Viisukuppila

Sziget on oikeassa, me tarvitsemme lisää sanoituksia. Jos edes muutama tämän kauden vakkariulppari innostuisi liittymään mukaan, niin sanoituspulaa saataisiin jo sillä lievennettyä. Itse keskittyisinkin siihen, en pistepudotusten venkslaamiseen. Pitäisikö järkätä joku "Sanoittamisen alkeet" -kurssi täällä Kuppilassa?

sziget kirjoitti:Kannattaisi sen sijaan ymmärtää, että arviot ovat karkeita, vaikka olisinkin "varma" pisteistäni lähettäessäni ne. Portaaton malli "tarkentaisi" tulosta jokaisella pistetaulukon rivillä ja teettäisi turhaa työtä valvojilla.

Olet itse esittänyt näkemyksen, että pudotuspistejärjestelmä suojaa myös äänestäjää omilta virhearvioiltaan. Arvioiden epätarkkuus on siis tiedossa ja eräs peruste säännölle. Jos pudotusten määrä ei kasva äänestäjien määrän mukana, on luotettava siihen, että äänestäjät tekevät suhteessa tarkempaa työtä tai että epätarkkuudet ovat toisensa kumoavaa sorttia. Ensimmäinen vaihtoehto on mahdottomuus; kukaan ei tiedä äänestäessään, kuinka paljon äänestäjiä kaiken kaikkiaan on. Toistakin vaihtoehtoa pidän epätodennäköisenä. Saman sanoituksen kohdalla "virhearviot" voivat aivan hyvin olla samansuuntaisia, jos sanoituksessa on jokin piirre, joka jää osalta äänestäjiä bongaamatta.

Edellä virhearvio tarkoittaa sellaisia pisteitä, joista äänestäjä itsekään ei ole lopulta samaa mieltä. Minusta pudotuspistejärjestelmän tarkoitus on lisäksi suojata sanoitusta myös "oikein" arvioidulta vastustukselta (= äänestäjä pitää arviostaan kiinni) tiettyyn rajaan asti. Tämän rajan vakioimisesta on kysymys.

Desimaalit voivat luoda illuusion tarkemmasta arvioinnista mutta sellaisesta ei tietenkään ole kyse. Desimaaleista päästään kertomalla kaikki käytössä olevat pistemäärät viidellä mutta tuskin sekään kelpaa.

sziget kirjoitti:Kynnysten siirtelystä olisi ehkä voitu väkisin kyhätä laiha kompromissi.

Voidaan puolestani edelleen. Ensimmäisen pudotuskynnyksen pudottaminen kuuteen sanoitukseen ei ole kerännyt vastustusta kuin niiltä kahdelta kommentoijalta, jotka vastustavat koko järjestelmää sinänsä.

sziget kirjoitti:Silloin yhdeksässä ensimmäisessä normaalikisassa oli 85, tänä vuonna 55 sanoitusta. Tyhmempi voisi luulla (ja luulenkin), että kilpailuihin kaivataan lisää sanoituksia eikä uusia sääntöjä.

(...)

Tietysti esittämäni näkökohdat voidaan todeta hullun houreiksi ja järjestää äänestys. Kummat ovat tärkeämpiä, säännöt vai sanoitukset? Haluammeko leikkiä desimaaleilla vai tehdä ja lukea entistä parempia sanoituksia? En nyt osaa muotoilla kysymystä neutraalimmin.

Et tietenkään "osaa", kun tarkoituksesikin on saattaa muutosesitykset naurunalaisiksi. Sen olisit kyllä osannut tehdä paremminkin kuin asettelemalla vastakkain asioita, joiden välinen yhteys on parhaassakin tapauksessa löyhä eikä välttämättä sensuuntainen kuin annat ymmärtää.

Jos sääntömuutoksia ei tehdä, miten tästä loogisesti seuraa, että kisoihin ilmestyy entistä enemmän entistä parempia sanoituksia? Ei tietenkään mitenkään.

Tuli tällainen neronleimaus mieleen eilen illalla ennen nukahtamista, jota en jaksanut puhelimella tänne lähteä naputtelemaan, niin naputtelenpas nyt:

Jos kerran tahdotaan, että pidetty sanoitus voittaa epäpidetyn harmaavarpusen sijaan, niin mikseivät pisteyttäjät yksinkertaisesti vain laittaisi sanoituksia paremmuusjärjestykseen ja lähetettäisi tätä listaa kilpailun valvojalle, jolloin tämä merkitsisi sijoitukset pistetaulukkoon. Tulokset määriytyisivät sitten sen perusteella, kuka on saanut eniten "ykkösiä", ja jos nämä menisivät tasan verrattaisiin "kakkosia" jne.. Lopputulosten täydellinen tasapeli olisi ihan yhtä epätodennäköinen mitä nykyäänkin, ja tällä taktiikalla takuulla saataisiin aikaan lopputulokset, jossa eniten pidetty sanoitus voittaisi aina. Lopputulokset tai pistetaulukot eivät tällä järjestelmällä muuttuisi yhtään sen monimutkaisemmiksi.

