Kirjoittaja Timoteus » 02 Loka 2009, 19:51
Huilumies kirjoitti:Jos ne kirjoittaisi Tsekki, Tsetsenia tai Azerbaidzan, lukijat eivät ehkä osaisi ääntää niitä oikein.
Jos asialla on syystä tai toisesta olennainen merkitys, pitää tietysti olla tarkka ja kirjoittaa oikein, siis tarkkeellisilla kirjaimilla. Huolittelemattomassa foorumikirjoittelussa ei ole vastaavaa tarvetta eksaktiuteen. Aina parempi tietysti on, jos voi kirjoittaa oikein. Jos ei voi, Tshekki on aivan yhtä väärä kirjoitusasu kuin Tsekki ja valinta näiden välillä makuasia. Tiedän olevani vähemmistössä Š:n ja Ž:n korvausmerkintäkantani kanssa mutten ymmärrä, miksi.
Huilumies kirjoitti:(Sitä paitsi suomalaisilla on usein muutenkin vääristyneet käsitykset yksinäisen z:n ääntämisestä, sitä ei tajuta soinnilliseksi äänteeksi, voisi tulla vaikka [atserpaitsan]
)
Kouluopetuksen syytä. Kyllä meillekin opetettiin koulussa, että z tarkoittaa [ts]:ää. Saksan kielessä niin on ja kun Agricola loi suomen oikeinkirjoituksen mm. saksan pohjalta, niin tässä sitä sitten ollaan.
Peruskouluajoistani on aikaa ja opetus on tietysti sittemmin voinut muuttua. Jos ei ole, sen pitäisi muuttua. Totuudenmukaisesti pitäisi kertoa, ettei z äänny kaikissa kielissä samalla tavalla eikä useimmissa [ts]:nä.
Huilumies kirjoitti:Timoteus kirjoitti:Suomen kielessä yhtä äännettä vastaa yksi kirjain.
Ei pidä paikkansa.
Foneemiperiaate pitää riittävällä tarkkuudella paikkansa. Poikkeuksia on olemassa mutta ei niitä pidä tekemällä tehdä lisää.
Huilumies kirjoitti:Vertaus ae- ja oe –kombinaatioihin ontuu, koska ko. urheilulähetyksistä tutut kombinaatiot olisi täysin mahdollista ääntää eri tavalla, kumpikin äänne erikseen, ja tämän takia moisten kombinaatioiden käyttö olisi sekaannusta aiheuttavaa ja epäsuotavaa. Mutta sh- ja zh-kombinaatioissa tämä ”erikseen ääntäminen” ei oikein luonnistu kuin väkisin, ja silloinkin tulos on aika lähellä suhuäännettä.
Taisit unohtaa, että sh-kombinaatio voi suomen kielessä esiintyä aivan hyvin sanansisäisenä vokaalien välissä, jolloin tulos ei muistuta suhuäännettä ja suhuäänteen ääntäminen on yksiselitteisesti väärin. Yleinen sh-kombinaatio ei sanansisäisenä ole mutta ei harvinainenkaan. Se esiintyy esimerkiksi yhdyssanoissa (korkeushyppy, omaishoitaja), -han-liitteen aiheuttamana (taivashan, kallishan) ja harhaanjohtavimmin lainasanoissa (pasha). Kahdessa ensimmäisessä yhteydessä kukaan tuskin lukee väärin mutta sanan "pasha" voi hyvinkin lukea, ellei se ole tuttu.
Muutoinkin kuin vokaalien välissä "sh" voi esiintyä olematta suhuässän merkintä, esimerkiksi sanoihin "ekshalaatio", "ekshaustio" ja "ekshibitionismi" ei kuulu suhuässää, mikä tuskin on sanoihin ensimmäistä kertaa törmäävälle ja lainanantajakielen ääntämystä tuntemattomalle lukijalle itsestäänselvää.
Käyttämäsi kirjoitusasun "klishee" luen muuten johdonmukaisesti mielessäni kirjoituksen mukaisessa ääntöasussa [klishee]. Osasyy tähän on se, että "klisee" on mielestäni sanana klisee ja alkuperäinen suhuässä on siitä kadonnut. Tietääkseni Kielitoimistokin suosittelee nykyään hatutonta kirjoitusasua "klisee".
