannolliset ratkaisut eivät vaikuttaisi raatiarviointiin. Ja myös minusta näyttää, että raadit antavat pisteitä radiosabluunan käytöstä. En ole myöskään huomannut, että nämä viisuraadit olisivat rankaisseet sellaisesta, josta jotkut indie-, truu-, musadiggari- jne intoilijat rankaisevat, eli siitä, että biisi on "ylituotettu", so. selvästi kaupallinen, että kaupallisuus nousee enemmän pintaan kuin sisältö, yleensä päin vastoin. Suomessa Diandran raatikohtelu sisälsi näitäkin piirteitä, mutta en ole huomannut, että itse kisassa raadit olisivat näin toimineet, että esim. tietyt itä-euroopan maiden edustuskappaleet olisivat tulleet vastaavasti kohdelluksi. Tai esimerkiksi Espanja ja Pastora Soler, jolla itse biisi näin maallikkolle kuulosti jokseenkin lattealta ja sijoittuikin yleisöäänestyksessä sijalle 18, mutta joka oli vakuuttavasti toteutettu, mistä raadit kiittivät 5:llä sijalla. Toki asiaa voi selittää myös upealla tulkinnalla. Viime vuoden Romania puolestaan oli tuotannoltaan vähemmän slick, raadeilta 20. sija vaikka laulukin oli vahvaa, äänestäjiltä seitsemäs. Turkki, enempi kansanmusiikkinen tuotanto, 21. sija raadeilta, kahdeksas yleisöltä, kun taas Moldovan Pasha, biisiä oli ruuvattu hieman klubittavammmaksi rytmiosuutta ja tasatahtia korostamalla, länsimaisemmaksi kaupunkimaisella swingillä, raadeilta 9. sija, yleisöltä 13. Norja kyllä sitten toisaalta oli vakuuttavasti tuotettu, mutta ei sytyttänyt raateja finaalissa - laulu oli kyllä finaalissa huonoa

Viesti Kirjoittaja **Timoteus** » 11 Maalis 2013, 10:25

Rousku kirjoitti:Millä uudistusta on perusteltu?

Ei millään. Ei EBU ole kommentoinut asiaa julkisesti lainkaan. Uudistus oli kätketty sääntötekstiin, jota fanit eivät olleet lukeneet.

En tiedä, olivatko TV-yhtiötkään lukeneet. Osa ehkä oli. Tämä saattoi olla osasyy ainakin Turkin poisjääntiin.

Viisufani · Viesti Kirjoittaja **Viisufani** » 11 Maalis 2013, 17:44

Jos oikein ymmärsin, niin jollain sellaisella "ei-innostavat-mitäänsanomattomat" laulut ovat tulevaisuuden Euroviisuissa ilmeisesti paremmassa asemassa kuin ennen verrattuna mielipiteitä enemmän jakaviin kappaleisiin, joita toiset tykkäävät ja toiset inhoavat.

Siis meneekö se nyt tällä tavalla se vaikutus: "tasapaksujen" laulelmien mahdollisuudet menestyä paranee, ja "räiskyvämpien ja vaihtelua sisältävien" kappaleiden mahdollisuudet huononevat.

juuso · Viesti Kirjoittaja **juuso** » 11 Maalis 2013, 17:54

kuu-kuu kirjoitti:^
Eli Kristan mahdollisuudet pienenevät. Eihän Marry Me voi olla tuomareitten suosikki, (tuolla versiolla).

Eihän se nyt voi olla mitenkään mahdollista, olihan Krista täällä meidän "ammattilaisten" mielestä niin upea et oikein joka välissä sitä niin hehkutettiin, miten ammattilaiset ulkoamailla voisivat olla niin väärässä tämän biisin suhteen

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 11 Maalis 2013, 18:20

^

juuso kirjoitti: "ammattilaisten"

Aancon · Viesti Kirjoittaja **Aancon** » 11 Maalis 2013, 21:09

^

Mun poikkiksen mielestä tää on ainakin toisiks paras biisi Latvian jälkeen

Sano, että tällasta vois kuvitella kuulevansa radiossa ja että on tosi tarttuva ja että varmasti on ihan kärkisijoilla Malmössä!