TomppaJr kirjoitti:Pitäisikö järkätä joku "Sanoittamisen alkeet" -kurssi täällä Kuppilassa?

Muistan hämärästi, että tiivistettyä esitystä sanoitustekniikasta olisi joskus suunniteltu. Perusasiat ovat kuitenkin yksinkertaisia (tavumäärät, sanapainot, tavunpituudet), ja tekemällä oppii.

Timoteus kirjoitti:Arvioiden epätarkkuus on siis tiedossa ja eräs peruste säännölle. Jos pudotusten määrä ei kasva äänestäjien määrän mukana, on luotettava siihen, että äänestäjät tekevät suhteessa tarkempaa työtä tai että epätarkkuudet ovat toisensa kumoavaa sorttia.

Jälkimmäinen on osittain totta. Pienessä kilpailussa ilman ulppareita yksi ainoa lyttäys voi olla kohtalokas. Sääntö blokkaa sen, ja oikea sanoitus voittaa. Ulpparimäärän kasvaessa lyttäyksiä voi tulla lisää, mutta samalla on yhä todennäköisempää, että ne eivät ole pelkkiä vahinkoja. Sanoitus ei vain ole tarpeeksi suosittu.

Timoteus kirjoitti:Saman sanoituksen kohdalla "virhearviot" voivat aivan hyvin olla samansuuntaisia, jos sanoituksessa on jokin piirre, joka jää osalta äänestäjiä bongaamatta.

Kuinka suurelta osalta? Pitäisikö sanoituksen voittaa, jos vain yksi äänestäjä bongaa olennaisen piirteen? Tällä säännöllä tekstiä voidaan suojata parin satunnaisen tyrmäyksen vaikutuksilta. Enempää siltä ei voi vaatia.

Timoteus kirjoitti:Desimaalit voivat luoda illuusion tarkemmasta arvioinnista mutta sellaisesta ei tietenkään ole kyse.

Vaikutelmat eivät ole yhdentekeviä. Ulospäin näyttäisi siltä, että nuo yrittävät esittää fiksumpia kuin ovat. Koska desimaaliluvuilla ei saada tarkempia arvioita, en kannata niiden käyttöönottoa. Valvojana ja pistetaulukkojen käyttäjänä vieroksun numeroleikkiä, jonka todellinen vaikutus todellisiin tuloksiin olisi silkkaa sattumaa.

Timoteus kirjoitti:Ensimmäisen pudotuskynnyksen pudottaminen kuuteen sanoitukseen ei ole kerännyt vastustusta kuin niiltä kahdelta kommentoijalta, jotka vastustavat koko järjestelmää sinänsä.

Vastustan sitä aiemmin kerrotuin perustein mutta vähemmän jyrkästi kuin portaatonta mallia.

Timoteus kirjoitti:Jos sääntömuutoksia ei tehdä, miten tästä loogisesti seuraa, että kisoihin ilmestyy entistä enemmän entistä parempia sanoituksia? Ei tietenkään mitenkään.

Kun sanoitusmäärä laskee ja ulpparimäärä nousee tuntuvasti lyhyessä ajassa, loogista olisi todeta, että kaivataan lisää sanoituksia. Nyt sääntöjen muuttaminen nousi etusijalle. Lisää sanoituksia voi toivoa aina kun niitä on turhan vähän. Sääntöjä tarkistaisin vasta jos näyttää siltä, että kilpailujen ulpparisuosio on pysyvä ilmiö.

Timoteus kirjoitti:

sziget kirjoitti:Haluammeko leikkiä desimaaleilla vai tehdä ja lukea entistä parempia sanoituksia? En nyt osaa muotoilla kysymystä neutraalimmin.

Et tietenkään "osaa", kun tarkoituksesikin on saattaa muutosesitykset naurunalaisiksi.

Ei ole. Ärtymykseni varsinainen syy on hyväuskoinen hölmö -syndrooma. Olen vakavissani uskonut, että ulpparien aktiivisuus on pelkästään myönteinen asia kilpailujen kannalta. Neljä käännöstä ja kymmenen ulpparia on OK, jos kymmentä käännöstä ja neljää ulpparia ei saada. Neljä käännöstä ja nolla ulpparia voisi jo huolestuttaa. Vaikka pudotussäännön teho vähän heikkenisi, pidin sitä sivuseikkana. Koska olen hölmö, tämä keskustelu yllätti minut. Portaattoman mallin äkillinen suosio erityisesti.

Ulpparina en tullut ajatelleeksi, että ulpparien määrää voitaisiin joskus käyttää perusteluna muutokselle, jota itse pitäisin aivan epärealistisena ja turhana. Määrään en voi vaikuttaa muuten kuin lopettamalla ulpparoinnin. Mistä tuleekin mieleen, että loma voisi tehdä hyvää. Ja pääasiasta ollaan kai yhtä mieltä: säännöt eivät ole ikuisia, niitä pitää voida muuttaa tarvittaessa. Voidaan nytkin, jos enemmistö niin päättää, vaikka toivon ettei päätös olisi portaaton malli.

