Viisukuppila

Vaikuttaa, että tälle ketjulle voisi olla tilausta (niin ei tarvitse keskustella asiasta ruotsitulosten ketjussa)... jos olen väärässä, tämä ketju poistettakoon.

Kysymys kuuluu: Onko käännöskisailun pisteytyssysteemiä syytä muokata ?   

Ikäänkuin keskustelun alustukseksi lainaus ruotsitulosten keskustelusta:

sziget kirjoitti: Toivoisin kaikkien tyytyvän siihen, että itselle vastenmielisen käännöksen voi jättää pisteittä.

Itse asiassa, ei välttämättä voi ja siihen ei ennakkoon voi muutoin vaikuttaa kuin että joko ei kisaa ollenkaan tai kisaa ja valmistautuu siihen, että kisakumppanina on jokin ällötys (anteeksi, jos loukkaan jotakuta ilmaisullani) ja on pakotettu antamaan sille pisteitä ja edelleen, kestää sen, että tämä ällötys mahdollisesti sijoittuu omaa tuotosta paremmin, vaikka itse kokee, ettei se ansaitsi pisteen pistettä.

Bulgarian kisassahan oli kisaajina vain sen verran tekstejä, että kun omansa jätti äänestämättä, oli äänestettävä jäljellä olevia. --- jos kisaa, on pahimmillaan pakotettu palkitsemaan pisteillä jokin vaginateksti (tämä siis ennakointia). Ulpparinahan voin jättää äänestämättä. ---kun katson ruotsikisan tuloksia (se on vain minun makuni) mutta minusta se on väärin JukkaV:tä ja TOMItua kohtaan, että runkkausteksti sai niin paljon pisteitä, että meni heidän tekstien edelle. Väärin siis siinä mielessä, joksi itse koen, että mitä tällä kisailulla yleensäkin haetaan.

Puhukaa ...mutta ei minulle vaan toisillemme !

Niin hämmentävää kuin olikin antaa Bulgarian kisassa pisteitä tuotoksille, jonka ei kokenut pisteitä ansaitsevan, niin en voi sanoa, että sinänsä pitäisin nykyjärjestelmää huonona. Se on kuitenkin ihan fakta, että jos esim. vain kolme parasta saa pisteitä, itse oisin pisteittä jäävien joukossa tuon tuosta  En siis itse välttämättä koe tarvetta pisteytysformaatin muutokseen, mutta en sitä vastustakaan.

Tärkein motiivi järjestelmän uudistamisessa mielestäni edelleenkin on keskinkertaisuudesta palkitsemisen vähentäminen. Viisupisteet on tarkoitettu käytettäviksi tilanteissa, joissa ehdokkaita luokkaa 20, kuten viisuissa, eli puolet jää kunkin äänestäjän jäljiltä pisteittä. Kymmenellä tai alle käytettynä ne eivät juurikaan eroa yksinkertaisesta paremmuusjärjestyksestä, joka on tunnetusti pahin kompromissien suosija. Pisteskaalan kaventaminen ei muuta lopputuloksia dramaattisesti mutta kuitenkin selvästi parempaan suuntaan.

Minulle sopisi pisteytyksen muuttaminen. Jos pisteitä annettaisiin esimerkiksi vain viiden kärjelle, toisi se myös vähemmän työtä pisteyttämiseen.

Olisi helpompaa kommentoidakin, kun ei tarvitsisi selittää, miksi jokin laulu sai juuri sen sijan kuin sai. Kommenteissa voisi kertoa, miksi ko. laulu ei mahtunut omalla listalla pisteille.

Sagapo kirjoitti: --- Jos pisteitä annettaisiin esimerkiksi vain viiden kärjelle, toisi se myös vähemmän työtä pisteyttämiseen. Olisi helpompaa kommentoidakin, kun ei tarvitsisi selittää, miksi jokin laulu sai juuri sen sijan kuin sai. Kommenteissa voisi kertoa, miksi ko. laulu ei mahtunut omalla listalla pisteille.

Todennäköisesti minun arvosteluformaatti ei muuttuisi, vaikka nyt jotain muutoksia tehtäisiinkin. Pisteyttäisin ensin selkeät nollakerholaiset, sitten (nykyjärjestelmän)pistesijoituksen ansainneet ja lopuksi kärkiviisikon keskenään. Koen aika vahvasti halun kommentoida edes jotenkin jokaikistä arvioimaani tuotosta, silläkin uhalla, ettei se lukijaansa kiinnosta  . Jotenkin vaan haluan ilmaista, ettei yksikään nollillekaan jäänyt tuotos ole välttynyt puumerkkisessioltani eli ettei kääntäjä ole ihan turhaa tuotosta tehnyt, vaikka nollille sen jättäisinkin. Niin no, nyt on pari esimerkkiä, joiden suhteen ihan mielellään jätti kommentoimatta sen enempää 

Niin...mielenkiintoinen aihe ja mukava jos saadaan hieman keskustelua aikaiseksi.

esim. 1-2-3-5-8 pisteytyksellä tosiaan ne "ihan kivat pesussanoitukset" todennäköisesti kärsivät. 

Lienee liian raakaa vähentää pistesaaliista PARAS ja HUONOIN pistearvo? Eikä liene tasapuolista.