Vertaus ae- ja oe-kombinaatioihin ei onnu ollenkaan, vaan tapaukset ovat täysin identtiset. Oikea tapa kirjoittaa suomen kielessä Ä ja Ö on käyttää kirjaimia Ä ja Ö. Oikea tapa kirjoittaa suomen kielessä Š ja Ž on käyttää kirjaimia Š ja Ž. Kielitoimiston nykykanta niiden korvaamiseen jollakin muulla merkintätavalla on sama: niitä ei pidä korvata. Jos ne kirjoittaa väärin, kirjoittaa joka tapauksessa normien vastaisesti. Vakiintunut tapa kirjoittaa Ä ja Ö teknisten rajoitusten iskiessä on tiputtaa tarkkeet pois, vaikka se voi aiheuttaa sekaannusta (vrt. esim. "Olet väärässä" tai "Olet vaarassa"), koska ae- ja oe-kombinaatiot ovat hankalia kirjoitettavia ja luettavia ja lisäksi ehdottoman rumia. Aivan samasta syystä pudotan mieluummin Š:n ja Ž:n hatut pois kuin lisään kirjaimia. Sellaiset konsonanttikammotukset kuin Hrushtshev, Hovanshtshina ja Jushtshenko todennäköisemmin sekoittavat lukijan pään kuin ohjaavat ääntämään nimiä oikein.
Korvausmerkintöinä "sh" ja "zh" ovat käypiä minusta vain yhteyksiin, joissa yhtä aikaa toteutuu seuraavat kaksi ehtoa.
1) Š ja Ž eivät ole teknisten esteiden vuoksi käytettävissä (esim. sähköposti ja nyyssit, joista kummassakaan ei tiedä, näkyvätkö merkit vastaanottajalla oikein; Viisukuppilassa tämä ehto ei toteudu juuri koskaan, sillä vaikka merkkejä ei pystyisikään tuottamaan näppäimistöltään, ne voi kopioida jostakin).
2) Kontekstin vuoksi on välttämätöntä tehdä ero S:n, Š:n, Z:n ja Ž:n välille. Jos käsitellään esimerkiksi venäjän kielen translitterointia, tämä ero on tehtävä. Jos puhutaan Azerbaidžanin euroviisusta, eroa ei ole välttämätöntä tehdä, koska mikä tahansa edes sinnepäin oleva maan nimen kirjoitusasu ymmärretään kyllä oikein.
[quote="Huilumies"]Jos ne kirjoittaisi Tsekki, Tsetsenia tai Azerbaidzan, lukijat eivät ehkä osaisi ääntää niitä oikein.[/quote]
Jos asialla on syystä tai toisesta olennainen merkitys, pitää tietysti olla tarkka ja kirjoittaa oikein, siis tarkkeellisilla kirjaimilla. Huolittelemattomassa foorumikirjoittelussa ei ole vastaavaa tarvetta eksaktiuteen. Aina parempi tietysti on, jos voi kirjoittaa oikein. Jos ei voi, Tshekki on aivan yhtä väärä kirjoitusasu kuin Tsekki ja valinta näiden välillä makuasia. Tiedän olevani vähemmistössä Š:n ja Ž:n korvausmerkintäkantani kanssa mutten ymmärrä, miksi.
[quote="Huilumies"](Sitä paitsi suomalaisilla on usein muutenkin vääristyneet käsitykset yksinäisen z:n ääntämisestä, sitä ei tajuta soinnilliseksi äänteeksi, voisi tulla vaikka [atserpaitsan] :heh: )[/quote]
Kouluopetuksen syytä. Kyllä meillekin opetettiin koulussa, että z tarkoittaa [ts]:ää. Saksan kielessä niin on ja kun Agricola loi suomen oikeinkirjoituksen mm. saksan pohjalta, niin tässä sitä sitten ollaan.
Peruskouluajoistani on aikaa ja opetus on tietysti sittemmin voinut muuttua. Jos ei ole, sen pitäisi muuttua. Totuudenmukaisesti pitäisi kertoa, ettei z äänny kaikissa kielissä samalla tavalla eikä useimmissa [ts]:nä.
[quote="Huilumies"][quote="Timoteus"]Suomen kielessä yhtä äännettä vastaa yksi kirjain. [/quote]
Ei pidä paikkansa.[/quote]
Foneemiperiaate pitää riittävällä tarkkuudella paikkansa. Poikkeuksia on olemassa mutta ei niitä pidä tekemällä tehdä lisää.