TomppaJr kirjoitti:Tulokset määriytyisivät sitten sen perusteella, kuka on saanut eniten "ykkösiä", ja jos nämä menisivät tasan verrattaisiin "kakkosia" jne..

Siis nykyisestä tie-break-säännöstä tulisi tulosten ainoa määräytymisperuste. Absurdeja skenaarioita ei tarvitse kauaa miettiä. Yhdellä ykkössijalla ja tsiljoonalla jumbosijalla voittaa kaikkien kakkossuosikin? Okei, koko kisaa ei sillä tapaa voi voittaa mutta toiseksi sijoittuminen on mahdollista. Entä onko yhdeksän ykkössijaa ja kahdeksan jumbosijaa varmasti parempi tulos kuin kahdeksan ykkössijaa ja yhdeksän kakkossijaa? Minusta ei.

En luopuisi viisupisteytystä jäljittelevistä pisteytyskaavoista.

sziget kirjoitti:

TomppaJr kirjoitti:Pitäisikö järkätä joku "Sanoittamisen alkeet" -kurssi täällä Kuppilassa?

Muistan hämärästi, että tiivistettyä esitystä sanoitustekniikasta olisi joskus suunniteltu. Perusasiat ovat kuitenkin yksinkertaisia (tavumäärät, sanapainot, tavunpituudet), ja tekemällä oppii.

Aikeissa oli kai suorastaan sijoittaa sellainen sääntöketjun jatkeeksi mutta tekemättä on jäänyt.

sziget kirjoitti:Kuinka suurelta osalta? Pitäisikö sanoituksen voittaa, jos vain yksi äänestäjä bongaa olennaisen piirteen?

Ei pitäisi. Mutta jos selvä enemmistö bongaa (ja pitää sanoitusta parhaana), sitten pitäisi. Tarvittavan enemmistöosuuden ei pitäisi kasvaa äänestäjien määrän kasvaessa. Eikä tämän keskustelun pitäisi kiertää kehää näin pahasti.

sziget kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Ensimmäisen pudotuskynnyksen pudottaminen kuuteen sanoitukseen ei ole kerännyt vastustusta kuin niiltä kahdelta kommentoijalta, jotka vastustavat koko järjestelmää sinänsä.

Vastustan sitä aiemmin kerrotuin perustein mutta vähemmän jyrkästi kuin portaatonta mallia.

Ah, aivan. Pidän sitä silti toteutettavissa olevana kompromissina.

sziget kirjoitti:Kun sanoitusmäärä laskee ja ulpparimäärä nousee tuntuvasti lyhyessä ajassa, loogista olisi todeta, että kaivataan lisää sanoituksia. Nyt sääntöjen muuttaminen nousi etusijalle. Lisää sanoituksia voi toivoa aina kun niitä on turhan vähän. Sääntöjä tarkistaisin vasta jos näyttää siltä, että kilpailujen ulpparisuosio on pysyvä ilmiö.

Sääntöjen muuttaminen ja lisäsanoitusten toivominen eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Haluan muuttaa sääntöjä ja toivon lisää sanoituksia, eikä siinä ole mitään loogista ristiriitaa. Universumi ei ole kaatunut omaan mahdottomuuteensa. Valitettavasti minulla ei ole toimenpide-ehdotuksia, joilla sanoitusmäärän saisi nousuun.

sziget kirjoitti:Ulpparina en tullut ajatelleeksi, että ulpparien määrää voitaisiin joskus käyttää perusteluna muutokselle, jota itse pitäisin aivan epärealistisena ja turhana. Määrään en voi vaikuttaa muuten kuin lopettamalla ulpparoinnin. Mistä tuleekin mieleen, että loma voisi tehdä hyvää.

Jospa et nyt kuitenkaan ainakaan tämän keskustelun takia lopettaisi.

Timoteus kirjoitti:Sääntöjen muuttaminen ja lisäsanoitusten toivominen eivät ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Haluan muuttaa sääntöjä ja toivon lisää sanoituksia, eikä siinä ole mitään loogista ristiriitaa.

En muista väittäneeni päinvastaista, mutta lisäsanoituksia voi toivoa aina kun sanoituksia on niukasti. Sääntöjen muuttaminen vaatii mielestäni enemmän näyttöä muutoksen hyödyllisyydestä kuin nyt on koossa. (Logiikkarönsy palautuu siihen, että vertasit edellä alkukauden ulpparikeskiarvoa kauden 2012 alkuun ja "unohdit" mainita, että sanoituksia oli silloin huomattavasti enemmän.)

Kyllä, pudotuskynnysten siirto on mahdollinen kompromissi, jos monet kannattavat sitä.

Timoteus kirjoitti:Jospa et nyt kuitenkaan ainakaan tämän keskustelun takia lopettaisi.