Ihmettelen hiukan, miksi Finnish kokee ykkösen antamisen niin epämieluisaksi silloin kun se on vain pakollinen pohjapiste. Olkoon se sitten vaikka kiitos osallistumisesta, jos itse käännös on täysin kelvoton. Koulussa perinteinen asteikko on 4-10, eli jokainen saa vähintään nelosen, jos osallistuu kokeeseen. Nelonen on tarpeeksi huono suhteessa kymppiin, nollaa ei tarvita.

Valitettavasti en voi hyväksyä pisteskaalan kavennusta. Annan mielelläni pisteitä kymmenelle parhaalle tekstille, vaikka kaikki eivät olisikaan huipputasoa. Harvoin on mukana sellaisia, joille erityisesti haluaisin antaa nollan. Kyllästyisin koko touhuun, jos 5-6 parasta kääntäjää rohmuaisi viikosta toiseen kaikki pisteet. Eikö se riitä, että he vievät melkein kaikki mitalisijat? Heikommin menestyneitä pitää motivoida tekemään jatkossa parempia käännöksiä. Nollarivi ei motivoi ketään.

UFOPOLI kirjoitti: Tärkein motiivi järjestelmän uudistamisessa mielestäni edelleenkin on keskinkertaisuudesta palkitsemisen vähentäminen.

Skaalan yläpään korotukset riittävät. Joskus voittaja on minunkin mielestäni kompromissi mutta ei kohtuuttoman usein. Käännös voi hyvin voittaa, vaikka saisi 2-3 arvostelijalta nollan. Jos äänestäjät ovat rehellisiä, paras käännös on useimmiten kärkikolmikossa. Jos äänestäjät ovat epärehellisiä, mikään sääntömuutos ei auta.

Minusta systeemi, jossa vain puolelle sanoituksista annettaisiin pisteitä, olisi nykyistä parempi. Kyse ei ole siitä, että haluaisin "rangaista" huonoja sanoituksia nollilla, vaan päinvastaisesti siitä, että äänestyslistojen loppupuoliskoilla ei pitäisi voida vaikuttaa mahdollisesti ratkaisevastikin kärkitaisteluun. Tärkeämpi on mitata sitä, mistä pidetään eniten, eikä sitä, mitä inhotaan vähiten. Nykyinen systeemi mittaa molempia.

sziget kirjoitti:Skaalan yläpään korotukset riittävät.

Tämä onkin varteenotettava vaihtoehto, joka ei ollut käynyt mielessä. Joskin vaatii enemmän suunnittelua.

sziget kirjoitti: Heikommin menestyneitä pitää motivoida tekemään jatkossa parempia käännöksiä. Nollarivi ei motivoi ketään.

Nollarivi olisi myös melko harvinainen. Jos tänä vuonna olisi pisteitä jaettu vain puolelle sanoituksista, kauden aikana olisi saatu neljä nollille jäänyttä sanoitusta, yksi yhdeksää kisaa kohti. Kaikissa tapauksissa sanoitus sai nykysysteemilläkin ainakin puolelta äänestäjistä nollan tai kisan minimipisteet. Tuskinpa nykysysteemin mukainen tulos siis paljoa paremmin motivoi.

Kukaan ei olisi onnistunut jäämään nollille kahdesti eikä nolla olisi ollut yhdenkään kertaosallistujan kohtalo.

Itsekkäästi ajatellen: En etsi valtaa, loistoa, en kaipaa kultaakaan... MUTTA koska olen keskinkertaisuuden mestari, niin kyllähän minä mieluusti näkisin, miten menestyn muiden "luuserien" keskuudessa. Tämä vaikeutuisi huomattavasti, mikäli pisteiden määrää supistettaisiin. Yksittäisiä huippupisteitä en saalista kuin ajoittain, joten siksikin tällainen laaja pisteskaala sopii allekirjoittaneelle paremmin. Vahva pelko minulla on siitä, että motivaationi saattaisi kärsiä, mikäli lainkaan pisteitä saisi; kaikki kun eivät kommentoikaan käännöksiä millään tavalla. Pahimmassa tapauksessa siis jäisi kokonaan tietämättä, pitääkö suurin osa jotain käännöstäni täysin kelvottomana, vai oliko siinä edes jotain hyvää, vaikka jäisi pisteittä.

Omaan napaan tuijottamatta: En ole omalta osaltani törmännyt näihin paljon pelättyihin "muutaman käännöksen kisoihin", eikä siksi mielestäni mitään suuria vääryyksiä ole päässyt tapahtumaan. Näissä kymmenen käännöksen kisoissa, joissa jokainen käännös saa pakosti pisteitä, en ole nähnyt mitään sellaista, jonka perusteella ne suurimman osan mielestä huonoimmat tekstit olisivat sijoittuneet jotenkin liian korkealle, ja siksi se, että huonoimmillekin pisteille on annettava pakosti pisteitä, on hyvin pieni epäkohta.

Mutta, mikäli pisteytystä muutetaan, niin sen täytyisi olla oikeudenmukainen. Nykyinen kymmenen pisteytettävän järjestelmä on mielestäni hyvä siinä, että jos on 17 käännöstä (eikös tämä ole ennätys tällä hetkellä?) ja kääntäjä tekee käännöksen, joka ei sijoitu kymmenen parhaan joukkoon, kääntäjän on helppo päätellä, ettei käännös kovin kummoinen ollut. Sen sijaan tuon TOMItun esimerkin viiden pisteytettävän systeemissä todella kääntäjä jäisi epätietoisuuden valtaan, onko oma käännös todella pohjasakkaa, vai eikö muuten vain mahtunut viiden parhaan joukkoon. Tässä on kyllä sekin, että äänestäjiä on paljon, eikä kaikki äänestä samoja viittä aina, mutta siltikin minusta juuri nämä pikkukivojen käännösten tekijät kärsisivät.