[quote="Huilumies"]Vertaus ae- ja oe –kombinaatioihin ontuu, koska ko. urheilulähetyksistä tutut kombinaatiot olisi täysin mahdollista ääntää eri tavalla, kumpikin äänne erikseen, ja tämän takia moisten kombinaatioiden käyttö olisi sekaannusta aiheuttavaa ja epäsuotavaa. Mutta sh- ja zh-kombinaatioissa tämä ”erikseen ääntäminen” ei oikein luonnistu kuin väkisin, ja silloinkin tulos on aika lähellä suhuäännettä.[/quote]
Taisit unohtaa, että sh-kombinaatio voi suomen kielessä esiintyä aivan hyvin sanansisäisenä vokaalien välissä, jolloin tulos ei muistuta suhuäännettä ja suhuäänteen ääntäminen on yksiselitteisesti väärin. Yleinen sh-kombinaatio ei sanansisäisenä ole mutta ei harvinainenkaan. Se esiintyy esimerkiksi yhdyssanoissa (korkeushyppy, omaishoitaja), -han-liitteen aiheuttamana (taivashan, kallishan) ja harhaanjohtavimmin lainasanoissa (pasha). Kahdessa ensimmäisessä yhteydessä kukaan tuskin lukee väärin mutta sanan "pasha" voi hyvinkin lukea, ellei se ole tuttu.
Muutoinkin kuin vokaalien välissä "sh" voi esiintyä olematta suhuässän merkintä, esimerkiksi sanoihin "ekshalaatio", "ekshaustio" ja "ekshibitionismi" ei kuulu suhuässää, mikä tuskin on sanoihin ensimmäistä kertaa törmäävälle ja lainanantajakielen ääntämystä tuntemattomalle lukijalle itsestäänselvää.
Käyttämäsi kirjoitusasun "klishee" luen muuten johdonmukaisesti mielessäni kirjoituksen mukaisessa ääntöasussa [klishee]. Osasyy tähän on se, että "klisee" on mielestäni sanana klisee ja alkuperäinen suhuässä on siitä kadonnut. Tietääkseni Kielitoimistokin suosittelee nykyään hatutonta kirjoitusasua "klisee".
Vertaus ae- ja oe-kombinaatioihin ei onnu ollenkaan, vaan tapaukset ovat täysin identtiset. Oikea tapa kirjoittaa suomen kielessä Ä ja Ö on käyttää kirjaimia Ä ja Ö. Oikea tapa kirjoittaa suomen kielessä Š ja Ž on käyttää kirjaimia Š ja Ž. Kielitoimiston nykykanta niiden korvaamiseen jollakin muulla merkintätavalla on sama: niitä ei pidä korvata. Jos ne kirjoittaa väärin, kirjoittaa joka tapauksessa normien vastaisesti. Vakiintunut tapa kirjoittaa Ä ja Ö teknisten rajoitusten iskiessä on tiputtaa tarkkeet pois, vaikka se voi aiheuttaa sekaannusta (vrt. esim. "Olet väärässä" tai "Olet vaarassa"), koska ae- ja oe-kombinaatiot ovat hankalia kirjoitettavia ja luettavia ja lisäksi ehdottoman rumia. Aivan samasta syystä pudotan mieluummin Š:n ja Ž:n hatut pois kuin lisään kirjaimia. Sellaiset konsonanttikammotukset kuin Hrushtshev, Hovanshtshina ja Jushtshenko todennäköisemmin sekoittavat lukijan pään kuin ohjaavat ääntämään nimiä oikein.
Korvausmerkintöinä "sh" ja "zh" ovat käypiä minusta vain yhteyksiin, joissa yhtä aikaa toteutuu seuraavat kaksi ehtoa.
1) Š ja Ž eivät ole teknisten esteiden vuoksi käytettävissä (esim. sähköposti ja nyyssit, joista kummassakaan ei tiedä, näkyvätkö merkit vastaanottajalla oikein; Viisukuppilassa tämä ehto ei toteudu juuri koskaan, sillä vaikka merkkejä ei pystyisikään tuottamaan näppäimistöltään, ne voi kopioida jostakin).
2) Kontekstin vuoksi on välttämätöntä tehdä ero S:n, Š:n, Z:n ja Ž:n välille. Jos käsitellään esimerkiksi venäjän kielen translitterointia, tämä ero on tehtävä. Jos puhutaan Azerbaidžanin euroviisusta, eroa ei ole välttämätöntä tehdä, koska mikä tahansa edes sinnepäin oleva maan nimen kirjoitusasu ymmärretään kyllä oikein.