Ei vaan lähinnä lomaa harkitsin. Täytyy ottaa jokaisesta keskustelusta se hyöty minkä voi, ja ulpparointiloma voisi virkistää. On myös totta, etten ole nähnyt mitään paradoksaalista tai epäloogista (nkorppi) nykyisissä säännöissä. Äänestäminen oli helppoa ja ongelmatonta. Nyt kun äänestäjämäärät ovat suurennuslasin alla, ulpparointi tuntuu ainakin hetkellisesti vähemmän hauskalta kuin ennen.

TomppaJr kirjoitti:Jos kerran tahdotaan, että pidetty sanoitus voittaa epäpidetyn harmaavarpusen sijaan, niin mikseivät pisteyttäjät yksinkertaisesti vain laittaisi sanoituksia paremmuusjärjestykseen ja lähetettäisi tätä listaa kilpailun valvojalle, jolloin tämä merkitsisi sijoitukset pistetaulukkoon.

Esittämässäsi mallissa ei ole mitään järkeä, muun muassa syystä, jonka Timoteus edellä esitti, mutta se toi mieleeni ajatuksen, että samalla lähtötavalla voitaisiin ottaa käyttöön ihannoimani siirtoäänivaalitapa , jonka muistanette muun muassa jatkokäännöskisojen kappaleenvalintamenettelystä. Se olisi ainakin elegantti ja yksinkertainen tapa. Kuinkakohan se olisi muuttanut esimerkiksi tämän vuoden toistaisia tuloksia

sziget kirjoitti:(Logiikkarönsy palautuu siihen, että vertasit edellä alkukauden ulpparikeskiarvoa kauden 2012 alkuun ja "unohdit" mainita, että sanoituksia oli silloin huomattavasti enemmän.)

Koska nykyisen pudotuspistemallin tehottomuusongelma ilmenee nimenomaan vähäosallistujaisissa kisoissa, en pitänyt asiaa järin oleellisena.

sziget kirjoitti:Ei vaan lähinnä lomaa harkitsin.

Jospa et nyt kuitenkaan ainakaan tämän keskustelun takia lomailisi. Siinä on kiristyksen makua.

UFOPOLI kirjoitti:Esittämässäsi mallissa ei ole mitään järkeä, muun muassa syystä, jonka Timoteus edellä esitti, mutta se toi mieleeni ajatuksen, että samalla lähtötavalla voitaisiin ottaa käyttöön ihannoimani siirtoäänivaalitapa , jonka muistanette muun muassa jatkokäännöskisojen kappaleenvalintamenettelystä. Se olisi ainakin elegantti ja yksinkertainen tapa.

Tapa ei ole järin yksinkertainen, ja jotta se olisi elegantti, äänestäjien määrän pitäisi olla merkittävästi sanoitusten määrää korkeampi. Lisäksi vaalitapa soveltuu lähinnä voittajan valintaan eikä mielekkäästi yleisty kokonaiseksi rankingiksi. Käännöskilpailussa muutkin sijat ovat tärkeitä.

Lisäksi siirtoäänivaalitavassa on oma "kynnysparadoksinsa". Vaalitapa rikkoo monotonisuusehtoa. Monotonisuusehdon mukaan ehdokkaalle ei saa olla haittaa siitä, että osa äänestäjistä nostaa häntä listallaan tekemättä järjestykseen muita muutoksia. Siirtoäänivaalissa voi olla.

Jos äänestysjärjestelmään pitäisi tehdä kokonaisuudistus, pisteytyskaavojen progression säätäminen olisi kuviteltavissa. Ei tosin ole kuviteltavissa, että koskaan päästäisiin konseksukseen siitä, millainen sen pitäisi olla.

sziget kirjoitti:Kyllä, pudotuskynnysten siirto on mahdollinen kompromissi, jos monet kannattavat sitä.

Kompromissiesitys olkoon tämä ja astukoon voimaan Kroatian kilpailussa, ellei se sitä ennen kohtaa jyrkkää vastarintaa.

3–5 sanoitusta → 1 pudotus
6–11 sanoitusta → 2 pudotusta
12–18 sanoitusta → 3 pudotusta

Eihän tämä paljon muuta mutta hieman. Ylemmät pudotuskynnykset pysykööt ennallaan, jos nyt sellainen ihme tapahtuukin, että niitä tarvitaan.

Timoteus kirjoitti:Tapa ei ole järin yksinkertainen

Pisteyttäjien kannalta se olisi yksinkertaisempi kuin nykyinen malli, koska ei tarvitsisi miettiä mitään pistekaavoja, sen kun vain panee ehdokkaat järjestykseen. Järjestykseen ne pannaan käytännössä kaikki nykyään joka tapauksessa. Ainoastaan valvojan työ muuttuisi, mutta lähinnä erilaiseksi.

Pisteseurannan esitystapaa tosin pitäisi hieman miettiä, mutta tehtävissä olisi sekin, esimerkiksi siten, että taulukkoon syötettäisiin annetut sijaluvut ja itse ratkaisualgoritmia käytettäisiin vasta äänestyksen päätyttyä.

Timoteus kirjoitti:äänestäjien määrän pitäisi olla merkittävästi sanoitusten määrää korkeampi.

Sti fotiaa valittaessa äänestäjiä oli vähemmän kuin kappaleita, ja hyvin toimi.