Mikä sitten olisi oikeanlainen pisteytys? Sitä minä en tiedä. Prosentuaalinen määrä pisteytettäviä aiheuttaa tietenkin ylimääräisät päänvaivaa. Jos kuviteltaisiin vaikka prosentiksi 50%, niin kymmenestä käännöksestä pisteytettäisiin viisi ja kahdestakymmenestä kymmenen. Entä sitten, jos käännöskisailijioiden määrä vielä lisää  kasvaa niin, että kääntäjiä onkin kolmekymmentä? Tällöin 15 käännöstä vaatisi pisteitä, mikä aiheuttaisi hankaluuksia pisteyttäjille, kun jo nykyisellään kymmenen käännöksen pisteyttäminen on ajoittain hankalaa. Entä sitten, kun käännöksiä on sellainen määrä, että prosentuaalinen osuus ei olisi kokonaisluku. Esimerkiksi 50% -systeemillä parittomat määrät käännöksiä koituisi ongelmaksi? Lisättäisiinkö tällöin pisteytettävien määrään yksi ylimääräinen käännös vai jätettäisiinkö pisteytysprosentti alle 50%. Miten menisi pisteet tällaisessa systeemissä? Käsittääkseni mikään muu kuin 1-2-3-4-5-6-7-8-9-jne. -järjestelmä ei olisi järkevä, kun pisteytettävien määrä muuttuisi melkein joka kisassa.

Nykyinen malli, jossa pistejärjestelmä muuttuu käännösten määrän kasvaessa aina kymmeneen äänestettävään asti, on sinänsä ihan ok. Tällä käyttämällämme mallilla on taustansa, kun ollaan päätetty, että annetaan euroviisumaisesti pisteet. Koska malli perustuu jo olemassa olevaan ja loogiseen pistejärjestelmään (eli viisufoorumilla käytetään viisuissa käytettävää pistejärjestelmää), niin tietenkin on ymmärrettävää, että jos kymmenen käännöstä ei tule täyteen, on annettavien pisteiden skaalaa muutettava. Sen sijaan jos luodaan aivan uusi systeemi, jossa käytettäisiin tiettyä pisteytystä, kun käännöksiä olisi esimerkiksi 1-5, toista pisteytystä, kun käännöksiä olisi 6-11 ja sitten vielä kolmatta pisteytystä, jos käännöksiä olisi 12+, tuntuisi tällainen systeemi vähän keinotekoiselta ja tuntuisi siltä, että järjestelmä olisi tällainen, kun ei parempaakaan keksitty.

Mutta en siis ole pisteytyksen muuttamista vastaan, jos sellainen toteutettaisiin, mutta järjestelmän pitäisi olla oikeasti hyvä. Itse en tiedä, millainen olisi ideaalinen pisteytyssysteemi , mutta eiköhän jostain saada joku "Timoteus-kaavaan" perustuva malli , joka voisikin kuulostaa ihan hyvältä. Nykyinen malli on kuitenkin mielestäni varsin passeli, enkä pidä missään nimessä pisteytyksen muuttamista välttämättömänä tai edes kovin tarpeellisena.

sziget kirjoitti: Ihmettelen hiukan, miksi Finnish kokee ykkösen antamisen niin epämieluisaksi silloin kun se on vain pakollinen pohjapiste. Olkoon se sitten vaikka kiitos osallistumisesta, jos itse käännös on täysin kelvoton. Koulussa perinteinen asteikko on 4-10, eli jokainen saa vähintään nelosen, jos osallistuu kokeeseen. Nelonen on tarpeeksi huono suhteessa kymppiin, nollaa ei tarvita.

Koen asian niin, että yksikin piste kartuttaa kääntäjän saamaa kokonaispistemäärää ja on tuotoksia, joiden lopullista sijotusta en halua edesauttaa edes sillä yhdellä pisteellä.  

sziget kirjoitti: --- Heikommin menestyneitä pitää motivoida tekemään jatkossa parempia käännöksiä. Nollarivi ei motivoi ketään.

Niin, tätä juuri samaa ajattelen, jos pisteytettäisiin esim. vain kärkikolmikko - meikäläisellä ei olisi mitään sijaa saada pisteen pistettä kuin äärimmäisen harvakseltaan. Mutta n. 5-6 tekstin pisteyttäminen on sellainen skaala, että saattasi jo edes hieman pistetilasto karttuakin  :heh:.

Jos jotain muutosta haluaisin, niin ehkä jotain sellaista, että voisi halutessaan jättää tuotoksen pisteittä. Siis että jotenkin voisi ilmaista, mikäli kokee että nimenomaisesti haluaa jättää tekstin nollille. Vaikka useimmitenhan se kyllä on näin kuten sziget toteaa:

sziget kirjoitti: --- Harvoin on mukana sellaisia, joille erityisesti haluaisin antaa nollan.

The_Sipi kirjoitti: Nykyinen malli on kuitenkin mielestäni varsin passeli, enkä pidä missään nimessä pisteytyksen muuttamista välttämättömänä tai edes kovin tarpeellisena.

  Olen samaa mieltä  . Tässähän on kuitenkin on alkujaan (itseni kohdalla) kyse parista viimeisimmästä kisasta. Sanotaanko vaikka näin, että vireilllä olevan Ukraina-kisan antamieni äänieni suhteen olen täysin tyytyväinen, mutta eipä siitä sen enempää tässä ketjussa.