Tämä siis henkilöltä, jota ei euroviisut kiinnosta yhtään sen enempää, mitä mä väkisin pakotan

Viesti Kirjoittaja **Samiasd** » 11 Maalis 2013, 21:21

Minunkin

'n mielestä Suomen biisi on hyvä ja voisi jopa voittaa.

kuu-kuu · Viesti Kirjoittaja **kuu-kuu** » 11 Maalis 2013, 21:24

^^
Joo, en minäkään tätä surkeana pidä, mutta mietin vain sitä, että kuullaanko tämä vanhanaikaisena, ysäriaikoinahan olivat jumputukset muotia, nykyäänhän rytmi on hitaampi tai ainakin konstikkaampi. Ja jos Kristaa ja Marry me-biisiä verrataan Katy Perryyn ja hänen musiikkiinsa niin voi voi. Toivottavasti ei. Voi voi siksi, että onhan Kary Perryn biisit tuotettu niin paljon paremmin, eli soundit ovat paremmat ja sovitukset vivahteikkaampia.
^
Saa voittaakin. Showllaan varmaan voittaa aika monetkin. Tuntuvat hinkkaavan ja harjoittelevan sitä ahkerasti, tämä Team Ding-Dong. Selviää kun lukee Kristan Twitter-tiliä, jota luenkin kuin hullu puuroa. (Koska odotan sitä tietoa, että sanoisi palasen siitä, että tuottavat vielä biisiään. Pakkohan heidän on ainakin hieman, koska siitä pitää nappasta 9 sekuntia hiivattiin.)

sziget · Viesti Kirjoittaja **sziget** » 12 Maalis 2013, 02:08

Lisää keskinkertaisuutta ja mainosradioihin sopivaa "laatua". Kiitos EBU.

Timoteus kirjoitti:
Rousku kirjoitti:Millä uudistusta on perusteltu?
Ei millään. Ei EBU ole kommentoinut asiaa julkisesti lainkaan.

Voi siis vapaasti arvailla. EBU on ollut skandinaavien komennossa kymmenen vuotta, ja silti voitto lipsahtaa usein Skandinavian ulkopuolelle, pahimmassa tapauksessa jonnekin Itä-Euroopan takapajulaan. Auta, Jon Ola Sand! Sääntöjen pitäisi täyttää kolme kriteeriä:

1) Koska huumoriviisut eivät menesty MF:issa, ne eivät saa menestyä myöskään viisuissa. Verka Serduchkan ja Venäjän mummojen kaltaiset häiriöt eivät saa toistua. Hoidettu.

2) Koska latteus ja yllätyksettömyys on valttia MF:issa, viisuissa pitää olla samoin. Italian 2011 ja Albanian 2012 kaltaiset raatisuosikit eivät saa menestyä. Hoidettu.

3) Diasporaäänestys on paha, koska skandinaavit eivät hyödy siitä. Naapuriäänestys on OK, koska skandinaavit hyötyvät siitä. Kun Venäjä, Turkki jne. putoavat tuloslistalla, pohjoismaat nousevat. Hoidettu.

Viisufani · Viesti Kirjoittaja **Viisufani** » 12 Maalis 2013, 21:00

Onpa suoraan sanottuna todella itsekästä ajattelua szigetiltä. Miten ensinnäkin voit sanoa että jos joku tyyli ei menesty Melodifestivalenissa, sen takia ei myöskään Euroviisuissa. Voi hyvänen aika. Tarvitseeko Melodifestivaalenia nyt kokoajan olla matkimassa ja / tai ylistämässä?

"Latteuksien" ja yllätyksettömien nostaminen Euroviisuissa "kärjen tuntumaan" vain Melodifestivalen-menestysten takia on vähän turhaa. Eiköhän anneta jokaisen maan valita sellainen laulu kuin haluavat?

Ja ai että miten tuo pistää silmään, että "se ja se on huono, kun me emme menesty sen tuella, mutta naapuriäänet on loistava, kun niitä ääniä saadaan. Aika kummallista ajatella noin itsekkäästi.

akuankka13 · Viesti Kirjoittaja **akuankka13** » 12 Maalis 2013, 21:18

Margot · Viesti Kirjoittaja **Margot** » 12 Maalis 2013, 21:20

^^ Siis tuo szigetin viestihän oli sarkastista arvailua, mitä EBUa johtavat skandinaavit ajattelevat.

YouTube · Viesti Kirjoittaja **TomppaJr** » 12 Maalis 2013, 21:21

Voi v*ttu!

Sarkasmintaju on hyvä ja hieno asia. Toisille se on suotu, toisille ei.

Viisukuppila