Timoteus kirjoitti:Lisäksi vaalitapa soveltuu lähinnä voittajan valintaan eikä mielekkäästi yleisty kokonaiseksi rankingiksi. Käännöskilpailussa muutkin sijat ovat tärkeitä.

Syntyyhän tuosta selkeästi kaikille sijaluku sen mukaan, millä kierroksella kukin putoaa (ja useamman pudotessa kerralla pistemäärä ratkaisee).

Ainoa kysymys on, miten pistemäärät esitettäisiin tulostaulukossa. Kenties kappaleen pistemäärä voisi olla korkein pudotuskierrosten aikana saavutettu? Tai kaikkien kierrosten pisteiden summa?

Olen kuulkaas nyt sitä mieltä, että siirtoäänet ovat suurinta hienoutta, tässäkin tapauksessa

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Tapa ei ole järin yksinkertainen

Pisteyttäjien kannalta se olisi yksinkertaisempi kuin nykyinen malli, koska ei tarvitsisi miettiä mitään pistekaavoja, sen kun vain panee ehdokkaat järjestykseen. Järjestykseen ne pannaan käytännössä kaikki nykyään joka tapauksessa.

Pisteytyskaava on joka tapauksessa helposti näkösällä, joten eipä tuo äänestäjän hommaa minusta helpota. Ei tietenkään vaikeutakaan. (Haluaisinpa nähdä äänestystavan, joka vaikeuttaisi.)

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:äänestäjien määrän pitäisi olla merkittävästi sanoitusten määrää korkeampi.

Sti fotiaa valittaessa äänestäjiä oli vähemmän kuin kappaleita, ja hyvin toimi.

Sti fotia oli erittäin selvä suosikki ja olisi voittanut äänestyksen luultavasti millä tahansa edes jotenkin järjellisellä äänestystavalla. Käytössämmehän oli siirtoäänivaalitavan muunnelma, joka vaihtaa logiikkaansa kesken kaiken (aluksi annetaan pisteitä kärkikolmikolle). Tälle logiikkamuunnokselle ei olisi tarvetta, jos äänestäjiä olisi sanoituksiin nähden paljon.

UFOPOLI kirjoitti:Syntyyhän tuosta selkeästi kaikille sijaluku sen mukaan, millä kierroksella kukin putoaa (ja useamman pudotessa kerralla pistemäärä ratkaisee).

Syntyy mutta siinä on samantyyppisiä ongelmia kuin Tompan ehdotuksessa. Koska äänestystavan tarkoitus on löytää voittaja, sijoitukset ovat sitä sattumanvaraisempia, mitä kauemmas kärjestä mennään. Yksi kolmossija voittaa tsiljoona nelossijaa, mikä suuressa kilpailussa ei ole kovin mielekästä.

Tietysti alemmat sijoitukset voidaan määrätä iteratiivisesti. Ensin selvitetään voittaja. Sitten aloitetaan proseduuri alusta ikään kuin voittotekstiä ei olisi olemassakaan ja ratkaistaan muiden sanoitusten kesken kakkossija, ja niin edelleen. Tässäkin mallissa on ongelmansa. Viimeisessä vaiheessa siirtoäänivaali pelkistyy kaksintaisteluksi. Sanoitus, joka saa yhdeksän ykkössijaa ja kahdeksan jumbosijaa, voittaa aina. Sanoitus, joka saa kahdeksan ykkössijaa ja yhdeksän jumbosijaa, jää aina viimeiseksi.

Timoteus kirjoitti:Koska nykyisen pudotuspistemallin tehottomuusongelma ilmenee nimenomaan vähäosallistujaisissa kisoissa, en pitänyt asiaa järin oleellisena.

Tehottomuus ilmenee aina kun ulppareita on. Neljä ulpparia kymmenen osallistujan kisassa (DEN 12) syö tehoa yhtä paljon kuin kaksi ulpparia viiden osallistujan kisassa (ESP 12). Kysymys on vain siitä, milloin tehon menetys muuttuu ongelmaksi. Jos nykymallista haluttaisiin kaikki tehot irti, ulpparointi pitäisi kieltää. Jos tehokkuus on aikamme Jumala, nolla on paras mahdollinen ulpparimäärä.

Timoteus kirjoitti:Jospa et nyt kuitenkaan ainakaan tämän keskustelun takia lomailisi. Siinä on kiristyksen makua.

Voisi olla, jos yrittäisin sillä vaikuttaa keskustelun tulokseen, mutta en yritä. Jos tulos yllättäen muuttuisi, se ei vaikuttaisi mahdolliseen äänestyslomaani tai sen pituuteen. En myöskään yllytä muita lomailuun.