The_Sipi kirjoitti: Mikä sitten olisi oikeanlainen pisteytys? Sitä minä en tiedä. Prosentuaalinen määrä pisteytettäviä aiheuttaa tietenkin ylimääräisät päänvaivaa. Jos kuviteltaisiin vaikka prosentiksi 50%, niin kymmenestä käännöksestä pisteytettäisiin viisi ja kahdestakymmenestä kymmenen. Entä sitten, jos käännöskisailijioiden määrä vielä lisää  kasvaa niin, että kääntäjiä onkin kolmekymmentä? Tällöin 15 käännöstä vaatisi pisteitä, mikä aiheuttaisi hankaluuksia pisteyttäjille, kun jo nykyisellään kymmenen käännöksen pisteyttäminen on ajoittain hankalaa. Entä sitten, kun käännöksiä on sellainen määrä, että prosentuaalinen osuus ei olisi kokonaisluku. Esimerkiksi 50% -systeemillä parittomat määrät käännöksiä koituisi ongelmaksi? Lisättäisiinkö tällöin pisteytettävien määrään yksi ylimääräinen käännös vai jätettäisiinkö pisteytysprosentti alle 50%. Miten menisi pisteet tällaisessa systeemissä? Käsittääkseni mikään muu kuin 1-2-3-4-5-6-7-8-9-jne. -järjestelmä ei olisi järkevä, kun pisteytettävien määrä muuttuisi melkein joka kisassa.

Eihän tuo ihmeitä vaadi. Siirretään nykyiset pisteytykset kaksi kertaa suuremmissa kilpailuissa käytettäviksi. Siis viiden sanoituksen kisojen pisteytys 6-4-3-2-1 kymmenen sanoituksen kisoihin, kuuden sanoituksen kisojen 8-6-4-3-2-1 kahdentoista sanoituksen kisoihin ja niin edelleen. Parittomista määristä erikseen sovitaan, kumpaan suuntaan pyöristetään.

Se, pitääkö yli 20 sanoituksen kisoja varten miettiä laajennuksia euroviisupisteytykseen, on asia erikseen. Johdonmukaisena voisi pitää, että sellaisia olisi, mutta toisaalta eihän nykyinenkään systeemi laajene osallistujamäärän kasvaessa kymmenen yli. Reilusti yli kahdenkymmenen sanoituksen satsit alkavat jo muutenkin olla sellaisia, että niiden arvioiminen yhtenä eränä alkaa olla varsin haastavaa. Luultavasti silloin pitäisi harkita jo semijakoa. Mutta en usko, että kisojen suosio ihan äkkiä sellaisiin sfääreihin nousee.

Finnish kirjoitti: Koen asian niin, että yksikin piste kartuttaa kääntäjän saamaa kokonaispistemäärää ja on tuotoksia, joiden lopullista sijotusta en halua edesauttaa edes sillä yhdellä pisteellä.

Mutta ethän sinä edesauta sitä, jos ykkönen on pienin annettavissa oleva pistemäärä. Kuvittele vaikka mielessäsi kaikkien annettavien pisteiden lukuarvot yhtä pienemmiksi. Sellaisella pisteytyksellä saataisiin aikaan täsmälleen samat tulokset (sanoitusten järjestys ja piste-erot) kuin käytettävälläkin.

Kysymys olisikin tuolloin periaatteesta, ei luvuista. Voisin kuvitella mitä Finnish hakee takaa. Vaikka huippupistemäärä olisi 120, niin periaatteesta omasta mielestään ärsyttävälle tekstille ei tee mieli antaa edes sitä 1 pistettä. Tätä onneksi tapahtuu harvoin, mutta joskus.

The_Sipi kirjoitti: En etsi valtaa, loistoa, en kaipaa kultaakaan... MUTTA koska olen keskinkertaisuuden mestari, niin kyllähän minä mieluusti näkisin, miten menestyn muiden "luuserien" keskuudessa. Tämä vaikeutuisi huomattavasti, mikäli pisteiden määrää supistettaisiin.

Samaa mieltä. Kokeneemmille kääntäjille kenties muut kuin mitalisijat ovat tappioita, mutta minulle ei ole lainkaan yhdentekevää, onko jonkin käännöksen sijoitus seitsemäs vai neljästoista. Varsinkaan, jos käännös on omani. Pisteiden keskittäminen parhaille jättäisi alemmat sijoitukset sattuman huomaan. Tämä on liian kova hinta siitä, että muutama kompromissitulos ehkä vältettäisiin. 

The_Sipi kirjoitti: Tällä käyttämällämme mallilla on taustansa, kun ollaan päätetty, että annetaan euroviisumaisesti pisteet.

Minusta tuolla on ainakin symbolinen merkitys, vaikka se ei olekaan ratkaisevaa mielipiteeni kannalta.

Finnishin ilmaisema toivomus olisi tietysti helposti toteutettavissa. Muutettaisiin vain pisteytyskaavoja siten, että jokaisessa kilpailussa, jossa alin pistemäärä nyt on yksi, olisi nolla. Itse kyllä mieluummin antaisin sen ykkösen.

Entä jos alin pistemäärä olisi nolla, mutta jokaisella olisi käytössään yksi liikkuva piste, jonka saisi antaa mille käännökselle tahansa? Tai alin pistemäärä yksi, mutta sen saisi halutessaan antaa jollekin muulle kuin epämieluisimmalle tekstille?