Ulpparoinnissa oli mukavinta vapaus. Sai äänestää, jos huvitti, tai olla äänestämättä. Ulppareita ei juuri osoitettu sormella, jos tulos oli pettymys, koska seuraavassa kisassa saattoi taas käydä toisin. Ulpparit lisäsivät kilpailujen yllätyksellisyyttä, koska ei voinut tietää, paljonko heitä on ja milloin he äänestävät. Ulpparoimalla pystyi hiukan vaikuttamaan kilpailujen suuntaan silloinkin kun omia sanoituksia ei syntynyt. Tämä keskustelu on osoittanut, että käsitykseni vallitsevasta tilanteesta oli idealisoitu. Portaaton malli taas edusti matemaattista totalitarismia, jossa standardi määrää kaiken ja spontaani vaihtelu on vihollinen, joka pitää tuhota. Luultavasti kaikki jatkuu melko ennallaan, jos eli kun kynnyksiä nyt lasketaan.

Timoteus kirjoitti:Kompromissiesitys olkoon tämä ja astukoon voimaan Kroatian kilpailussa, ellei se sitä ennen kohtaa jyrkkää vastarintaa.

Esitystä saa myös kannattaa. Olisi hyvä, jos joku kannattaisi, koska itse voin korkeintaan äänestää tyhjää.

Kannatan esitystä.

En näe sitä radikaalina saatika ulpparivihamielisenä. Tämä on vain pieni päivitys olemassaolevaan.

13 tunnin työrupeaman jälkeen tässä yritän syväluotaavasti vain pohtia, että miksi pudotukset perustuvat sanoitusten määrään, eikä johonkin muuhun? Miksei ne voi perustua esim. ulppareiden määrään? Jännitys säilyisi mahdollisesti pidempään.

Kompromissiesitys kuulostaa hyvältä.

TOMItu kirjoitti:13 tunnin työrupeaman jälkeen tässä yritän syväluotaavasti vain pohtia, että miksi pudotukset perustuvat sanoitusten määrään, eikä johonkin muuhun? Miksei ne voi perustua esim. ulppareiden määrään?

Sitähän tässä ketjussa on sivukaupalla vatvottu. Jos pudotukset perustuisivat äänestäjien määrään, olisi mahdollista, että ulppariäänestäjä tiputtaisi suosikkisanoituksensa sijoitusta (esim. tässä viestissäni seikkaperäisempi selvitys). Sziget on ristinyt tällaisen tilanteen kynnysparadoksiksi.

Kynnysparadoksin välttämiseksi on (siis jo vuonna 2010) päätetty, että pudotusten määrä riippuu vain osallistujien määrästä. Uusimmassa keskustelussa yritettiin löytää keinoja kiertää kynnysparadoksi mutta esitetyt vaihtoehdot tuomittiin epäeleganteiksi tai liian monimutkaisiksi. Niinpä pöydällä on enää pudotuskynnysten hienosäätö.

Kun tässä on nyt sivukaupalla tätä aihetta vatvottu, niin miksi ylipäätään nämä pudotukset ovat niin tärkeitä? Joku on varmasti laskenut, kuinka monta kertaa top 3 tai 5 sijotukset olisivat erilaiset podotettujen pisteiden kanssa ja ilman niitä. Mikä on se konkreettinen hyöty? Mulle ei ainakaan henkilökohtaisesti riitä se, että palkitaan "vähemmän huonoutta". Eikö se oudosti äänestävän viisuilijan 10 tai 12 kuitenkin vaikuta hieman enemmän yhteispisteisiin, mitä 1 pisteen poistaminen.

Mitä yritän nyt sanoa on se, että jos kerran äänestäjän antamat alhaiset pisteet koetaan uhkana, miksi huippupisteitä ei koeta uhkana? En ummarra.

Näyttää siltä, että esitys etenee. En enää halua määritellä, missä tapauksessa pitäisi palata nykyisiin kynnyksiin. Kuusi sanoitusta ja nolla ulpparia olisi silti ei-toivottu yhdistelmä ainakin toistuessaan.

nkorppi kirjoitti:En näe sitä radikaalina saatika ulpparivihamielisenä. Tämä on vain pieni päivitys olemassaolevaan.

Niin voi sanoa. Pidin esitystä tässä vaiheessa turhana mutta ei radikaalina. Koen epämukavaksi sen, että ulpparien määrä joutui syyniin, mutta maailmassa monta on epämukavaa asiaa eikä niihin kannata juuttua. Lomaa voi pitää jokainen, joka tarvitsee lomaa, eikä se ole protesti.

TOMItu kirjoitti:Kun tässä on nyt sivukaupalla tätä aihetta vatvottu, niin miksi ylipäätään nämä pudotukset ovat niin tärkeitä? Joku on varmasti laskenut, kuinka monta kertaa top 3 tai 5 sijotukset olisivat erilaiset podotettujen pisteiden kanssa ja ilman niitä. Mikä on se konkreettinen hyöty?

Kuten edellä laskin, konkreettinen hyöty on vähäinen. Viime vuonna kolme hopeaa ja kolme pronssia voitettiin pudotussäännön avulla, ei yhtään kultaa. Kuuden sanoituksen kisoissa kaksi voittajaa olisi vaihtunut, jos kaksi pudotusta olisi ollut käytössä. Toisaalta mallista ei ole mitään haittaa: se on helppo ymmärtää, eikä se aiheuta mainittavaa lisätyötä valvojille.

TOMItu kirjoitti:Mitä yritän nyt sanoa on se, että jos kerran äänestäjän antamat alhaiset pisteet koetaan uhkana, miksi huippupisteitä ei koeta uhkana? En ummarra.

Käännös voi jäädä aiheettomasti jumboksi, jos toinen jumboehdokas saa aiheettomat huippupisteet, se on totta. Kärkisijoituksiin yhdet huippupisteet eivät riitä. Monessa arvostelulajissa kyllä sekä ylimmät että alimmat pisteet pudotetaan. Täällä on ajateltu, että omituinen pitäminen on ansaitumpaa kuin omituinen lyttääminen, tai niin sen ainakin itselleni selitän. Enkä välttämättä pidä tulosta reiluna sen kannalta, jonka outoileva äänestäjä pudottaa viimeiseksi. Näkeehän käännöksen tekijä itsekin pistetaulukosta, mitä mieltä enemmistö oli.

Happy kirjoitti:Musta on epäreilua jos vaikka Pirkko saa 26p, Matti ja Anna-Liisa 23p
Pudotuspisteiden jälkeen Pirkko voikin menettää kaksi sijaa, minkä tähden? sen tähden että hänen käännöksensä ei saanut tarpeeksi huonoja pisteitä..?

Ei vaan siksi että Pirkon käännös ei saanut tarpeeksi niitä hyviä pisteitä. Matti ja Anna-Liisa voivat kiilata edelle vain jos heidän hyvät pisteensä ovat tarpeeksi korkeita. Jumbopisteistä kukaan ei hyödy. Pidän tätä reiluna, mutta eihän nykyinen malli helpolla syntynyt. Vuosien 2007 ja 2010 väittelyt olivat pitkiä ja värikkäitä.

Timoteus kirjoitti:Tietysti alemmat sijoitukset voidaan määrätä iteratiivisesti.

Tämäkin kävi mielessä.

sziget kirjoitti:Täällä on ajateltu, että omituinen pitäminen on ansaitumpaa kuin omituinen lyttääminen, tai niin sen ainakin itselleni selitän.

Niinpä kai, mutta tärkein syy lienee, että jos molemmista päistä pudotettaisiin, jäljelle ei jäisi enää juuri mitään.

Eikö yksinkertaisempaa olisi, jos pisteitä jaettaisiin vain puolille kilpailusanoituksista, nykyisillä pisteytyskaavoilla siis? Puolikkaat pyöristettäisiin vielä alempaan kokonaislukuun. Täten paino tulee vain mieluisille sanoituksille, eikä sillä olisi niin dramaattista vaikutusta, vaikka muutama jättäisi kokonaan pisteittä übersuosikin. Lisäisi luultavasti myös ulppariaktiivisuutta, kun ei tarvitse tuskailla heikomman puoliskon pisteytyksen kanssa.

^ Tuosta vaihtoehdosta on tässäkin ketjussa keskusteltu vuonna 2010 (ks. esim. ketjun avausviesti). Loppupään jättäminen rankkaamatta keräsi kuitenkin liikaa vastustusta. Olen valmis kannattamaan "puolipistejärjestelmää" edelleen mutten usko vastustuksen laantuneen.

Teoriassa on mahdollista luoda pisteytyskaavoja, joissa on nykyistä jyrkempi progressio (isommat erot kärkipäässä, pienemmät häntäpäässä) mutta kaikki sijat silti rankattuna. Käytännössä sopivan balanssin löytäminen voi olla hankalaa. Lisäksi tämäkin tapa johtaisi joko desimaalien käyttöön tai siihen, että kärkisanoituksille annettaisiin useita kymmeniä pisteitä.

Erikoiskilpailuissa olisi muuten mahdollista kokeilla normikisoista poikkeaviakin pisteytystapoja. Tätä mahdollisuutta ei ole juuri hyödynnetty.

Timoteus kirjoitti:Olen valmis kannattamaan "puolipistejärjestelmää" edelleen mutten usko vastustuksen laantuneen.

Minä myös. Taisin aikanaankin olla sen puolestapuhuja.

Happy, eikö mielestäsi ole reilua että selvästi eniten kärkipisteitä (ja muutamat huonot pisteet) saanut sanoitus voittaa tasaisesti kakkossijoituksia saaneen sanoituksen rajatapauksissa?

12 12 12 12 8 1 vs. 10 10 10 10 10 8?

Omasta mielestäni sanoitus jonka kaksi kolmasosaa äänestäjistä arvioi suosikikseen ansaitsee voittonsa (verrattuna sanoitukseen joka on lähes kaikkien hopeakandidaatti, muttei kenenkään suosikki), vaikka yksi äänestäjä ei innostunutkaan. Normaalipistein 'kakkossuosikkisanoitus' voittaisi pistein 58 vs 57. Yhden pudotuksen kanssa suosikkisanoitus voittaisi 56 vs 50. Näin on mielestäni oikeudenmukaisempaa, koska kukaan ei ollut täysipainoisesti jälkimmäisen sanoituksen voiton kannalla. Mielestäni tasaisuus on edelleenkin vahva taktiikka, muttei aivan yhtä dominoiva kuin se olisi normaalipistein, edellisen kaltaisissa rajatapauksissa.