Timoteus kirjoitti: Eihän tuo ihmeitä vaadi. Siirretään nykyiset pisteytykset kaksi kertaa suuremmissa kilpailuissa käytettäviksi. Siis viiden sanoituksen kisojen pisteytys 6-4-3-2-1 kymmenen sanoituksen kisoihin, kuuden sanoituksen kisojen 8-6-4-3-2-1 kahdentoista sanoituksen kisoihin ja niin edelleen. Parittomista määristä erikseen sovitaan, kumpaan suuntaan pyöristetään.

Juuri näin

Timoteus kirjoitti: Se, pitääkö yli 20 sanoituksen kisoja varten miettiä laajennuksia euroviisupisteytykseen, on asia erikseen.

Ei minusta. Eihän viisuissakaan niin tehdä. Enkä näe, että säännönmukaisesti merkittävästi yli kahdenkymmenen mentäisiin ainakaan kovin lähitulevaisuudessa.

Itse kannatan nykyistä pisteytysformaattia.

Syyt siihen tulee myöhemmin, jos on tarvis.

TOMItu kirjoitti: Kysymys olisikin tuolloin periaatteesta, ei luvuista. Voisin kuvitella mitä Finnish hakee takaa. Vaikka huippupistemäärä olisi 120, niin periaatteesta omasta mielestään ärsyttävälle tekstille ei tee mieli antaa edes sitä 1 pistettä.

Ehkä ymmärrän, mitä Finnish ajaa takaa, mutta kun pisteet eivät silti itsessään merkitse mitään. Pisteet merkitsevät jotakin vain suhteessa muihin jaettaviin pistemääriin. Huippupistemäärällä ei ole asian kanssa mitään tekemistä, ainoastaan sillä minimillä. Jos minimipistemäärä on yksi ja sen jollekin tekstille antaa, onhan se nyt päivänselvää, ettei sen sanoituksen tilannetta ole ainakaan millään tapaa tullut auttaneeksi.

Ja tosiaan, äänestystulokset ovat invariantteja (= eivät muutu) pisteytyskaavan skaalauksen (kaikki jaettavat pistemäärät kerrotaan samalla nollasta poikkeavalla luvulla) tai siirron (kaikkiin jaettaviin pistemääriin lisätään tai niistä vähennetään sama luku) suhteen. Samat äänestyslistat tuottaisivat tällaisella muunnoksella saatavalla uudella pisteytyskaavalla täsmälleen saman loppujärjestyksen ja samalla kertoimella skaalatut piste-erot. Jos todella jostakin syystä haluttaisiin, mitään todellisuudessa muuttamatta pienimmäksi mahdolliseksi pistemääräksi pystytään hyvin vähäisellä vaivalla säätämään nolla, kahden neliöjuuri, pii kolmanteen, sata biljoonaa, miinus tuhat tai mikä tahansa muu mieleen juolahtava luku. Mitään käytännön merkitystä valinnalla ei ole. Siksi siis en pysty ymmärtämään Finnishin huolenaihetta.

sziget kirjoitti: Samaa mieltä. Kokeneemmille kääntäjille kenties muut kuin mitalisijat ovat tappioita, mutta minulle ei ole lainkaan yhdentekevää, onko jonkin käännöksen sijoitus seitsemäs vai neljästoista. Varsinkaan, jos käännös on omani.

Minulle ei ole yhdentekevää, onko jonkin käännöksen loppusijoitus seitsemäs vai neljästoista. Minulle on yhdentekevää, onko jonkin käännöksen sijoitus yksittäisellä äänestyslistalla hieman puolen välin alapuolella vai vihoviimeinen. Varsinkin, jos käännös on omani. Minulle riittää tieto, että äänestäjä X ei pitänyt sanoituksestani. En tarvitse tietoa siitä, oliko se hänen mielestään vain keskinkertainen vai peräti katastrofi.

sziget kirjoitti: Entä jos alin pistemäärä olisi nolla, mutta jokaisella olisi käytössään yksi liikkuva piste, jonka saisi antaa mille käännökselle tahansa? Tai alin pistemäärä yksi, mutta sen saisi halutessaan antaa jollekin muulle kuin epämieluisimmalle tekstille?

Ei missään nimessä ainakaan jälkimmäistä. Käytännössä se johtaisi lähes varmasti siihen, että useimmat antaisivat yhden pisteen jollekin muulle kuin mielestään heikoimmalle tekstille (vaikka eivät pitäisikään heikointa tekstiä mitenkään erityisen ahdistavana), mikä johtaisi kahden pisteen eroon merkityksettömimmällä kahden sijoituksen välillä. On kaikilla kuviteltavissa olevilla tavoilla väärin korostaa kahden viimeisen sijan eroa.

Haluan oikeasti uskoa, että Finnishin tarkoitus ehdotuksissaan on hyvä. Kun hänen kommenteistaan kuitenkin riisutaan tunteisiin vetoava krumeluuri, huomataan, ettei ajatus sittenkään ole kovin ylevä. Tosiasiassahan Finnish sanoo haluavansa voida rangaista erityisen huonoja tekstejä tehokkaammin kuin nyt voi. Tällaiselle ajatukselle ei pidä taipua sen esittäjän sympaattisuudesta riippumatta. Jos nkorppi sanoisi täsmälleen saman, sitä pidettäisiin todella ylimielisenä ja törkeänä.

Ei pitäisi muuttaa.

Koko keskustelu on syntynyt katkeruudesta, joka kumpuaa siitä että Kuppilan taidokkaimmat, älykkäimmät  sekä avarakatseisimmat jäsenet antavat minulle jatkuvasti huippupisteitä. Kyse ei ole ollut taktisesta pelistä, vaan puhtaasta ylivertaisuudesta näiden äänestäjien taidoissa, älykkyydessä sekä avarakatseisuudessa. Kiistaton fakta. 

Kukaan ei kuitenkaan pysty pärjäämään vertailussa ilman jämäpisteitä, joten on kehitetty katala ja häpeämättömän taktinen sota ääri-tylsyysliikkeen puolesta ja VarjoCupia vastaan: Tylsimmät tekstit kun saavat takuuvarmasti astetta korkeampia jämäpisteitä. Halutaan tasapäistää ja harmentaa kisoja kaikin keinoin.

Jos koominen pilipali-hätäkokous ja siihen yhdistyvä likainen peli saavuttavat tavoitteensa, se on sitten 'perheystävällisten' lastenlaulu-latteuksien riemukulkua, viikosta toiseen -- omapa on tappionne.

Tämä tuo elävästi mieleen South Park-sarjan sensuurivaatimukset yms.
Go and cry to your Mummy, kids!

P.S. Jos on tärkeää rangaista yhtä kilpailijaa osallistumisesta, miksi ei sitten tehdä suoraan sääntöä 'nkorppi saa automaattisesti aina nolla pistettä'? Minä ainakin kannattaisin sitä paljon mieluummin, sillä läpinäkyvyys on ykkösarvojani elämässä.

Finnish kirjoitti: kun katson ruotsikisan tuloksia (se on vain minun makuni) mutta minusta se on väärin JukkaV:tä ja TOMItua kohtaan, että runkkausteksti sai niin paljon pisteitä, että meni heidän tekstien edelle. Väärin siis siinä mielessä, joksi itse koen, että mitä tällä kisailulla yleensäkin haetaan.

Ironista. Tulokset ovat väärin vain oman makusi perusteella, kuten itse useaan otteeseen vakuutat, joten vaadit universaalia pistejärjestelmän uudistusta tuhotaksesi yhden tai kahden kanssakilpailijan? Missä logiikka?

Vaikka omasta mielestänikin olisi mukava jättää tylsät, nukuttavat ja unohtamiskelpoiset tekstit nollille, en silti lähde kamppailuun vaikkapa The_Sipiä vastaan, sillä hänellä on täysi oikeus tehdä mitä lystää.

Olet vajonnut todella alas, Finnish. Edes itikka ei lähtisi ajamaan tällaista. Hyi!

Timoteus kirjoitti: Haluan oikeasti uskoa, että Finnishin tarkoitus ehdotuksissaan on hyvä.

En ole niinkään ehdottamassa pisteytykseen muutosta (syy löytyy aiemmista viesteistäni), mutta ruotsitulosketjun viimeisimpien viestien perusteella vaikutti, että aiheelle oisi kysyntää tehdä oma keskusteluketjunsa.

Timoteus kirjoitti: Kun hänen kommenteistaan kuitenkin riisutaan tunteisiin vetoava krumeluuri, huomataan, ettei ajatus sittenkään ole kovin ylevä. Tosiasiassahan Finnish sanoo haluavansa voida rangaista erityisen huonoja tekstejä tehokkaammin kuin nyt voi. Tällaiselle ajatukselle ei pidä taipua sen esittäjän sympaattisuudesta riippumatta. Jos nkorppi sanoisi täsmälleen saman, sitä pidettäisiin todella ylimielisenä ja törkeänä.

Meillä on pieni näkemysero tämän suhteen. Minusta se ei ole rankaisemista, jos toteaa, että tuotos on sellainen, ettei sille haluaisi antaa sille pisteen pistettä. En ainakaan itse koe saamiani nollia mitenkään rangaistuksena, vaan että yksinkertaisesti arvostelija on kokenut selkeästi muita huonommaksi. TOMItu tuossa aiemmin vaikutti ymmärtävän mitä tarkoitan.

Sen myönnän, että "ällötys"-sanan käyttö on törkeää, ja pyydän anteeksi. Se nyt oli ensimmäinen mieleentullut vaihtoehto ilmaista yhdellä sanalla, ettei todellakaan pidä tuotoksesta.

Kyllähän se menisi ihan mahdottomaksi, jos yksittäisen (esim. Bulgaria) kisan takia aletaan muokkaamaan koko systeemiä. Siinä nyt ei vaan ollut kisaajia tarpeeksi, että olisi voinut nollasijoituksia antaa ja se siitä. Kyllä tämä euroviisuformaatin mukainen äänestys on kuitenkin tosi hyvä haemmehan euroviisukäännöstä. Mutta on sekin ihan totta, että jos oisin ollut arvostelemassa esim. viime vuonna Liettuan karsintaa, niin kyllä näihin nimenomaisiin ällötyksiini olisi kuulunut se esitys, jossa oli elävät koirat lavalla. Ja oisin kokenut aika vastenmieliseksi antaa sille pistettäkään.

Finnish kirjoitti: Meillä on pieni näkemysero tämän suhteen. Minusta se ei ole rankaisemista, jos toteaa, että tuotos on sellainen, ettei sille haluaisi antaa sille pisteen pistettä. En ainakaan itse koe saamiani nollia mitenkään rangaistuksena, vaan että yksinkertaisesti arvostelija on kokenut selkeästi muita huonommaksi. TOMItu tuossa aiemmin vaikutti ymmärtävän mitä tarkoitan.