Ja mahdollisen ulpparitrollin vaikutus (jos sellainen joskus ilmaantuisi) olisi ennaltaehkäisevästi rajoitettu niin, että tulokset eivät aivan yhtä todennäköisesti kääntyisi päälaelleen. Sellaista ongelmaa ei olla nähty toistaiseksi, mutta on hyvä ehkäistä nämä tilanteet etukäteen.

Asiasta keskusteltiin vuosikausia. Minun ja useimpien oikeustajuun sopii etteivät yksittäiset huonot pisteet tuhoa kovaa pisteriviä, kunhan sanoitus on useimpien suosikki.

Kyllä, 'vihapisteiden' arvoa vähennetään verrattuna 'fanituspisteiden arvoon', mutta erittäin vähäisesti --- näin tehdään jotta rajatapauksissa useimpien äänestäjien suosikki voittaisi helpommin. Ajatus tämän takana on myös se, että kova ja värikäs sanoitus todennäköisemmin kerää myös muutamia jumbopisteitä rohkeutensa takia. Keskivertomaisin sanoitus välttää todennäköisimmin jumbopisteet kokonaan. Ilman pudotuspisteitä sanoituksista tulee helposti laskelmoituja ja vähemmän rohkeita, sen pelossa että yksikin äänestäjä vieraantuisi. Uusia tyylejä kokeiltaisiin vähemmän.

(Miksi outoa vihaa sorretaan outoon pitämiseen verrattuna? Esim. vertaa koulun kokeisiin. Huonoista arvosanoista saattaa syntyä mielipahaa tai niistä voi joutua valittamaan, jos tarvittava keskiarvo jää uupumaan. Mutta oudoistakaan korkeista arvosanoista ei kenenkään tarvitse valittaa tai pahastua. Tämä on ihan normaali kompromissi. Mäkihypyn tyylipisteistä pudotetaan aina korkein sekä matalin pistemäärä pois. Korkeiden pisteiden pudottaminen ei mielestäni vain istu käännöskisojen henkeen. Jokaisella kisaformaatilla on omat filosofiansa.)

Psykologisesti on helpompaa sanoittaa vapaasti, kun ei tarvitse miellyttää ihan jokaista voittaakseen rajatapauksissakin. Mielestäni tämä psykologinen aspekti saattaa olla jopa tärkeämpi kuin itse säännön matemaattinen vaikutus. Koska tämä fiilis miellyttää useimpia, eikä säännöstä ole mitään tuloksellista haittaakaan, olisi takapajuista luopua mallista, sen sijaan että sitä kehitettäisiin paremmaksi.

^ Psykologinen merkitys on tosiaan olennainen, koska pelkkiä tuloksia katsomalla on vaikea sanoa, että nykymalli tuottaisi selvästi parempia tai huonompia tuloksia kuin pudotukseton malli.

UFOPOLI kirjoitti:

Timoteus kirjoitti:Olen valmis kannattamaan "puolipistejärjestelmää" edelleen mutten usko vastustuksen laantuneen.

Minä myös. Taisin aikanaankin olla sen puolestapuhuja.

Kannatan yhä nykyistä mallia. Siksi olikin vähän pikkumaista väitellä niin kauan kynnysten siirrosta, sen sijaan että olisin tukenut kompromissia heti kun se keskusteluun ilmestyi. Tarkkuuden hyvä puoli on se, ettei tarvitse joka kerta keksiä pyörää uudelleen vaan voidaan viitata aiempiin keskusteluihin.

Timoteus kirjoitti:Erikoiskilpailuissa olisi muuten mahdollista kokeilla normikisoista poikkeaviakin pisteytystapoja. Tätä mahdollisuutta ei ole juuri hyödynnetty.

Totta, joskin viime vuosina erikoiskilpailuja on ollut niukasti. Vanhoissa Suomen karsintakisoissa oli poikkeavia pisteytyksiä, muuta en muista.

Timoteus kirjoitti:Kompromissiesitys olkoon tämä ja astukoon voimaan Kroatian kilpailussa, ellei se sitä ennen kohtaa jyrkkää vastarintaa.

3–5 sanoitusta → 1 pudotus
6–11 sanoitusta → 2 pudotusta
12–18 sanoitusta → 3 pudotusta

Eihän tämä paljon muuta mutta hieman. Ylemmät pudotuskynnykset pysykööt ennallaan, jos nyt sellainen ihme tapahtuukin, että niitä tarvitaan.

Tulkitsen, että tämä esitys on saanut (suurimmaksi osaksi hiljaisen) hyväksynnän ja astuu siis voimaan välittömästi. Uudet kynnykset on päivitetty myös sääntöketjuun.

Kauden lopussa lienee seuraava mielekäs tilaisuus tarkistaa, onko aihetta suurempiinkin muutoksiin tai kynnysten palauttamiseen entiselleen.