Kampanjoit sen puolesta, että juuri tietynlaisille sanoituksille voisi helpommin antaa nollat. Tämä on taiteellista vapautta vastaan.

Se on sama kuin uuden 'Tuntematon sotilas'-teoksen arvosteluihin lehdissä pudotettaisiin yksi tähti valmiiksi pois! Reilua?

Grow up, Finnish!

P.S. Meidän pitäisi tuntea sääliä ja sympatiaa tuskistasi, kun joudut äänestämään kaikkia tekstejä kuten muutkin? Huhhuh...

Pakko lähtee töihin, mutta pikapikaa kuiteskin:

Siis, enhän minä sinua vastaan ole, vaan noita liian ronskeiksi kokemiani tekstejä kohtaan. Miten ihmeessä voit kokea, että sijoitus "nolla" on sinulle nimenomaan henkilökohtaisesti, jos en sitä antaessani tiedä, kuka on tekstin tehnyt ? (Ja yksi niistä ei ollut edes sinun.)
Tai että oisin ärsyyntynyt nimenomaan sinun sijoittumisesta...höh ! Minusta se teksti itsessään ei ansainnut kyseistä sijoitusta!  Noup, kello käy, tarkennan tätä viestiä myöhemmin ajan kanssa.

Tekopyhyytesi oksettaa minua, Finnish. Toivottavasti sinua vastaan juonitellaan samalla tavalla tulevaisuudessa.

Tästä lähtien, jos tunnistan tekstin omaksesi, annan sinulle automaattisesti nolla pistettä. Tämä on lupaus taktikoinnista, enkä tunne mitään syyllisyyttä siitä. Teen näin riippumatta siitä, mitä uudistuksia hyväksytään.

Kuka kieltää taktikoinnin? Peliä on pelattu reilusti nimenomaan yhteisen kunnioituksen tähden. Jos kunnioituksesta luovutaan, rajat hälvenevät.

Minunlaiseni värikkäät kääntäjät eivät todellakaan ole päässeet arvosteluissa helpolla tähänkään mennessä -- siksi tuntuu erityisen sairaalta ja jopa fasistiselta, että olet ottanut tehtäväksesi heikon vähemmistön totaalisen nujertamisen.

Kommenttisi 'En ole sinua vastaan, vaan ainoastaan käännöksiäsi vastaan' on kuin 'En ole sinua vastaan, vaan ainoastaan Juutalaisuuttasi vastaan'. Käännökseni ovat osa minua ja sitä kuka olen. En aio muokata niitä oman ideologiasi mittoihin.

P.S. Vaikka tähtäimessäsi olisi yksi tai kaksi muutakin kääntäjää, se ei todellakaan muuta hyökkäyksesi tarkkuutta ja suunnitelmallisuutta. Kylmää touhua.

Olen kyllä Finnishin kanssa samoilla linjoilla. Tuo nkorpin Ruotsi-käännös oli minusta mauton, vaikkakin teknisesti onnistunut. Ei Finnish minusta juonittele nkorppia vastaan, vaan kritisoi hyvällä tavalla näkemäänsä epäoikeudenmukaisuutta.

Itse en kannata pisteytysformaatin muutosta, koska minusta olisi nöyryyttävää olla kerta toisensa jälkeen nollilla.

JukkaV kirjoitti: Olen kyllä Finnishin kanssa samoilla linjoilla. Tuo nkorpin Ruotsi-käännös oli minusta mauton, vaikkakin teknisesti onnistunut. Ei Finnish minusta juonittele nkorppia vastaan, vaan kritisoi hyvällä tavalla näkemäänsä epäoikeudenmukaisuutta.

Ketään ei varmasti kiinnosta onko käännös mielestäsi mauton vai ei.  Siitä ei ole kysymys.

Voisinhan minäkin perustella, miten 'epäoikeudenmukaista' on, että sinun tekstisi ovat ylipäätään mukana kisoissa. Nehän ovat täysin unohtamiskelpoisia. Mutta mikä oikeus minulla olisi vaatia toimenpiteitä tämän 'epäoikeudenmukaisuuden' poistamiseen?!

Todella ironista, että olet Finnishin puolella -- mutta et silti halua ehdotuksen läpimenoa, koska olisit itse ensimmäisenä pölkyllä. Itsekästä ajattelua viimeiseen asti.

Tässä on pelissä taiteellinen vapaus, kun aletaan helpottamaan nollien antamista niille käännöksille, jotka tilastollisesti saavat muutenkin pieniä pisteitä. Minusta se on todella epäoikeudenmukaista.

Mitä epäoikeudenmukaista on siinä, että jokin käännös ei miellytä sinua? Pistejärjestelmä on kiitettävän tasaveroinen sellaisenaan, ja jos teksti ei miellytä, sille voi antaa minimipisteet. Jos nollia ei voi antaa, minimipistemäärän antaminen on täysin vastaava toimenpide, enkä ymmärrä takertumista siihen, onko tuo luku nolla vai yksi.

Merkitys on pelkästään symbolinen, joten hyökkäys on sekin symbolinen, nimenomaan  taiteellista vapautta vastaan. Halutaan jättää jotkut totaalisesti kisan ulkopuolelle, omien mieltymysten takia. Itsekästä ja epäurheilijamaista.

Ei, nkorppi. Kyse on siitä, että emme halua sellaisia käännöksiä (jos näitä tuotoksia voidaan sanoa edes käännöksiksi), jotka oikeasti ovat vastenmielisiä likaisuutensa vuoksi. Luulen, että verilöylystä suolenpätkineen kertova tuotos saisi useimmilta nollat tai tarvittaessa jopa miinukset...

Ehkäpä tämä keskustelu käy turhaksi viimeistään siinä vaiheessa, kun saadaan vakiosallistujamääräksi noin 15.

Finnish kirjoitti: Miten ihmeessä voit kokea, että sijoitus "nolla" on sinulle nimenomaan henkilökohtaisesti

Pitääkö oikeasti olla matemaatikko, että ymmärtää tämän?  Minimipistemäärä ei mitenkään auta ketään voittamaan. On ihan sama onko se -5000, 0.123, PI/6 . Kun samaa minimipistemäärää sovelletaan kaikkiin, argumenttisi epäoikeudenmukaisuudesta murenee oitis.

Kysymys on vain henkilökohtaisesta 'tragediastasi', kun näet inhoamasi tekstin välttävän jumbosijan -- ja täysin oikeudenmukaisesti, kolmen huippupistemäärän  avulla. Voi Finnish-parkaa.

Ainoastaan UFOPOLIlla on ollut mitään loogisia perusteita pistejärjestelmän muuttamiseen. Arvostan sitä, vaikken olekaan yhtä mieltä muutostarpeista.

JukkaV kirjoitti: Ei, nkorppi. Kyse on siitä, että emme halua sellaisia käännöksiä (jos näitä tuotoksia voidaan sanoa edes käännöksiksi), jotka oikeasti ovat vastenmielisiä likaisuutensa vuoksi. Luulen, että verilöylystä suolenpätkineen kertova tuotos saisi useimmilta nollat tai tarvittaessa jopa miinukset...

'Emme halua' ? On aina vaarallista, kun alkaa julistaa mielipidettään universaalina totuutena. Mielestäni esim. Timoteus, sziget tai UFOPOLI eivät jaa näkemystäsi lainkaan.

Olet siis oikeasti sitä mieltä, että tietyt aiheet pitäisi sensuroida pois? Vau.

Omasta mielestäni olet tuon näkemyksesi kanssa ihmisenä tuhat kertaa likaisempi ja vastenmielisempi kuin vaikkapa omat sanoitukseni. En silti ryhdy toimenpiteisiin sen tähden.

Teksteissäni sokeeraavuus on yleensä sarkastisena tehokeinona, jolla vastustetaan väkivaltaa.  Ja vaikkei olisi, sananvapauden rajoittaminen on yksi pääsyistä väkivallan kukoistamiseen maailmassa!

nkorppi kirjoitti: Ei pitäisi muuttaa.

(...)

Kukaan ei kuitenkaan pysty pärjäämään vertailussa ilman jämäpisteitä, joten on kehitetty katala ja häpeämättömän taktinen sota ääri-tylsyysliikkeen puolesta ja VarjoCupia vastaan: Tylsimmät tekstit kun saavat takuuvarmasti astetta korkeampia jämäpisteitä. Halutaan tasapäistää ja harmentaa kisoja kaikin keinoin.

Siis tässähän on nyt pöydällä eri ehdotuksia. Minun ja UFOPOLIn ehdotuksen tarkoitus on pohjimmiltaan täysin päinvastainen kuin Finnishin ehdotuksen, vaikka molemmat johtavatkin nollien antamisen mahdollisuuteen joka kisassa. Finnish haluaa voida antaa nollia rangaistakseen. Minä ja UFOPOLI näemme, ettei viimeisellä ja kolmanneksi viimeisellä sijalla yksittäisellä äänestyslistalla ole sellaista eroa, että sen pitäisi kilpailun loppusijoituksiin vaikuttaa. Kumpikin sija lähes poikkeuksetta tarkoittaa, ettei äänestäjä kovin paljoa sanoituksesta pitänyt. Inhoamisen määrällä ei pitäisi olla väliä.

Finnish kirjoitti: En ole niinkään ehdottamassa pisteytykseen muutosta (syy löytyy aiemmista viesteistäni), mutta ruotsitulosketjun viimeisimpien viestien perusteella vaikutti, että aiheelle oisi kysyntää tehdä oma keskusteluketjunsa.

Ketjun perustaminen oli kyllä aiheellista. Ehdotuksen esitit tässä viestissäsi:

Finnish kirjoitti: Jos jotain muutosta haluaisin, niin ehkä jotain sellaista, että voisi halutessaan jättää tuotoksen pisteittä. Siis että jotenkin voisi ilmaista, mikäli kokee että nimenomaisesti haluaa jättää tekstin nollille.

Se oli ehkä enemmänkin heitto kuin mikään harkittu ehdotus mutta koska sziget ehti sitä ainakin osittain komppaamaan, sitä oli tarpeen kommentoida.

Finnish kirjoitti:Meillä on pieni näkemysero tämän suhteen. Minusta se ei ole rankaisemista, jos toteaa, että tuotos on sellainen, ettei sille haluaisi antaa sille pisteen pistettä.

Se on täsmälleen sitä, jos haluat voida antaa erityisen huonolle sanoitukselle nollan, vaikka sille kilpailun oletuspistekaavan mukaan pitäisi antaa yksi tai kaksi pistettä. Jos näin voisit tehdä, se kasvattaisi tämän erityisen huonona pitämäsi sanoituksen piste-eroa kaikkiin muihin eli rankaisisi sitä tehokkaammin.